Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Тренировка по Владимиру Гончарову

* * * * - 107 голосов

  • Please log in to reply
54740 ответов в этой теме

#27331
Турист

Турист

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 785 сообщений

При чём тут Гончаров?

Вышеперечисленные моменты действительно присутствуют в классике ББ. И в системе Гончарова тоже. Он так и говорил (вернее писал): его тренинг - классика ББ. Так причем тут "краеугольный камень в виде ФС"? :)
ФС - по Гончарову бывает... а по-другому - не бывает? Отличие в том, что в этой системе определенО откуда ноги растут у этого спада и абсолютно ясно что с этим делать и как извлечь из этого бонус. Если так уж случилось. Но нет такой цели - достичь этого.

#27332
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро
Слушайте, а в чём смысл всех этих претензий к "Логике тренинга"? Я про то, что вот это не "по-гончарову" и вон то ещё тоже не "по-гончарову". :)

Никто иной, как сам Владимир Иванович в этой же теме говорил, что не претендует на лавры "изобретателя велосипеда" и многое в своей методике подчерпнул из методик, как он сам их называет, "аутентичного бодибилдинга". Если мне не изменяет память, "аутентичным бодибилдингом" он называл те многочисленные статьи, что публиковали в журнале "Спортивная жизнь России" В. М. Шубов и Л. А. Остапенко.

А упомянутые авторы (Дип74 мне не даст соврать) в то время пересказывали методики как раз той самой "золотой эры" бодибилдинга, времён Арнольда и К, обыкновенный объёмный тренинг. С поправками на советскую действительность и с учётом профильных знаний, полученных этими двумя специалистами в соответствующих институтах.

#27333
dip74

dip74

    Засланец Запада

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 13 364 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Мужчина
  • Город: .

В реале я грубее

Не думаю...

#27334
dip74

dip74

    Засланец Запада

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 13 364 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Мужчина
  • Город: .

а в чём смысл всех этих претензий к "Логике тренинга"?

Да никаких претензий нет. Я кстати писАл что с большим уважением отношусь к Гончарову. Он очень интересный человек, и общение с ним это удовольствие.
Просто всё, как обычно, началось из нечего. Кто-то что-то сказал о системе, и дежурные по дисцеплине тут же одёрнули мерзавца! И понеслась.

Сообщение изменено: dip74 (13 июля 2012 - 04:02)


#27335
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро

Я кстати писАл что с большим уважением отношусь к Гончарову.

Я, наверное, с таким же уважением отношусь к Леониду Алексеевичу Остапенко. Которого отдельные представители (не буду показывать пальцем) качковского рунета считают просто таким своеобразным архивариусом бодибилдинга, но не тренером и частенько поругивают за ангажированные материалы (с рекламой "суперпитания" Айронмен).

Но...
Он периодически размещает на своем сайте довольно интересные материалы, умеет так рассказать о на первый взгляд пройденной и давно вроде бы опробованной методике, что вдруг ловишь себя на мысли, что ты делал всё неправильно. Не было рядом опытного тренера, чтобы указать на ошибки и ты помучался-помучался, набил шишек и бросил методику. А всё было так до обидного просто!

#27336
OldBoy

OldBoy

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 15 566 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Не думаю...

Ну вам виднее. :closedeyes:

#27337
vikk

vikk

    могиканин

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 293 сообщений
  • Имя: как звать? - голосом)))
  • Пол: Мужчина
  • Город: Эстония

а отвечать вопросом на вопрос - невежливо.


ты же так делаешь
защищая Онотоле от меня :crazy:

#27338
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился

Продолжая логическую цепочку, хотелось добавить: "... и никакого результата".

уж некуй каркать!

Хотя ветка крайне полезная.

к сожалению для многих чисто потролить!

#27339
ssg-70

ssg-70

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 619 сообщений

Посчитал у себя в табличке: тоннаж ~ 8 - 9 тонн в неделю, три недели такого тренинга... рука за последние недели + 0,5 см, вес + 1кг (~86, за СМТ +11), пузо втянулось (качаю пресс допом)

Отлично!!
+11?? килограмм за время работы по СМТ, так понимаю?
Можно рез-ты огласить в сантиметрах, до-->после, можно самые большие, приростов мяса естественно?Например - грудь, талия, бицепс, бедро, икра, предплечье...
Ещё лучше фотку. Надеюсь господа ОТ-шники против не будут?

#27340
dip74

dip74

    Засланец Запада

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 13 364 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Мужчина
  • Город: .

Ну вам виднее

Да нет, просто обычно крутость реальная и виртуальная, диаметрально противоположны. ;)

#27341
stm

stm

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 388 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: гадюкино

Можно рез-ты огласить в сантиметрах, до-->после

думаю, здесь это никому не интересно... тут главное ОВ и СВ, приросты мяса никого не занимают... тем более не имею возможности качать бицепс бедра и желания приседать в седло, а это значит, что все мои результаты - фигня, баланса нет :unknw: ... вот... не будет в этой теме моих фоток :nea:

#27342
OldBoy

OldBoy

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 15 566 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Да нет, просто обычно крутость реальная и виртуальная, диаметрально противоположны.

Не знаю, что вы подразумеваете под "крутостью", но тут на форуме я вроде не слишком много ругаюсь.

#27343
ssg-70

ssg-70

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 619 сообщений

думаю, здесь это никому не интересно...

а-а-а-... Т.е. я пишу НЕрусским языком, или я не в счёт, ибо не ОТ-шник...??
Можно см и в личку бросить ваще-то...
Просто вес 86, да прирост 11кг, к тому, если не ошибаюсь, что рост 170... Кого бы вспомнить ростом 170? На ум пришёл Самир Баннут, и на Оле-83 вроде вес около 85... Ну да, жира %-тов 8...
Если предположить,что у тебя жира к примеру 14-16%, то вид должен быть при таком весе-росте ого-го какой!! :good:

#27344
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился

а-а-а-... Т.е. я пишу НЕрусским языком, или я не в счёт, ибо не ОТ-шник...??

Нифига! ВСЧЁЁТ!
Ты мой гость тут! :D ОТ-ки не тронут)

#27345
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро

все мои результаты - фигня, баланса нет :unknw: ... вот... не будет в этой теме моих фоток

Забавно. Сидят себе "гончаровцы" никого не трогают, примус починяют... тихонько трут за свои тонны, циклы и "функциональные спады". Появляется такой сам весь в белом, на коне, с шашкой СМТ-шник, начинает их драконить почём зря. В дело вступает, как пошутил Дип74 "дежурный по дисциплине", заваривается очередной срач (замечу, как всегда на ровном месте). Конь теряет подкову, шашка ломается у самой гарды, а белые одежды пачкаются из-за обоюдного вброса говна в вентилятор. Но тем не менее бравый СМТ-шник делает хорошую мину при плохой игре, отряхивается и говорит, какие всё же гнусные зануды и крючкотворы эти "объёмщики". :D

Причём цикл замкнутый. Вялотекущее обсуждение, подтролливание со стороны, бурление не буду говорить чего, взаимные обвинения, новый цикл. Иногда ещё бывает ответный набег и крики оппонентов в какой-нибудь "жалобной" теме: "Помогите! Хулиганы зрения лишают!"

Мужики, вам самим ещё не надоело?

Сообщение изменено: Lexxx (16 июля 2012 - 11:02)


#27346
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Но тем не менее бравый СМТ-шник делает хорошую мину при плохой игре


Алексей, ты пропустил одно слово – "пытается". Унылый примитивный тролль пытается делать хорошую мину при весьма убогой игре. Справиться с этой задачей ему, конечно же, не удаётся – ведь у большинства из присутствующих вполне ещё свежи воспоминания о том, как он прилюдно обосрался в истории с подтягиваниями на перекладине, так что отношение к персонажу соответствующее.

Ну и, как стало модным в последнее время говорить – "Не принимайте близко к сердцу. Желаю добра."

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2012 - 02:21)


#27347
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро

Алексей, ты пропустил одно слово – "пытается". Унылый примитивный тролль пытается делать хорошую мину при весьма убогой игре. Справиться с этой задачей ему, конечно же, не удаётся – ведь у большинства из присутствующих вполне ещё свежи воспоминания о том, как он прилюдно обосрался в истории с подтягиваниями на перекладине, так что отношение к персонажу соответствующее. Ну и, как стало модным в последнее время говорить – "Не принимайте близко к сердцу. Желаю добра."

Я здесь стал редкий гость.
Если не очень трудно, дай мне, пожалуйста, линк истории с подтягиваниями на перекладине.

#27348
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Если не очень трудно, дай мне, пожалуйста, линк истории с подтягиваниями на перекладине.


Вспомнился анекдот. "Молодой человек, ну ладно - я-то муж. Но вам-то это зачем???"

Здеся посмотри, ну и около того...

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2012 - 03:05)


#27349
stm

stm

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 388 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: гадюкино

Мужики, вам самим ещё не надоело

:)надоело... а фотки я уже выставлял, если захотеть - можно и найти, делаю это по разу в год, в этом уже были... а если попистеть про лошадку и шашку, то можно и не искать... считаю, что тиражировать свои телеса мне еще рановато, вот еще чуть подрасту - повешу для обсуждения, пока разницы с уже выставленными не много.

Просто вес 86, да прирост 11кг, к тому, если не ошибаюсь, что рост 170... Кого бы вспомнить ростом 170? На ум пришёл Самир Баннут

Ты чё? я ж теперь загоржусь, епть! с самим сравнили... кстати, рост в профиле есть, тебе тоже лень поковырять форум?
для особо ленивых ... 174, вес вчера был 85,8... сушусь без сахаров и хлеба (ем только варенье)... талия по жизни не бывала меньше ~82, не повезло, наверно с костяком (не Баннут :sad: ), компенсирую плечами и руками... вчера измерял талию - 85, за два года СМТ +2,5 см(если не ошибаюсь), есть шанс вернуться на 82-83, жирок присутствует...начинал с 75 кг с\вес, а то и меньше, руки - плети, ноги еще тоньше...допустил, конечно ошибку на старте, не померил руки, а прикинув на глаз записал -37, гордыня ж!.... думаю, было 35-36, все-таки... сейчас за 40 перевалило, но целый год пропал из-за глупости - гнался за весом и делал пшнб с читингом, уставала спина и нихрена не росло, пока не скинул ПМ до реальных цифр и чистого выполнения - тогда пошел рост(и спины тоже, кстати)... грудь была где-то 113-114, по замерам зимой -120, но по последней рубашке - что-то прибавил еще... много делал упров на подтяги, они у меня не идут на спину, только руки, как и жим - только руками... как в проге появились тяги и к жимам стал подходить аккуратно - поперло.
Я ответил на твой вопрос о приростах? боюсь, только тут не место... ну, да ладно... мне тоже лень переписывать что-то.

Своими 8-9 тонн в неделю всего лишь хотел дать зашоренным объемщикам повод оглянуться на свои героические потуги - может все зря? вон по Игорьку у народа все прет... и баланс :) и силовые, пля... с одного подхода...??... у меня щас тоже один подход нарисовался и... прёт. :) ..а по ОТ я впадал в перетрен регулярно, что даже масса была не в радость... ретаболил... на молоке с булкой каждый раз набирал 2 кг и заболевал к концу месяца-полутора занятий ... все уходило как вода... вечный перегруз по линии СВ и ОВ, как тут говорят :wacko: ...здоровья - ноль, точнее - вымученное здоровье, сила и внешний вид за счет каких-то других внутренних резервов в ущерб организму... не знаю как сформулировать правильно, но и интуитивно и по опыту - это не наш метод. :sad:
Так почему вы считаете мой пост вредным или провокационным? Мы ведь здесь собираемся в том числе и для того чтоб общим умом найти верный путь к огромной банке на здоровом теле... считаю этОТ путь тупиком, чем с вами и делюсь.
Рад бы сказать: молодцы, парни, давай пля еще больше тонн в неделю! ура! ОТ - сила!...но... пока могу только сказать, что молодцы!... с вашим упорством пора бы уже затмить всех местных авторитетов и всяких еБаннутов и Арнольдов...только почему-то на практике не получается, а теоретики молчат...
Пойду позанимаюсь... искренне всем успехов :bb:

#27350
ssg-70

ssg-70

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 619 сообщений
STM - ответил, почему же нет!
подытожу - в эти 11 кг веса -
грудь - +6-7см,
рука - +3-4см,
ляжка - ?
талия - +2,5

По Игорьку - У кого прёт?? Да и баланс - ещё более интересно! Много их? может что-то пропустил - не всегда всё читаю.

По ОТ впадал в перетрен - не твой метод. Согласен! Но Грек и ДИма-Р не впадают в перетрен, и у них есть рост! Значит - это их метод, раз есть результат!

#27351
stm

stm

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 388 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: гадюкино

он прилюдно обосрался в истории с подтягиваниями на перекладине, так что отношение к персонажу соответствующее.

Дорогой товарищ... в истории с подтягами, обосрался тот, кто тогда решил подбросить на вентилятор в сторону СМТ... я оказывается зря не опубликовал всю историю по подтягам?...
в этой теме ту историю как-то обходят стороной, слава Б... для вас тоже не является секретом, что перенося сообщения в другие ветки можно изменять смысл оставляемых и выводы по обсуждениям до прямо противоположных? думаю, да...так чему удивляться-то?...
Собсна история:
1.подтянулся раз 30 - охренел, написал,
2.спросили: как? ответил честно, что кривовато по технике, амплитуда укороченная, но в зачет пойдет, радуюсь,
3. давай видео, грят,
4. прошло время, снял когда смог, повесил видео.
5. крики и визги: он говорил, что чисто подтягивается в полную амплитуду!!!
6. кто говорил? где тот кто это говорил? это не я говорил!... нет!!! он всех объ.бал!
7. пришел авторитет-теоретик, грит: пацаны, а подтяги-то правильные, все нормально, вы чё?
8. пришел модератор...прямо так аккуратно порезал, что осталось только то, что с вентилятора нанесло.
9. вроде и мужик здоровый и в морду дать некому...обидно... теперь еще Михалы4 какой-то...

#27352
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 678 сообщений

теперь еще Михалы4 какой-то

Михалы4 это наше всё
и даже больше
:crazy:

#27353
stm

stm

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 388 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: гадюкино

ляжка - ?

год назад порвал колено на лыжах... вернул результат того года и немного сверху... 60см... было, думаю 56, качество другое.

#27354
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро

а если попистеть про лошадку и шашку

Вы правда считаете, что к Вам будут относится по-людски, если в первом же сообщении, адресованном незнакомому человеку, обвиняете его в пиздеже?

#27355
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Вон по Игорьку у народа всё прёт.


Да ладно, хватит уже фантазий... Кого там прёт-то?.. "По Игорьку" прёт только одного человека – самого Игорька.

Так почему вы считаете мой пост вредным или провокационным?


Все твои заявления сделаны в явно провокационном тоне.

>задача таких ресурсов помогать друг другу, делиться знаниями, драгоценным опытом...
вот я и делюсь... чего ж вы ерепенитесь, когда вам добытые опытным путем знания дают?... поток дури от тяжелых металлов мешает восприятию? вроде я никого обидеть не хотел, чисто поделился... не верите, проверяйте на себе... как многие тут.


Ну вот как это понимать, кроме как провокацию? Кто ты такой чтобы чем-то там делиться?

Я оказывается зря не опубликовал всю историю по подтягам?...


Не утруждайся. Эта история происходила на моих глазах, и своего мнения о твоей персоне я уже не изменю. То, что ты написал постом выше (в девяти пунктах – искажённая донельзя, якобы подлинная версия истории) – ещё раз доказывает твою жалкую сущность. Научись проигрывать. (Даже не хочется произносить столь банальные вещи. До того противно.)

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2012 - 03:48)


#27356
stm

stm

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 388 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: гадюкино

ещё раз доказывает твою жалкую сущность. Научись проигрывать. (Даже не хочется произносить столь банальные вещи. До того противно.) Сообщение изменено: Михалы4 (Сегодня, 09:48 )

вот и мне тогда было противно... когда один с линейкой, другой с транспортиром измеряли подтяги и стрелочки рисовали, а те, что знали про заявленную укороченную амплитуду старательно молчали в тряпочку... где же я проиграл?... в этом году в теме ОТ вовсю идут разговоры о целевой амплитуде в подтягах "как завещал Гончаров"... даже не смешно... кто про двойные стандарты тут заикался?

Да ладно, хватит уже фантазий... Кого там прёт-то?.. "По Игорьку" прёт только одного человека – самого Игорька.

Да,
зато как... проверил его систему на примере плеч...
раз в неделю, два подхода, тяж-лег со сбросом во втором - растет... два раза в неделю - хрен!... буду проверять ещё...

Ну вот как это понимать, кроме как провокацию? Кто ты такой чтобы чем-то там делиться?

ты знаешь... когда мне говорят, что я обкурился травы с высоким содержанием тяж металлов - получается, это нормально... а когда эти же слова через сообщение вставил я, то - кто ты такой?... персонаж и прочее? здорово! теория двойных стандартов еще раз.

Вы правда считаете, что к Вам будут относится по-людски, если в первом же сообщении, адресованном незнакомому человеку, обвиняете его в пиздеже?

мы с вами ни разу не пересекались, но вы не удосужившись порыться в форуме обвинили меня в пистеже по поводу приростов и прочих "достижений" в виде фото, что требовал товарищ... сразу представили как я свалился с коня и сломал шашку, которой перед ни в чем неповинными отшниками махал, бравировал...
я всего лишь считал, что тема ОТ - не то место где мне следует вешать свои фото в принципе... и не более того... вы настолько авторитетны, что рыться в форуме в поисках фото не по вам? проще ярлык повесить на человека сразу?
Давайте закончим разговор... что-то сегодня очень агрессивные все... и как бы добродушно не был настроен, обязательно окажется кто-то обижен и оскорблен.

Все твои заявления сделаны в явно провокационном тоне.

вот тому подтверждение... успокойтесь, Антон, все это ваши "тараканы"... я сюда не язву успокоить прихожу, читайте как написано - не ищите тайный смысл.

#27357
Fenix7

Fenix7

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 705 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Украина

Михалы4 это наше всё и даже больше

Не пойму, почему Михалы4а не сделают модератором тренинга, человек всегда здесь, вкурсе всех событий, умеет красиво разложить все по полочкам и конечно подкован в тренинге....Ах да, фоток нету, бицепса его никто ж не видел))))

#27358
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

И, конечно, подкован в тренинге...


Болтовня на форуме и тренинг – вещи разного порядка. В первом, пожалуй, подкован. :rolleyes:

Вот и мне тогда было противно... когда один с линейкой, другой с транспортиром измеряли подтяги и стрелочки рисовали.


Cтас, если даже и возникло недопонимание по поводу того, что считать подтягиваниями, а что – полуподтягиваниями в сокращенной амплитуде и т.п., – то у тебя всегда была возможность подвести правильную черту. Но ты упорно стоял на своём.

Один человек может ошибиться и как-то превратно растолковать ситуацию. Но тебе целый коллектив доказывал, что ты не прав. Конечно, ошибаться может и целый коллектив. Но – как бы есть повод призадуматься. По крайней мере перед тем, как вновь обращаться к этим людям с поучительными "советами".

Я сюда не язву успокоить прихожу...


Смотри выше. Прежде чем высказывать негативное критическое мнение, неплохо было бы трезво оценить свою персону по шкале уважения в глазах тех, к кому обращаешься. В противном случае эффект может быть не совсем таким, каким представлялся изначально.

Что и требовалось доказать?

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2012 - 05:21)


#27359
MikeKazakov

MikeKazakov

    МС СССР

  • Официальное лицо
  • PipPipPipPipPip
  • 22 220 сообщений
  • Имя: Mike
  • Пол: Мужчина
  • Город: Jerusalem
Fenix7
Админ Михалыча не любит почемуто, может потому, что иногда откровенную куйню порит.

#27360
Fenix7

Fenix7

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 705 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Украина

Админ Михалыча не любит почемуто, может потому, что иногда откровенную куйню порит.

Когда один дяденька когда то доказывал, что земля круглая, ему тоже говорили, что он откровенную куйню порит....)))


3 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых


    Bing (1)