Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Сколько белка съедаете для эффективного роста

- - - - -

  • Please log in to reply
558 ответов в этой теме

Опрос: Сколько белка съедаете для хорошего роста (1277 пользователей проголосовало)

Сколько белка съедаете для хорошего роста

  1. меньше 2 гр белка (из натуральных продуктов) на кг веса (225 голосов [17.54%])

    Соотношение ответов: 17.54%

  2. меньше 2 гр белка (часть из натуральных продуктов, часть из спортивного питания) на кг веса (218 голосов [16.99%])

    Соотношение ответов: 16.99%

  3. Голосовал(а) от 2 до 3 гр белка (из натуральных продуктов) на кг веса (235 голосов [18.32%])

    Соотношение ответов: 18.32%

  4. Голосовал(а) от 2 до 3 гр белка (часть из натуральных продуктов, часть из спортивного питания) на кг веса (436 голосов [33.98%])

    Соотношение ответов: 33.98%

  5. от 3 до 4 гр белка (из натуральных продуктов) на кг веса (38 голосов [2.96%])

    Соотношение ответов: 2.96%

  6. от 3 до 4 гр белка (часть из натуральных продуктов, часть из спортивного питания) на кг веса (67 голосов [5.22%])

    Соотношение ответов: 5.22%

  7. больше 4 гр белка (из натуральных продуктов) на кг веса (12 голосов [0.94%])

    Соотношение ответов: 0.94%

  8. больше 4 гр белка (часть из натуральных продуктов, часть из спортивного питания) на кг веса (52 голосов [4.05%])

    Соотношение ответов: 4.05%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#241
UserAnt

UserAnt

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 367 сообщений
Gadget_
Не подумай, что я не доверяю написанному тобой, просто хочу разобраться... А есть ли какой-нибудь источник (компетентные исследования?), где явно говорится, что нужно 2 г/кг именно животных белков. confused_1.gif Избыточный протеин всё равно перерабатывается организмом в углеводы... так стоит ли травить себя продуктами распада белков, если попросту достаточно набирать свою норму калорий питательными веществами небелковой структуры, вот в чём вопрос?

Собственно говоря, почему я парюсь на эту тему... Я в зал хожу не только ради удовольствия, но и ради здоровья... мне не нужна сила-масса любой ценой, лишь бы это приносило реальную пользу организму. flowers1.gif

Сообщение изменено: UserAnt (13 мая 2009 - 08:03)


#242
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений
UserAnt , насчет источников, попробуй погуглить или яндекс. Я об этом много читал, где, уже не помню. А вот с этим "Избыточный протеин всё равно перерабатывается организмом в углеводы" я немного не согласен, избыток протеина просто выходит и все. Это он перерабатывается в глюкозу во время строгой безугливодки, этот процесс очень токсичен для организма! Кетолиз называется, в аптеке продаются полоски специальные для определения наличия кетоновых тел в крови, пописил на них и все ясно biggrin.gif ! Вот тут об этом посчитай ...

Собственно говоря, почему я парюсь на эту тему... Я в зал хожу не только ради удовольствия, но и ради здоровья... мне не нужна сила-масса любой ценой, лишь бы это приносило реальную пользу организму.


Это абсолютно правильно! Но от небольшого переизбытка белков плохо не будет, а возможно только лучше! Ешь гдето 120-140г и будешь расти (ну и про угли конечно не забывай!)!

Сообщение изменено: Gadget_ (13 мая 2009 - 08:24)


#243
gaga22

gaga22

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 23 сообщений
Меньше 2гр. белка, или больше 4гр. белка, сьедается на 1кг. мышц, а не на 1кг. веса, вес это не только мышцы, но еще жир, и кости, или Мануэлю Урибе весом в 550кг. жира, нужно съедать для роста мышц в день около 1000-2000гр. белка.

Сообщение изменено: gaga22 (13 мая 2009 - 08:40)


#244
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений
А я сейчас набираю 2 - 2,5 г\кг и обычной еды, и кстати довольно легко выходит. Иногда бывает что порцию протеина на работе съем, когда времени нет поесть. После трени обязательно!

#245
iCanNeverDie

iCanNeverDie

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 77 сообщений
Неуловил вообще зависимости от немеренного количества белка,
что так, что так(главное ккал при наборе, а при сушке нет смысла
грузиццо 3 гр, тяжко на почки, а все равно горят они
как "угли" при недостатке ккал).

Проверял вплоть до беспредела, сырки творожные - картошка,
по 2000 ккал в сутки на них чисто при сгонке(2-3 тренировки в день),
общий калораж 5000 при сгонке(200 мг дека в неделю ), меньше если
жрать, очень тяжело. Без удара по телу просушка идет, вес постепенно уходит,
месяц-два(с 98 до 89).

Недавно проверял(11 дней в новый год, выгнал 15 кг) без химии 3 тренировки в сутки,
скока не жри, нет химии, есть слив массы, от белка тут не зависит вообще(вернее
зависит, если почки не нужны, то самое то им грузиццо),
может и есть чтото, но только на химии.

ПЫ.ЫС.
Обмен быстрый у меня, поэтому не так чувствуется
жирозагрузка, если делать все нормально.


Сообщение изменено: iCanNeverDie (14 мая 2009 - 07:54)


#246
UserAnt

UserAnt

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 367 сообщений

насчет источников, попробуй погуглить или яндекс. Я об этом много читал, где, уже не помню.

Я уже столько "вкурил" этих статей, что голова идёт кругом. wacko.gif Ладно, будем разбираться дальше... unsure.gif

А вот с этим "Избыточный протеин всё равно перерабатывается организмом в углеводы" я немного не согласен, избыток протеина просто выходит и все. Это он перерабатывается в глюкозу во время строгой безугливодки, этот процесс очень токсичен для организма! Кетолиз называется, в аптеке продаются полоски специальные для определения наличия кетоновых тел в крови, пописил на них и все ясно biggrin.gif ! Вот тут об этом посчитай ...

Нет-нет, я имею ввиду не кетогенез, когда организм переходит на кетоновое топливо в результате низкоуглеводки, я говорю про избыточный протеин, съедаемый на фоне адекватного потребления углеводов. Например, отсюда:

При избыточном поступлении белков в организм, превышающем потребность, они могут превращаться в углеводы и жиры. Избыточное потребление белка вызывают перегрузку работы печени и почек, участвующих в обезвреживании и элиминации их метаболитов. Повышается риск формирования аллергических реакций. Усиливаются процессы гниения в кишечнике - расстройство пищеварения в кишечнике.

Или http://forum.athlete.ru/lofiversion/index.php?t7511.html:

При избыточном поступлении белков с пищей, после отщепления от них аминогрупп, они превращаются в организме в углеводы и жиры.


Это абсолютно правильно! Но от небольшого переизбытка белков плохо не будет, а возможно только лучше! Ешь гдето 120-140г и будешь расти (ну и про угли конечно не забывай!)!

Не является ли это способом просто добавить ккал в свой рацион? confused_1.gif Мне текущие 2 г/кг (растительные+животные) кажется избыточным-то, по крайней мере организм не очень круто реагирует на такую высокобелковую диету (ну вы понимаете, о чём я... ГазПром ходячий biggrin.gif), а если ещё добавить... blink.gif

Кстати, в процессе гуглинга нашёл http://forum.athlete.ru/lofiversion/index.php?t7511.html, где пишется:

Потребность в белках при занятиях физической культурой и спортом

Во время тренировочных занятий и особенно соревнований, когда спортсмен испытывает высокое физическое и неровно-психическое напряжение, сопровождающееся значительной активизацией всех метаболических процессов, потребность его организма в энергии и отдельных пищевых веществах возрастает. Поэтому при занятиях физической культурой и спортом питание должно полностью возмещать расходуемое спортсменом количество энергии и пищевых веществ, способствовать повышению его специальной спортивной работоспособности, ускорять восстановительные процессы после тренировок или соревнований.
Это достигается прежде всего введением в суточный рацион спортсмена относительно больших количеств белка и углеводов и некоторым ограничением жира. Соотношение белков, жиров и углеводов должно составлять 1/0.8/4 (или 5) (мой комментарий: если произвести перерасчёт в процентное соотношение БЖУ, то получается 14,7 / 26,5 / 58,8 или 12,8 / 23,1 / 64,1). Повышенная потребность в белке объясняется необходимостью развития мускулатуры спортсмена, а также увеличивающимся распадом белков в мышцах во время физической работы.
В суточном пищевом рационе спортсмена должно содержаться 2 – 2.5 г белка на 1 кг веса тела.
Для спортсменов новичков, у которых величина тренировочных нагрузок в день значительно меньше, чем у высококвалифицированных спортсменов, а следовательно, меньше расход энергии, суточные нормы потребления белка несколько снижаются – до 1.5 – 2 г на 1 кг веса. Однако независимо от специализации и квалификации спортсмена белки должны обеспечивать не менее 17% общей калорийности пищевого рациона.

Расчет дневной потребности в белке

Количество потребляемого белка зависит от интенсивности тренировок и может рассчитываться по формуле:

дневная потребность в белке (в г) = сухая масса тела, (в кг) * фактор интенсивности

где факторы интенсивности:
1.4 - умеренные атлетические тренировки 3 раза в неделю;
1.6 - ежедневные умеренные атлетические или аэробные тренировки;
1.8- ежедневные интенсивные атлетические тренировки;
2.0 - предсоревновательная подготовка;

Например для спортсмена весом 80 кг имеющего 10% жира (сухая масса тела равна 72 кг) и тренирующегося 3 (три) раза в неделю (фактор интенсивности равен 1,4) дневная потребность в белке составляет: 72 * 1,4 = 101 г.

А чуть выше там же читаем:

Белки животного происхождения в суточном рационе взрослых должны занимать 40—50% от общего количества потребляемых белков, спортсменов - 50-60, детей — 60-80%. Избыточное потребление белков вредно для организма, так как затрудняются процессы пищеварения и выделения продуктов распада (аммиака, мочевины) через почки.

Таким образом, исходя из этой статьи, мне нужно потреблять примерно 58 х 1,4 = 81 г белка, из них 50-60%, или 40-50 г, животных белков. huh.gif

Сообщение изменено: UserAnt (14 мая 2009 - 08:53)


#247
ADSL

ADSL

    VIP Старожил

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 663 сообщений
2 грамма чисто из натуральных продуктов.

#248
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений
UserAnt , знаешь, чем больше инфы перелопачиваешь тем больше запутываешься! Пробуй это все на себе! Вот у меня от 1-1,5 г\кг белка, роста не было вообще! Как только начал хавать 2-2,5 пошел рост по тихоньку. Пробуй, месяц на 1г - рост не идет , добавляй до 1,5г и так далее!

#249
iCanNeverDie

iCanNeverDie

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 77 сообщений

Вот у меня от 1-1,5 г\кг белка, роста не было вообще! Как только начал хавать 2-2,5 пошел рост по тихоньку.


вопрос такой:

Сколько ккал в сутки потреблял при 1-1.5 г на кг?

И сколько ккал в сутки потреблял с 2-2.5 г на кг?


#250
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений

вопрос такой:

Сколько ккал в сутки потреблял при 1-1.5 г на кг?

И сколько ккал в сутки потреблял с 2-2.5 г на кг?


Почти столько же. Угли и жиры в тех же объемах остались. А так каллорийность не считаю!

#251
UserAnt

UserAnt

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 367 сообщений
Gadget_

Пробуй, месяц на 1г - рост не идет , добавляй до 1,5г и так далее!

Если рост не идёт, быть может, надо углеводы и/или жиры добавлять, а не белки? confused_1.gif Ведь при росте основолагающим всё же является калораж.

Сообщение изменено: UserAnt (14 мая 2009 - 09:32)


#252
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений

Если рост не идёт, быть может, надо углеводы и/или жиры добавлять, а не белки?


Ну это тоже правильно, но я сейчас в течение лета пытаюсь набирать чистую массу. Потом с осени и жиров и углей добавлю. Я непойму почему ты так скептически относишся к этому колличеству белков (2грамма), это ведь на форуме уже очень много раз обсуждалось? И еще мне об этих 2 граммах сказал тренер из зала (он вицечемпион России по бб) - доверяю его мнению

#253
iCanNeverDie

iCanNeverDie

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 77 сообщений

Почти столько же. Угли и жиры в тех же объемах остались. А так каллорийность не считаю!


сколько смотрел, все это про белок развод,
если ккал не добираешь, то ниче не выйдет при наборе,
хоть сколько белка.(ну без крайностей)
А если добираешь(нормальной едой, а не сурагатами,
сурагаты гдето на 1к максимум, лушче 500-600 ккал в сутки),
то чет не заметил разницы от 1.5 гр и от 2.5 3х,
а почки заметили.

Ну это тоже правильно, но я сейчас в течение лета пытаюсь набирать чистую массу.


чистую? это как?
как к сотне походишь, от чистоты ничего не остаеццо,
гонять нада все равно, а до 90-95 все чисто идет более менее.

Сообщение изменено: iCanNeverDie (14 мая 2009 - 09:50)


#254
UserAnt

UserAnt

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 367 сообщений

Ну это тоже правильно, но я сейчас в течение лета пытаюсь набирать чистую массу. Потом с осени и жиров и углей добавлю.

Ну насколько я понимаю, на чистоту массы влияет величина профицита калорий и их качество (одно дело получать калории из гречки, другое — из плюшек happy.gif). Вроде, в жир может откладываться избыток любых веществ, в том числе и белков. dry.gif

Я непойму почему ты так скептически относишся к этому колличеству белков (2грамма), это ведь на форуме уже очень много раз обсуждалось? И еще мне об этих 2 граммах сказал тренер из зала (он вицечемпион России по бб) - доверяю его мнению

Я доверяю, что 2 г/кг — это оптимальное значение... пусть будет даже с некоторым запасом, пофиг, хотя в различных источниках (речь идёт не о статьях, а, например, о книгах про питание спортсменов) и указывается цифра 1,4-1,7 г/кг. rolleyes.gif Я скептически отношусь к тому, что считать нужно только животные белки... ибо если так и делать, то помимо этих 2 г/кг ещё некоторое кол-во белка прибывает с углеводистыми и жировыми продуктами, а это уже получается 3 и даже больше г/кг, что значительно больше рекомендаций в 1,4-1,7 г/кг. confused_1.gif

#255
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений

то чет не заметил разницы от 1.5 гр и от 2.5 3х,
а почки заметили.


А я вот заметил разницу. tongue.gif А в чем твои почки заметили, болеть начали?

чистую? это как?
как к сотне походишь, от чистоты ничего не остаеццо,
гонять нада все равно, а до 90-95 все чисто идет более менее.


Чустую мышечную всмысли, без жирка, ну это пока в течение лета. (знаю что тяжело, но мы легких путей не ищем biggrin.gif ) До сотни мне еще далеко. smile.gif

Ну насколько я понимаю, на чистоту массы влияет величина профицита калорий и их качество (одно дело получать калории из гречки, другое — из плюшек ). Вроде, в жир может откладываться избыток любых веществ, в том числе и белков.


Согласен насчет качества, но вот насчет откладывания белка в жир- ну это его нужно съесть ОЧЕНЬ много!

Я доверяю, что 2 г/кг — это оптимальное значение... пусть будет даже с некоторым запасом, пофиг, хотя в различных источниках (речь идёт не о статьях, а, например, о книгах про питание спортсменов) и указывается цифра 1,4-1,7 г/кг. Я скептически отношусь к тому, что считать нужно только животные белки... ибо если так и делать, то помимо этих 2 г/кг ещё некоторое кол-во белка прибывает с углеводистыми и жировыми продуктами, а это уже получается 3 и даже больше г/кг, что значительно больше рекомендаций в 1,4-1,7 г/кг.


Растительные белки обычно не считают потому что у них коэфицент усвоения намного ниже чем у животных, вот например: http://www.estetik-s...aillist17.shtml

Не полностью усваиваются и животные белки, ну вот и получается если считать 2г\кг из животных (но так как они тоже не полностью усваивются организмом), то то количество которое ты получаешь из растительных компенсирует неусвоенное колличество животных. Вот и выходит эти 2 г\кг если даже не считать растительные.



#256
iCanNeverDie

iCanNeverDie

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 77 сообщений

Чустую мышечную всмысли, без жирка, ну это пока в течение лета.


у меня ща у самого пляжная закачка(около 90, 120 грудная 85 талия,на фотке водичка,
ща качественее на много, ну и дальше 91кг не нужно), после сушки-сгонки без химии
просел на 15 кг, не ББ, обезвоживание равносильно самоубийству,
сил нет, упадешь сразу(фотки скину на след неделе как сушился-гонял, после отдыха console.gif
экстремально все).

А я вот заметил разницу. А в чем твои почки заметили, болеть начали?


Тянуть, до травмы не дошло дело, возможно виноват не белок, а то что был какойто сурагат.
Разница есть при повышении каллорийности, оставь ккал на одном уровне,
и меняй пропорции, и посмотришь, что к чему.
Пока 100 не набрал, можна не заморачиваться на это, кушай 4000 ккал в сутки, 60-40-10, попроще 60-30-20,
начинал тренинг с собственного веса 50 кг(чуть меньше может при росте 182).
Фитнесс, вся это литература, это вода и развод процентов на 50 точно, а имхо что на 80 а то и 90,
все идеи к минимизации нагрузок, облегчить, всякие тренажеры, чудес не бывает, результат
будет только от тяжелых тренировок. А кто обещает быстро безболезненно и тп,
нада сразу бить в голову таким.


ПЫ.ЫС.
Повторю нюанс, очень быстрый обмен у меня, ем пофик что,
корректирую нагрузками.

Сообщение изменено: iCanNeverDie (15 мая 2009 - 10:39)


#257
Ильяс

Ильяс

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 807 сообщений
Белка много надо блин ) на свою тушку 99кг,стараюсь съедать грамм 250в день не меньше )))

#258
iCanNeverDie

iCanNeverDie

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 77 сообщений

Белка много надо блин ) на свою тушку 99кг,стараюсь съедать грамм 250в день не меньше



да нормально, в весовухе определенной сидишь?

#259
Ильяс

Ильяс

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 807 сообщений
Неа у меня в планах весить в районе 150
только чето за последние 5месяцев набрал всего 1-2кг sad.gif
вконце 2007 весил 69кг,а через год 97.5
хотя был период месяц назад весил 101.5 rolleyes.gif вообще потихоничку набираем вес

Сообщение изменено: Ильяс (15 мая 2009 - 12:09)


#260
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений
Вообщем задумался я серьезно о вопросе о количестве белка, и расспрасил всех БОЛЬШИХ дядичек в зале(все натуралы, ну по крайне мере так сказали smile.gif). Почти все в один голос сказали что нужно хавать 2-3 г\кг. И если ты тренирующийся человек, кушая до 4 г белка, ниче плохого с почками не будет. Так же отметили что важно набирать и 3-4г углей.

#261
odlskul

odlskul

    пляж & endorush :)

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 637 сообщений

И если ты тренирующийся человек, кушая до 4 г белка, ниче плохого с почками не будет.


ну-ну, покушай месяцок 4 гр )


#262
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений

ну-ну, покушай месяцок 4 гр )


Ну 4 это многовото, но 2-3г я сейчас ем, и кстати получается из обычной пищи набирать, протеин пью только после трени, в нетренировочные дни очень редко. А ты сколько ешь белка? И сколько тебе лет?

#263
odlskul

odlskul

    пляж & endorush :)

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 637 сообщений

А ты сколько ешь белка? И сколько тебе лет?


важно не сколько, а какого wink.gif я 1,5-2 максимум (не считая растительные и моменты потребления прогормн) - сверх этого всё идет белому (либо чОрному smile.gif) другу

иль ты всерьез полагаешь, что у твоих продвинутых натуралов 3-4 гр в полезную массу идут? smile.gif

Сообщение изменено: odlskul (27 мая 2009 - 11:02)


#264
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений

иль ты всерьез полагаешь, что у твоих продвинутых натуралов 3-4 гр в полезную массу идут?


Не мои они! biggrin.gif Да хрен его знает, куда они идут!

важно не сколько, а какого я 1,5-2 максимум (не считая растительные и моменты потребления прогормн) - сверх этого всё идет белому (либо чОрному ) другу


я читаю только животные белки. После экспериментов на себе, при 1,5 г роста у меня нет. А вот при 2-2,5 по тихоньку росту. Ты не ответил сколько тебе лет и какой у тя вес?

Сообщение изменено: Gadget_ (28 мая 2009 - 09:45)


#265
odlskul

odlskul

    пляж & endorush :)

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 637 сообщений

Не мои они! biggrin.gif Да хрен его знает, куда они идут!


ты в пример привел своих продвинутых натуралов - значит твои smile.gif еще пару лет и у этих натуралов белок сыпаццо будет со всех щелей smile.gif


я читаю только животные белки. После экспериментов на себе, при 1,5 г роста у меня нет. А вот при 2-2,5 по тихоньку росту. Ты не ответил сколько тебе лет и какой у тя вес?

если не растешь - значит куева и несбалансированно питаешься wink.gif
в профиле всё е, даже тяга

#266
Gadget_

Gadget_

    301 Spartan

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 998 сообщений

ты в пример привел своих продвинутых натуралов - значит твои


threaten.gif

если не растешь - значит куева и несбалансированно питаешься


не рос при 1,5 г и при хорошем питании(!) - пля может просто у меня калорий не хватало, а добавил белка и каллории добавились wink.gif . ХЗ.

#267
VIP 8

VIP 8

    Новичок

  • Забанен
  • Pip
  • 53 сообщений
я лично отдаю предпочтение хорошему белку и аминам.но пью все это только после треньки, только тогда оно как надо усваивается, никогда не считаю грамы и калоррии.както организм сам знает, сам хочет либо не хочет., тоесть пью когда хочеться, а хочеться всегда после треши и никак подругому.потому если запиваться тупо большими дозами белка, но оно все пойдет в унитаз, какой бы хороший белок не был. только можно с легкостью бахнуть почки...высокие дозы белка - до 4 гр на килограмм оправданы только тогда, когда тибо на курсе химии, либо на другом стимуляторе обмена веществ и синтеза белка. familyfight.gif ))))))))

#268
Rabbit

Rabbit

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 747 сообщений
Блин!Мураши-теоретики атакуют со всех сторон.Минусуешь их жалуются,пищат.
Ну давайте жгите ещё!

#269
VIP 8

VIP 8

    Новичок

  • Забанен
  • Pip
  • 53 сообщений
Rabbit
без теории никуда, как и без практики...

#270
eternelleaffection

eternelleaffection

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 31 сообщений

Блин!Мураши-теоретики атакуют со всех сторон.Минусуешь их жалуются,пищат.
Ну давайте жгите ещё!

давай бездумно все в себя пихать, кто за????


1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых