60401 ответов в этой теме

[Dimik]

+ под питанием стоит наверное и воду понимать (ну и кислород)
Тут вообще важность критическая.

[Kaчок]

Я прост хотел показать, что куда питание повернешь - туда и результат по мышцам пойдет , оно как направляющее.

Пусть на небольшом отрезке, но у тренинга даже этого нет.

Как плохо быть безграмотным...

С питанием же вольности приводят к быстрозаметным ухудшениям

А вольности без питания к еще более быстрозаметным ухудшениям.

уже говорил, некорректный пример. истощение делает невозможным набор принципиально

Уточнить бы что имееться ввиду под истощением.?

Ибо при дефиците рост точно есть... 8)

Не всегда и не у всех, но он точно есть и возможен.

http://zozhnik.ru/od...tva-ot-uchenyx/

[Dimik]

почему потерять? может просто меньше жиреть дальше.
 

если все завязано на питании, то почему тогда раньше они не набирали мышечную массу(не вес, вес может и так у него растет - как то же он добрался до нынешнего), а просто жирели, а начав тренироваться - начали набирать?

уже говорил, некорректный пример. истощение делает невозможным набор принципиально. так что тут нужно смотреть, будет ли влияние на потерю мышечной массы в процессе нахождения на дефиците в зависимости от наличия и вида физической нагрузки. этот другой случай, мы рассматриваем набор мышечной массы, и значит должно соблюдаться условие его набора - достаточное количество калорий. А переменная - либо насколько сильно влияет избыток при равной физ.активности либо насколько сильно влияет структура физ.активности при равном профиците. 

Ну ладно, тогда так.
Пришел чел в зал жирный.
Грит - худеть хочу.
Что первым ему будешь налаживать?
Заставишь год бегать 10часов в сутки по беговым дорожкам чтоб сбросить или просто диету держать научишь за год,
а дорожки - когда чутка вес сбросит, чтоб не убился сходу...??
Второй вариант - пришел чел который ваще белки не жрет, одни печеньки с чайком.
Просит чтоб мышцы набирать.
Дашь ему штангу и пусть первый год корячится на никаком белке без восстановления нормального потом зарабатывая вавы?
Или всетаки вначале ему белка добавишь, а потом через год штангу в руки?
Вариант "Одновременно" - исключим для чистоты эксперимента)

[sandwolf77]

Ну ладно, тогда так. Пришел чел в зал жирный. Грит - худеть хочу. Что первым ему будешь налаживать? Заставишь год бегать 10часов в сутки по беговым дорожкам чтоб сбросить или просто диету держать научишь за год, а дорожки - когда чутка вес сбросит, чтоб не убился сходу...??

этот вариант к делу не относится, мы говорили про развитие мышц

 

 

Второй вариант - пришел чел который ваще белки не жрет, одни печеньки с чайком. Просит чтоб мышцы набирать. Дашь ему штангу и пусть первый год корячится на никаком белке без восстановления нормального потом зарабатывая вавы? Или всетаки вначале ему белка добавишь, а потом через год штангу в руки? Вариант "Одновременно" - исключим для чистоты эксперимента)

стоп-стоп-стоп, ты сказал, что тренинг без изменения питания никогда не сработает ВООБЩЕ, в отличие от изменения питания без изменения тренинга, который ненадолго может сработать

 

я тебе привел пример, когда тренинг сработает даже без изменения питания, долго ли , недолго ли, но сработает.

 

признаешь,что как и недолгое влияние питание на мышечную массу без изменения тренинга, так и тренинга без изменения питания возможно? 

Сообщение изменено: sandwolf77 (18 июля 2018 - 10:16)

[Dimik]

признаешь,что как и недолгое влияние питание на мышечную массу без изменения тренинга, так и тренинга без изменения питания возможно? 

Это просто заложенный резерв питания, оптимизация в ответ на запрос непривычный... как только он прекращает использоваться - все прекращается.
Мышца то у новичка получает необходимое питание, иначе как она вырастет без "кирпичиков"?
методом наполнения святым духом?

[Dimik]

этот вариант к делу не относится, мы говорили про развитие мышц
 

Питание всюду первично, и манипулирование им - первично... куда ни сунься, нет питания (включая внутренний накопленный резерв) - ничего не работает.
Только Александр Качок может не дышать не есть не пить но продолжать наращивать мышечную массу.

[Kaчок]

В краткосрочной перспективе у новичков с лишним весом даже при существенном дефиците калорийности питания рост мышечной массы возможен, если высокое потребление белка сочетать с силовыми тренировками.

[sandwolf77]

Питание всюду первично, и манипулирование им - первично... куда ни сунься, нет питания (включая внутренний накопленный резерв) - ничего не работает. Только Александр Качок может не дышать не есть не пить но продолжать наращивать мышечную массу.

ну это уже голимая демагогия

ты же сказал

Ну ладно, тогда так. Пришел чел в зал жирный. Грит - худеть хочу. Что первым ему будешь налаживать? Заставишь год бегать 10часов в сутки по беговым дорожкам чтоб сбросить или просто диету держать научишь за год, а дорожки - когда чутка вес сбросит, чтоб не убился сходу...??

то есть запрос чела противоречит вообще контексту разговора об влиянии тренинга и питания на наращивание мышц. ибо чтобы наращивать, нахуя ему бегать 10 часов? поднимай штангу , набирай нагрузку. Но тогда ты скажешь - " но он же худеть хочет!"

 

ты вроде умный мужик, почему не приводить нормальные доводы, а не ловушки всякие устраивать - не понимаю.

 

как и тут

Я прост хотел показать, что куда питание повернешь - туда и результат по мышцам пойдет , оно как направляющее. Пусть на небольшом отрезке, но у тренинга даже этого нет.

я тебе привел пример, когда тренинг сработает даже без изменения питания, долго ли , недолго ли, но сработает.  

Это просто заложенный резерв питания, оптимизация в ответ на запрос непривычный... как только он прекращает использоваться - все прекращается.

ну так и речь была  о влиянии на небольшом отрезке как питания так и тренинга.  

 

то есть факт есть, но он не тот. ок. 

[Dimik]

ну это уже голимая демагогия
ты же сказал

то есть запрос чела противоречит вообще контексту разговора об влиянии тренинга и питания на наращивание мышц. ибо чтобы наращивать, нахуя ему бегать 10 часов? поднимай штангу , набирай нагрузку. Но тогда ты скажешь - " но он же худеть хочет!"
 
ты вроде умный мужик, почему не приводить нормальные доводы, а не ловушки всякие устраивать - не понимаю.
 
как и тут



ну так и речь была  о влиянии на небольшом отрезке как питания так и тренинга.  
 
то есть факт есть, но он не тот. ок. 

Ладно, хрен с ним, последний вариант пробить бронебоя пойдем от обратного.
Тренинг обьявим первичным.
Что дальше? Както надо доказать это.
Как?
Думаем - бляха, ну раз тренинг первичен то питание можно и от балды иногда делать, с тренингом же прокатывает.
Устрою ка я себе месяц отдыха от питания - ничо не буду жрать, одни печеньки)))
Если такое с тренингом провернуть - вроде ничо страшного не случается многие вон делоады по 2 недели ваще встраивают в проги.

[Dimik]

Не получится ли что тренинг пипец как зависим от питания если устроить печенюшный делоад на месяц?
А вот если тренинговый делоад устроить то ничего страшного не случится, питаться спокойно можем дальше, иной раз даже на пользу (мышцы подрастут на отдыхе от перегруза)

[sandwolf77]

Ладно, хрен с ним, последний вариант пробить бронебоя пойдем от обратного. Тренинг обьявим первичным.

а я и не обьявлял тренинг первичным

Не представляю, как определить главное из двух условий, которые необходимы оба

еще раз повторяю, первичность тренинга или питания подтвердить невозможно  ибо они оба являются условиями стабильного роста. и способны по отдельности провоцировать небольшой рост, не влияющий на картину в целом.

[phaze]

sandwolf77, кстати грамотный вывод сделал!!!

[sandwolf77]

phaze,

Сообщение изменено: sandwolf77 (18 июля 2018 - 11:07)

[KomRADik]

уже говорил, некорректный пример. истощение делает невозможным набор принципиально. так что тут нужно смотреть, будет ли влияние на потерю мышечной массы в процессе нахождения на дефиците в зависимости от наличия и вида физической нагрузки. этот другой случай, мы рассматриваем набор мышечной массы, и значит должно соблюдаться условие его набора - достаточное количество калорий. А переменная - либо насколько сильно влияет избыток при равной физ.активности либо насколько сильно влияет структура физ.активности при равном профиците. 

 

Странная логика. Роль питания в том и первична, что оно определяет потолок по ММ, определяет основные рамки. А тренинг вторичен - поскольку он позволяет колупаться в рамках позволенного питанием. Да, можно набирать ММ при одном и том же питании. Можно набирать ММ даже на дефиците. Но только в пределах, которые задает питание.  Т.е. если у тебя дневное потребление калорий - 1000, какой-то приличной ММ ты никаким тренингом не нарастишь. Если же у тебя с питанием всё отлично, да и от природы чувствительность мышечной и жировой ткани к инсу в пользу мышечной - ты можешь только одним питанием набирать, не сильно обрастая жиром, причем набирать существенно. Ведь роль тренинга - это распределение калорий (от жировой ткани к мышечной - и кстати даже в этом направлении тренинг не всесилен). Но сначала эти калории должны поступить. Тренинг может давать рост ММ - но только пока есть что в ММ перераспределять. 

Сообщение изменено: KomRADik (18 июля 2018 - 11:22)

[sandwolf77]

Т.е. если у тебя дневное потребление калорий - 1000, какой-то приличной ММ ты никаким тренингом не нарастишь.

ты ставишь некорректное условие. 1000 калорий - это значит человек находится в постоянной потере мышечной массы, это не состояние, а процесс. естественно он не может набирать массу, так он в процессе ее потери.

 

аналогично будет поместить человека в невесомость(или вывешивание, как у крыс при экспериментах), когда он начнет постоянно терять мышечную массу . и тогда никакое питание не может перевести на рельсы анаболизма, так как это будет тоже не состояние, а процесс.

 

оба этих примера - не характеризуют ситуацию, потому что один из фактором - физической активности или питания, спроектирован как глубоко негативный, и второму просто не справится с ним.

 

плюс некорректности добавляет использование тренинга как противопоставление питания - а между тем тренинг это доп.физактивность, то есть без него присутствует и фоновая физ.активность. Недостаточным для поддержания весом питания(1000 кал) должно противопоставляться недостаточная для функционирования активность, а не отсутствие тренинга.

Сообщение изменено: sandwolf77 (18 июля 2018 - 11:26)

[KomRADik]

оба этих примера - не характеризуют ситуацию, потому что один из фактором - физической активности или питания, спроектирован как глубоко негативный, и второму просто не справится с ним.

 

Ну во-первых, мы говорим о реале. А не "сферическом коне в вакууме" (ну или в космосе).

 

Во-вторых, мы говорим именно о тренинге - а не нормальной физиологической двигательной активности. ИМХО, относить всю физическую активность к тренингу - не совсем корректно. Когда мы, например, говорим, что мой знакомый никак не тренируется, это не значит, что наш знакомый космонавт, подвешенный в невесомости. Это не одно и тоже.

 

В-третьих, даже если тому "коню в космосе" прописать хороший курс при должном питании - он будет набирать и без тренинга (т.е. функцию перераспределения калорий в ММ возьмет на себя фарма). Вроде бы здесь в ветке были даже исследования, которые показывали, что при приеме АС растет ММ даже у лежачих больных. Т.е. ограничения по тренингу (например, его полное отсутствие, и даже отсутствие нормальной физической активности, которую я к понятию "тренинг" всё же не отношу) можно обойти, а вот ограничение по питанию - нет (в любом случае для роста нужно обеспечить соответствующее питание).

Сообщение изменено: KomRADik (18 июля 2018 - 11:41)

[sandwolf77]

у во-первых, мы говорим о реале. А не "сферическом коне в вакууме" (ну или в космосе).   Во-вторых, мы говорим именно о тренинге - а не нормальной физиологической двигательной активности. ИМХО, относить всю физическую активность к тренингу - не совсем корректно. Когда мы, например, говорим, что мой знакомый никак не тренируются, это не значит, что наш знакомый космонавт, подвешенный в невесомости. Это не одно и тоже.   В-третьих, даже если тому "коню в космосе" прописать хороший курс при должном питании - он будет набирать и без тренинга (т.е. функцию перераспределения калорий в ММ возьмет на себя фарма). Вроде бы здесь в ветке были даже исследования, которые показывали, что при приеме АС растет ММ даже у лежачих больных. Т.е. ограничения по тренингу (например, его полное отсутствие) можно обойти, а вот ограничение по питанию - нет (в любом случае для роста нужно обеспечить соответствующее питание).

ты предложил первоначально лишить человека питания

Т.е. если у тебя дневное потребление калорий - 1000, какой-то приличной ММ ты никаким тренингом не нарастишь

это такое же искусственное ограничение, как вывешивание(а не постельный режим, это разные вещи. при вывешивании и невесомости люди и животные теряют вес постоянно. причем тут стероиды вообще непонятно, они много на что влияют.) 

поэтому твое искусственное ограничение в калорийности(человек же не может постоянно питаться 1000 кал, он просто дойдет до истощения) естественно нарушит эффективность любого тренинга, как и невесомость(без стероидов) любого питания.

 

поэтому роль питания и тренинга, если уж смотреть , то на стабильном состоянии человека. то есть берем человека в состоянии питания в балансе по калорийности, и в одном случае не тренеруем, но еще увеличиваем питание , в другом не трогаем питание, и тренеруем. В обоих случаях человек будет недолго расти в силе и мышцах, а потом перестанет. поэтому это питание и тренинг оба являются обязательными условиями для постоянного роста, а определить большую или меньшую значимость из них не предоставляется возможным(кроме субьективного мнения).

[KomRADik]

ты предложил первоначально лишить человека питания

 

Лишить человека питания я не предлагал. Это не просто "глубоко негативный" фактор - это фактор фатальный Просто существенно ограничить. Причем вполне реально. То есть без всяких "космосов".

 

Допустим реал. Приходит в спортзал сухой парень кг так 50 - 60 (есть такие), с проблемами по ЖКТ. Ну, например, недостаточность поджелудочной, гастрит, болезнь Крона - неважно. Но суть одна - ограничение по питанию. ЖКТ не может усвоить условно больше 1000 ккал. Поможет ли ему тренинг существенно поднабрать ММ?

 

Или противоположный пример. Вернулся парень из армии. Кг 50 - 60, здоровый, просто с питанием было не очень, да гоняли не по-детски. Может ли он существенно поднабрать ММ без тренинга?

 

Так вот, в первом случае - парню надо лечиться и решать проблемы с питанием, во втором случае - без проблем. Примеры из жизни. Знакомые. И никакого космоса.

 

И ещё раз, тренинг и физическая активность - не одно и тоже. Это разные понятия. И понимаем мы под ними разные вещи. Крайний случай по тренингу - это его отсутствие. А не отсутствие вообще какой-либо физической активности. И крайний случай по питанию мы даже не рассматривали, мы его просто немного ограничили - а не исключили совсем - и это уже оказалось "глубоко негативным фактором".

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 12:04)

[sandwolf77]

Лишить человека питания я не предлагал. Это не просто "глубоко негативный" фактор - это фактор фатальный Просто существенно ограничить. Причем вполне реально.   Допустим реал. Приходит в спортзал сухой парень кг так 50 - 60 (есть такие), с проблемами по ЖКТ. Ну, например, недостаточность поджелудочной, гастрит, болезнь Крона - неважно. Но суть одна - ограничение по питанию. Поможет ли ему тренинг существенно поднабрать ММ?   Или противоположный пример. Вернулся парень из армии. Кг 50 - 60, здоровый, просто с питанием было не очень, да гоняли не по-детски. Может ли он существенно поднабрать ММ без тренинга?   Так вот, в первом случае - парню надо лечиться, во втором случае - без проблем. Примеры из жизни. Знакомые. И никакого космоса.   И ещё раз, тренинг и физическая активность - не одно и тоже. Это разные понятия. И понимаем мы под ними разные вещи. Крайний случай по тренингу - это его отсутствие. А не отсутствие вообще какой-либо физической активности. И крайний случай по питанию мы не рассматриваем, мы его просто немного ограничили - а не исключили совсем.

ты привел пример, что можно одним питанием увеличить мышечную массу.

я уже приводил контрпримеры, что возможно увеличивать мышечную массу одним введением тренинга, не трогая его питание - когда приходит человек без потери веса, обычный человек, медленно толстеющий годами. 

как твои примеры делают невозможными мои? на выходе мы имеем, что есть случаи, когда только введение тренинга , не меняя ничего другого, может начинать наращивать мм, так и улучшение питание без добавления тренинга добиваться того же самомого. то что это разные случаи - не отменяют, что возможны оба варианта. то есть оба эти фактора могут влиять изолированно при некоторых условиях, а для долгосрочного эффекта нужны оба и одновременно.

[Dimik]

еще раз повторяю, первичность тренинга или питания подтвердить невозможно  ибо они оба являются условиями стабильного роста. и способны по отдельности провоцировать небольшой рост, не влияющий на картину в целом.

Но они далеко не равнозначны по важности.
Питание важно фундаментально, а тренинг - как надстройка.

[sandwolf77]

Но они далеко не равнозначны по важности. Питание важно фундаментально, а тренинг - как надстройка.

не доказано. они равнозначны. отсутствие любого из них не позволяет развиваться в мало-мальски продолжительной перспективе. 

[KomRADik]

я уже приводил контрпримеры, что возможно увеличивать мышечную массу одним введением тренинга, не трогая его питание - когда приходит человек без потери веса, обычный человек, медленно толстеющий годами.

 

Проблема с этими примерами в том, что в них по умолчанию соответствующее питание обеспечивается. И соответственно они не показательны, в плане того, насколько соответствующее питание значимо.

 

Т.е. грубо твои примеры и логика следующие. 

 

1. Есть соответствующее питание. Нет тренинга. - Добавляем тренинг. Получаем рост.

2. Есть соответствующее питание. Нет тренинга. - Добавляем ещё питание. Получаем рост.

 

Делаем вывод: питание и тренинг - примерно равнозначны.

 

В чем подвох? В том, что и там, и там есть соответствующее питание. Сравнение не корректно. Оно не позволяет оценить важность соответствующего питания.

 

А корректно было бы так.

 

1. Есть соответствующее питание. Нет тренинга.

2. Есть тренинг. Нет соответствующего питания.

 

И сравнить последствия. Тогда и будет видно, какой фактор весомее (первичнее и т.д. и т.п.). Ведь вроде бы здесь никто не против, что и тренинг, и питание - важны. Вопрос только в том - насколько?

[Dimik]

ты привел пример, что можно одним питанием увеличить мышечную массу.
я уже приводил контрпримеры, что возможно увеличивать мышечную массу одним введением тренинга, не трогая его питание

Когда там достаточно белка изначально..
А если человек питался жирами и углеводами сплошными?

[KomRADik]

не доказано. они равнозначны. отсутствие любого из них не позволяет развиваться в мало-мальски продолжительной перспективе. 

 

Еще раз, пример из жизни. Пришел парень из армии 50 - 60 кг. Знакомый. Сейчас весит 110. Набрал года за два где-то. Да, не супер форма. С жирком. Никакого тренинга, кроме "тренинга живота" пивом с креветками. ММ, как и силовые, выросли существенно.

 

И др. пример. Человек с проблемами ЖКТ, не может обеспечить соответствующую росту калорийность (обеспечить рост калорийности). Тренится. ММ уже какой год стоит на месте. 

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 12:27)

[sandwolf77]

Проблема с этими примерами в том, что в них по умолчанию соответствующее питание обеспечивается. И соответственно они не показательны, в плане того, насколько соответствующее питание значимо.   Т.е. грубо твои примеры и логика следующие.    1. Есть соответствующее питание. Нет тренинга. - Добавляем тренинг. Получаем рост. 2. Есть соответствующее питание. Нет тренинга. - Добавляем ещё питание. Получаем рост.   Делаем вывод: питание и тренинг - примерно равнозначны.   В чем подвох? В том, что и там, и там есть соответствующее питание. Сравнение не корректно. Оно не позволяет оценить важность соответствующего питания.   А корректно было бы так.   1. Есть соответствующее питание. Нет тренинга. 2. Есть тренинг. Нет соответствующего питания.   И сравнить последствия. Тогда и будет видно, какой фактор весомее (первичнее и т.д. и т.п.). Ведь вроде бы здесь никто не против, что и тренинг, и питание - важны. Вопрос только в том - насколько?

что значит соответствующее питание в данном посте?

я говорю про произвольное питание, когда вес человека не меняется, и нет никаких критичных состояний.

в таком случае добавление тренировки - добавит мышечную массу, немного.

либо добавление еще питания - добавит мышечной массы, тоже немного, вместе с жиром.

добавим и питания и тренинга - получим стабильный рост.

оба факторы равнозначны.

[sandwolf77]

Когда там достаточно белка изначально.. А если человек питался жирами и углеводами сплошными?

ты говорил, что вообще невозможно тренингом повлиять, в отличии от питания.

 

то что, при таком кособоком питании тренинг не прибавит ничего, так же как и при 1000 кал в день у комрадика, не отменяет, что при обычном хаотичном питании прибавка мышечной массы будет. ибо в жизни такое постоянно наблюдается, поэтому обьявить это невозможным - неправильно.

[Dimik]

не доказано. они равнозначны. отсутствие любого из них не позволяет развиваться в мало-мальски продолжительной перспективе. 

Вот эта соьачка выросла не благодаря тренингу, а благодаря профициту и мутации



Но без профицита питания она бы не выросла, просто неоткуда брать материал на постройку.
Потому питание важнее, от него зависит вообще всеи всегда, а от тренинга - не всегда.

[sandwolf77]

Еще раз, пример из жизни. Пришел парень из армии 50 - 60 кг. Знакомый. Сейчас весит 110. Набрал года за два где-то. Да, не супер форма. С жирком. Никакого тренинга, кроме "тренинга живота" пивом с креветками. ММ, как и силовые, выросли существенно.

хорошо, а у меня куча примеров, как человек, вообще не меняя питания , в течении нескольких месяцев увеличивал , хоть не в огромном количестве, охваты рук и вырастал заметно в силе.

 

твой пример никак ни отрицает мой пример, они оба имеют место. то есть и фактор питания изолированно и фактор тренинга изолированно способны увеличивать мышечную массу. но какой из них более существенно, определить невозможно. 

[Dimik]

ты говорил, что вообще невозможно тренингом повлиять, в отличии от питания.
 
то что, при таком кособоком питании тренинг не прибавит ничего, так же как и при 1000 кал в день у комрадика, не отменяет, что при обычном хаотичном питании прибавка мышечной массы будет. ибо в жизни такое постоянно наблюдается, поэтому обьявить это невозможным - неправильно.

В пользу главенства питания слишком много всего.
В пользу тренинга только вот это одно и есть (правда там муть, "обычное питание" итд итп, без конкретики)
Неравнозначность видно даже исходя из этого.

[sandwolf77]

Вот эта соьачка выросла не благодаря тренингу, а благодаря профициту и мутации Но без профицита питания она бы не выросла, просто неоткуда брать материал на постройку. Потому питание важнее, от него зависит вообще всеи всегда, а от тренинга - не всегда.

странно, а мои знакомые собаководы своих собак специально тренируют, чтобы росла мышечная масса. иначе недостаточна. и питание чтото не помогает еще вырасти.

 

мы же уже обсудили, хоть питание изолированно , хоть тренинг изолированно - дает недостаточный эффект.