Может не так уж и важно, сколько вес.Главное, что бы он прогрессировал на одном и том же тренажёре.
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

Пешком в Китай
#242
Отправлено 01 февраля 2017 - 08:39

Может не так уж и важно, сколько вес.Главное, что бы он прогрессировал на одном и том же тренажёре.
Это, конечно, верно -- чай не мировые рекорды ставим, когда каждый килограмм значение имеет. Только у меня проблема возникает, если я случайно в другом зале занимаюсь или мой привычный тренажер занят и приходится делать на другом. Я тогда вообще сообразить не могу, как вес выставить, а ощущения могут быть обманчивы.
Так что всегда старалась делать как можно больше со свободными весами. За это, кстати, мне программы ВИГа особенно нравятся!
#243
Отправлено 01 февраля 2017 - 08:57

Как это?Просто читала несколько раз, что народ удивляется разнице в рабочем весе при сгибаниях ног лёжа и сидя. Это, кстати, для всех остальных тренажёров тоже актуально -- ваш рабочий вес там далеко не всегда соответствует действительности.
Рабочий вес соответствует, а вот нагрузка на мышцу будет другой из-за конструктивных особенностей.
как определить (без задач по физике -- привет термеху!
), на сколько конкретно тренажёр вам облегчает жизнь.
По роду деятельности периодически имею дело с каталогами по оборудованию. В одном из каталогов видел, указанные производителем вес отягощения и фактическая нагрузка.
Там указана цифра 105кг реальный вес и 70кг передаваемая нагрузка. То есть на треть облегчает.
Правда тот тренажер конструктивно проще и в эргономичном плане хуже, то есть нагрузка ощущается более тяжелой, чем в данном тренажере. Так что можно предположить, что этот тренажер облегчает отягощение раза в 2. То есть при весе 100кг на блоке, реальная нагрузка будет около 50кг.
#244
Отправлено 02 февраля 2017 - 02:17

А ещё полезная информация для тех, кто не в курсе (подозреваю, что таких почти нет, но всё же напишу). Просто читала несколько раз, что народ удивляется разнице в рабочем весе при сгибаниях ног лёжа и сидя. Это, кстати, для всех остальных тренажёров тоже актуально -- ваш рабочий вес там далеко не всегда соответствует действительности. Насколько он близок к истине, зависит от того, как проходит трос от самого веса к подвижной части. Чем больше всяких колесиков, через которые трос пропускается, тем меньше нагрузка. Я тут постаралась на картинке стрелкой отметить то, что я имею в виду. Чего я, к сожалению, не знаю -- так это, как определить (без задач по физике -- привет термеху! ), на сколько конкретно тренажёр вам облегчает жизнь. У нас в зале "прямых" тренажёров всего пара -- например, тяга верхнего блока. Так что свой настоящий рабочий вес для сгибаний ног можно понять только на старой доброй скамье, без всяких блоков и тросов. Эх, жаль, что у нас такой нет!
Вот такая система на рисунке называется полиспаст. В первом случае передача нагрузки 1:1 (если не учитывать трение в блоках), во втором идет уменьшение в два раза. Обратите внимание, там вес на блоке висит. Такая система часто в тренажере кроссовер встречается. Третий случай тоже бывает. Уменьшение в четыре раза. Четвертый случай в тренажерах не встречал. Определить можно очень просто, не заглядывая в блочную систему. Если ход ручки в два раза больше, чем ход веса, значит уменьшение в два раза, ну и т.д.
В тренажерах разных производителей для одного и того же движения, если используется система блоков того же типа, разница не превышает 5 кг. Это максимум. Видимо, за счет трения.
Сгибания ног лежа и сидя - это разные движения. Там мышцы совсем по-разному работают, просто подкорректировать вес не получится. Надо подбирать по новой.
У меня вопрос по сгибаниям сидя. Когда когда-то им пользовался недолго, сложилось впечатление, что верх бицепса бедра, это там где ноги из попы начинают расти, он недорабатывает, причем сильно. Можете подтвердить или опровергнуть ? Ну это если со сгибаниями лежа сравнивать.
#246
Отправлено 02 февраля 2017 - 10:13

По роду деятельности периодически имею дело с каталогами по оборудованию. В одном из каталогов видел, указанные производителем вес отягощения и фактическая нагрузка.
Там указана цифра 105кг реальный вес и 70кг передаваемая нагрузка. То есть на треть облегчает.
Да вот, было бы очень полезно, если бы это на тренажёре где-то указывалось. А то ставишь себе вес и не знаешь, чего ожидать. Правда, я редко тренируюсь в других залах, а в своём уже всё знаю. Но всегда практически стараюсь сделать выбор в пользу свободного веса, если это возможно.
#247
Отправлено 02 февраля 2017 - 10:31

Сгибания ног лежа и сидя - это разные движения. Там мышцы совсем по-разному работают, просто подкорректировать вес не получится. Надо подбирать по новой.
У меня вопрос по сгибаниям сидя. Когда когда-то им пользовался недолго, сложилось впечатление, что верх бицепса бедра, это там где ноги из попы начинают расти, он недорабатывает, причем сильно. Можете подтвердить или опровергнуть ? Ну это если со сгибаниями лежа сравнивать.
Спасибо за картинки и разъяснения. Загвоздка только в том, чтобы определить, к какому типу тренажёр принадлежит -- очень часто колёса скрыты панелями, так что не очень понятно, сколько из там и есть ли они вообще. Ну, да ладно, меня сейчас этот вопрос в свете тренировок по ВИГу гораздо меньше беспокоит.
Про ноги -- мне нужно бы сравнить с лежачим вариантом, тогда можно будет точно сказать. Но смутное ощущение, что верх бб всё же недорабатывает, у меня имеется. Я вчера решила попробовать с гантелью, но как-то совсем уж криво вышло. К этому ещё приспособиться надо. И потом вопрос -- до какого положения сгибают ноги в лежачем варианте? Ведь получается, что при работе с гантелью согнуть больше прямого угла не выйдет -- гантеля упадёт. Или я не права?
#248
Отправлено 02 февраля 2017 - 10:44

А в целом по тренировкам -- всё идёт неплохо. Упражнения я вроде поняла и в плане траектории, и в плане мышечного отклика, теперь только технику нарабатывать. Сложности у меня только с наклонами со штангой -- ну никак не получается у меня это упражнение прочувствовать! Положила штангу выше -- вроде ничего, но при наклоне тогда кажется, что "ухаешь" куда-то вперёд. Ещё, конечно, растёрла себе хребет -- очень уж он у меня костлявый, позвоночник силько выступает. Полотенце подложенное практически не помогает, а с намотками на грифе -- неудобно, штангу фиксировать гораздо тяжелее.
Кто-нибудь может поподробнее рассказать, что должно происходить в плане работы мышц при наклоне и подъёме?
А, ну, усталость после тренировки просто бомбическая. То есть из зала выхожу вся такая бодренькая, еду домой готовить ужин. А там как-то резко сдуваюсь, реакция замедляется, ложки выпадают из рук
#249
Отправлено 02 февраля 2017 - 03:10

Сообщение изменено: Aleksa6789 (02 февраля 2017 - 03:11)
#250
Отправлено 02 февраля 2017 - 05:10

очень часто колёса скрыты панелями, так что не очень понятно, сколько из там и есть ли они вообще.
Щель для установки веса есть всегда. По ходу штыря можно
Если ход ручки в два раза больше, чем ход веса, значит уменьшение в два раза, ну и т.д.
Я вчера решила попробовать с гантелью, но как-то совсем уж криво вышло. К этому ещё приспособиться надо. И потом вопрос -- до какого положения сгибают ноги в лежачем варианте? Ведь получается, что при работе с гантелью согнуть больше прямого угла не выйдет -- гантеля упадёт. Или я не права?
До 90 градусов сгибают, даже чуть меньше. Только верх бицепса бедра там тоже слабо, там средина хорошо грузится. Хотя есть у меня вариантик поинтересней. Как раз для верха бицепса бедра. Сгибания ног с гантелью на наклонной скамье. Ложимся на лавку для пресса , наклонную, лицом вниз. Руками держимся там, где валики для фиксации ног, и сгибаем. Я это упражнение применял как альтернативу частичным сгибаниям лежа (у ВИГ в "Логике" описаны). Очень понравился результат. Ну там бицепс бедра был уже сделан, надо было "ямочку" под ягодичной ликвидировать.
#252
Отправлено 03 февраля 2017 - 07:40

В Теме женский прикладной на стр.139 видео выкладывалось. Я на него ориентируюсь. На 135 стр.обсуждение было. И еще Владимир Иванович обьяснял где-то вначале темы, что подводящее упро такое. Садимся на скамью для жима лежа лицом к штанге, ноги вдоль скамьи , согнуты в коленях. Берем штангу, отодвигаемся назад и выполняем наклоны,живот как бы опускаем между ног. Вот так и в наклонах стоя. Я так поняла. Опускаемся медленно, а поднимаемся быстрее,можно с выходом на носок (у меня не получается так).
#253
Отправлено 03 февраля 2017 - 05:30

По наклонам с штангой.
В Теме женский прикладной на стр.139 видео выкладывалось. Я на него ориентируюсь. На 135 стр.обсуждение было.
Спасибо за наводку, посмотрела, ещё посмотрела видео у Саши Рябухина (это уже по наводке Алексы). Вроде бы чисто внешне я понимаю, что надо делать -- посмотрим, как сегодня выйдет. Мне не хватает даже не видео, а текстового описания, какие конкретно мышцы должны получать основную нагрузку в момент сгибания и в момент выпрямления. Вот, у Владимира Ивановича в теме мёртвая тяга хорошо описана или сгибания ног. А про наклоны не так и много.
Таша пишет, что надо себя ягодичными вверх выталкивать, но это, наверно, если делать на прямых ногах. А если по ВИ, то основная нагрузка должна быть на разгибатели -- или я не так поняла?
#254
Отправлено 03 февраля 2017 - 05:34

Только верх бицепса бедра там тоже слабо, там средина хорошо грузится.
То есть из всез вариантов верх бб лучше всего грузится только на лежачем? Вариант с гантелей поняла, я попробую.
А ещё планирую в ближайшем будующем посетить другой зал -- там есть лежачий вариант. Правда, он тоже не совсем простой, лавка не прямая, насколько я помню... В общем, как только опробую, отпишусь!
Сообщение изменено: Amber_Solar (03 февраля 2017 - 05:36)
#255
Отправлено 03 февраля 2017 - 05:35

Amber_Solar, ты попробуй по разному. И на прямых, и как ВИ пишет...Может почувствуешь сама, что должно работать, а после и объяснения станут понятней.
#256
Отправлено 05 февраля 2017 - 07:07

Amber_Solar, ты попробуй по разному. И на прямых, и как ВИ пишет...Может почувствуешь сама, что должно работать, а после и объяснения станут понятней.
В общем, я в этот раз решила без самодеятельности (в кои-то веки!). Так что пробовала опять так, как на видео. Вроде в этот раз всё же пошло лучше -- кажется, я приближаюсь к истине. Проблема только в том, что я себя в зеркало боком не вижу -- мне блины на штанге вид заслоняют. Вот да, смейтесь -- блины фиговые, всего-то по 5 кг, а из-за них ничего не видно.
С гиперэкстензией тоже дело наладилось, теперь делаю со штангой и опустила опору чуть ниже. Сразу стало удобнее, а то у меня, если посмотреть внимательно на видео, до этого пятки от платформы отрывались, хорошего упора не было. Теперь, правда, мучают сомнения, а то ли я вообще делаю -- очень сильно чувствую ягодичные, а спину совсем немного...
#257
Отправлено 15 февраля 2017 - 09:27

О, почти неделю не писала, но не значит, что пропала. Работаю, программа нравится, рабочие веса немного подняла. Полный отчёт сделаю на следующей неделе -- она будет последней, 6-ой неделей цикла. А в целом забавно -- как и говорила, из клуба выхожу бодрячком, просто могла бы, наверно, ещё пару сетов чего-нибудь забацать. Потом проходит какое-то время (пару часов) и Золушка прямо на глазах превращается в тыкву Так что я теперь после тренировки пытаюсь всё успеть наперегонки со временем (пока ещё не тыква).
А вчера у меня наконец-таки появилась возможность потренироваться в другом зале и испробовать лежачий тренажёр для сгибания ног. Правда, скамья там не прямая, а немного согнута -- попа кверху Что могу сказать, исходя из своих ощущений? Первое, что я поняла -- к любому варианту надо привыкать и подбирать положение так, чтобы работа происходила максимально эффективно. Этого за одну тренировку не добиться. На лежачем, действительно, верху бб достаётся больше, в сидячем основная нагрузка (по крайней мере, у меня) ложится немного ниже. Но в целом, я на своём тренажёре уже приладилась занимать такую позицию, что весь удар идёт именно на бб, а вчера у меня очень сильно включались икры, как я ни старалась. Я понимаю, что со временем я бы приладилась и тут, но побороться тоже бы пришлось. Веса ставила себе те же, что и на сидячем, а была ли нагрузка действительно такой же -- это вопрос, конструкция-то тренажёров разная.
Да, и я-таки разобралась с наклонами! Сейчас всё идёт хорошо -- в первую очередь включаются разгибатели спины, попа/ноги совсем немного. Ещё очень хорошо чувствую пресс -- это, я думаю, тоже правильно?
Да, и Валера был прав -- от гиперэкстензий у меня кружится голова. Так что делаю сет, акккуратно слезаю с тренажёра, смотрю только вниз и наслаждаюсь цветным калейдоскопом перед глазами. Правда, это всего лишь минутное дело. Вчера лавка для гиперэкстензии была намертво сделана под гораздо бОльшим углом, чем я себе ставлю. Там такого эффекта не наблюдалось -- могу представить, каков был бы эффект на нормальной горизонтальной, да ещё и со ступнями выше таза Но попробовать очень хочется!
#258
Отправлено 22 февраля 2017 - 09:32

Так, сейчас я вас порадую очередным видео со срезанной головой Но что поделаешь, если я сама себе оператор, а просматривать и переснимать на месте не получается из-за нехватки времени. Так что вот свежее исполнение мёртвой тяги (вес 35 кг):
Техника лучше? Что доработать? Да, к четвёртому сету пальцы разжимаются, штанга начинает выскальзывать из рук. Я знаю, что тут все петли рекомендуют. У меня они есть, но я, видимо, не до конца понимаю, как их использовать. Прост с петлями или без -- пальцы же всё равно разожмутся
Сообщение изменено: Amber_Solar (22 февраля 2017 - 09:35)
#259
Отправлено 22 февраля 2017 - 10:31

Какой у вас крутой зал. У меня в зале так мало места и так много народа.. Я мертвую делаю совсем по-другому. У меня штанга идет по ногам, а у вас больше на наклоны похоже. Т.е. я центр тяжести не смещаю на поясницу, штанга прямо скользит по ногам. И внизу у меня попа прямо далеко уходит назад. Или это так и надо?
#260
Отправлено 22 февраля 2017 - 10:45

Так, сейчас я вас порадую очередным видео со срезанной головой
Но что поделаешь, если я сама себе оператор, а просматривать и переснимать на месте не получается из-за нехватки времени. Так что вот свежее исполнение мёртвой тяги (вес 35 кг):
Техника лучше? Что доработать? Да, к четвёртому сету пальцы разжимаются, штанга начинает выскальзывать из рук. Я знаю, что тут все петли рекомендуют. У меня они есть, но я, видимо, не до конца понимаю, как их использовать. Прост с петлями или без -- пальцы же всё равно разожмутся
Пальцы разожмутся, но в лямках это не помешает удержанию снаряда. Также и в подтягиваниях, например, - к концу подхода хват уже в два раза "разогнутей", ))), но он сохраняется, вполне полноценно сохраняется. Собственно, для этого мы и применяем лямки. Ну, и в некоторых упражнениях еще и для того, чтобы перераспределить нагрузку, с рук на спину. Это в спинных упрах.
По технике. Очень хорошо. Экскурсия таза минимальна, что и требуется. Чуть-чуть свободнее руки, - они совсем малость "подгребают", совсем немного придерживают снаряд ближе к ногам. Ну, не критично ни разу, просто для полноты картины.
Сообщение изменено: roninrey (22 февраля 2017 - 10:46)
#261
Отправлено 22 февраля 2017 - 10:52

По технике. Очень хорошо. Экскурсия таза минимальна, что и требуется. Чуть-чуть свободнее руки, - они совсем малость "подгребают", совсем немного придерживают снаряд ближе к ногам. Ну, не критично ни разу, просто для полноты картины.
Спасибо, значит, не зря стараюсь! Про лямки поняла, попробую. Для меня это в рывковой тяге особенно актуально -- там у меня руки начинают съезжаться к центру.
#262
Отправлено 22 февраля 2017 - 10:56

Какой у вас крутой зал. У меня в зале так мало места и так много народа.. Я мертвую делаю совсем по-другому. У меня штанга идет по ногам, а у вас больше на наклоны похоже. Т.е. я центр тяжести не смещаю на поясницу, штанга прямо скользит по ногам. И внизу у меня попа прямо далеко уходит назад. Или это так и надо?
Тяга на прямых ногах -- это тут очень часто поднимаемая тема. Я тоже не сразу разобралась, но у меня в теме с 15 страницы есть обсуждения и прошлое видео. Ещё Владимир Иванович в своей теме в самом начале (5 или 6 страница) очень подробно технику расписывал.
#263
Отправлено 22 февраля 2017 - 11:54

Да, я все поняла. Это, как всегда, путаница в названии. Я понимаю так, что мертвая это как бы нужно поставить груз на землю с прямой спиной, если ноги для этого надо согнуть - сгибаем, а румынская это нужно сделать тоже самое только максимально отводя попу назад и ноги не сгибать, до уровня когда спина ровная. У вас такая хорошая растяжка. А живот да, выпирает, у меня тоже выпирает. Если вот так посмотреть со стороны он как бы от давления или напряжения выпирает. Вы в этих упражнениях пресс напрягаете? Жира вообще на нем практически нет. Может это какая то компенсаторная функция организма? Что ему проще вот так выпятить живот, чтобы что то более важное беречь или где тонко там и рвется? Я сколько себя помню - мучилась с поясницей, болела периодически. И делала дома всякие упражнения, чтобы ее растянуть. Ничего не помогало, потом подруга йог посоветовала упражнение на развитие тазобедренных суставов. Я сначала не поняла, какая связь? Но начала делать и просто сразу все стало хорошо, буквально через минуту. Она потом объяснила, что мне не хватает гибкости в тазобедренных суставах, а они сами по себе более жесткие, чем поясница. И поясница брала все на себя. И в ней возникали перенапряжения и болело. Не знаю понятно или как :-)
#264
Отправлено 23 февраля 2017 - 10:21

Да, я все поняла. Это, как всегда, путаница в названии. Я понимаю так, что мертвая это как бы нужно поставить груз на землю с прямой спиной, если ноги для этого надо согнуть - сгибаем, а румынская это нужно сделать тоже самое только максимально отводя попу назад и ноги не сгибать, до уровня когда спина ровная.
Вообще-то, вроде наоборот. При мёртвой тяге ноги не сгибаем, попу назад отводим минимально -- только для того, чтобы сохранить равновесие и не кувыркнуться со штангой носом вперёд. В этом я как раз сначала и ошибалась -- слишком далеко назад таз подавала. Ну, и да, главное условие -- ровная спина. Но это для любой тяги актуально.
Что же касается живота, то мне муж тоже что-то о компенсаторной функции говорил (он у меня врач). Но точно-то всё равно неизвестно. Так что я решила с этим делом поступить так, как я и Zetta посоветовала -- на время проигнорировать. Есть у меня такое подозрение, что когда спина укрепится, да и вообще мышцы нарастут, то и проблема живота решится (или, по крайней мере, станет не такой острой). Просто пресс у меня, на самом деле, достаточно сильный -- дряблость мышц отпадает, жира (правильно ты заметила) практически нет, так что дело, наверно, или в строении, или в каких-то других отстающих мышцах. А что отстаёт? Известно что -- спина! Так что над этим и буду работать.
Да, при выполнении упражнений стараюсь о прессе не забывать и держать его жёстко. Только пока это не всегда получается, потому что внимание часто переносится на конкретно работающие мышцы, нужно просто больше опыта.
#265
Отправлено 24 февраля 2017 - 01:32

Ну вот, вчера была последняя тренировка в этом цикле. Выглядело это так:
1. Рывковый присед: 1 х 10 х 25 кг, 4 х 10 х 27,5 кг
2. Сгибания ног сидя: 4 х 10 х 30 кг
3. Мёртвая тяга: 3 х 10 х 35 кг, 1 х 10 х 37,5 кг (с лямками)
4. Сгибания ног сидя: 5 х 8 х 32,5 кг, 1 х 8 х 30 кг
5. Рывковая тяга: 4 х 8 х 35 кг, 1 х 8 х 37,5 кг
6. Наклоны со штангой: 4 х 10 х 37,5 кг
7. Гиперэкстензия: 4 х 10 х 12 кг
8. Подъёмы ног в висе: 4 х 10
9. Подъёмы туловища на наклонной скамье: 4 х 10
Объём: 8,9 т
Время я не мерила специально, но думаю, что где-то 80 минут, не больше.
И я ещё раз попробовала лямки -- оказывается, как я и подозревала, "вы просто не умеете их готовить"! Просто я ещё раз посмотрела внимательно, как с ними управляться -- всё получилось! Удобно очень! От радости почти прыгала, потому что сразу в мёртвой смогла чуть больший вес взять. А самое главное, что и руки стали свободнее. До этого же я под конец только что ногти не напрягала, чтобы штангу удержать -- конечно, руки и подгребали.
И ещё одно видео, я его отсняла тогда же, когда и мёртвую тягу, только всё никак руки не доходили выложить:
Опять-таки вопрос по технике -- улучшения есть? Что ещё скорректировать? Да, на видео не очень заметно, но ноги ставлю вплотную.
#268
Отправлено 25 февраля 2017 - 12:14

Сгибания ног 35 кг?? Ух тыж! Я делала 10кг и чуть не умерла. Круто!
Ох, хочется мне гордо раскланяться, принимая похвалы, типа "ну да, вот, видали!!" Только я-то сгибания на тренажере делаю, так что эти 32,5 кг -- они условные. Кто знает, сколько бы я смогла взять при прямой нагрузке.. Вот когда-то, тыщу лет назад, в мои нежные 16 лет, когда я в первый раз пошла в первый в нашем городе фитнес-клуб, делала я сгибания на простейшем до крайности тренажере. Это была обычная лавка с валиками для ног, крепившимися на оси, на которую надо было навешивать блины для нагрузки. И никаких тебе блоков, тросов, колесиков -- всё гениально и просто: сколько навесил, столько и согнул (ну, или разогнул, потому что на этой же лавке и разгибания можно было делать). Вот такая она приблизительно была:
Так вот, если бы я сейчас на такой лавке 32,5 кг сгибала, то можно было бы хорохориться, а так фиг его знает, сколько мне из тех кг перепадает?
#269
Отправлено 25 февраля 2017 - 12:22

Ноги и попа хороши!
Спасибо, это только начало. Первый курс терапии от ВИ пройден, у меня уже и рецепт для сдедующего выписан . Вот такой:
1. Приседания со штангой на груди: 1 х 10, 2 х 8, 2 х 6, 2 х 5
2. Сгибания ног: 2 х 10, 2 х 8, 2 х 6
3. Тяга толчковая: 2 х 10, 3 х 8, 3 х 6
4. Наклоны стоя: 2 х 10, 3 х 8
5. Тяга нижняя блочная: 2 х 10, 2 х 8, 2 х 6
6. Жим стоя: 2 х 8, 3 х 6
7. Гиперэкстензия: 4 х 10
8. Подъём ног в висе: 4 х max
Сообщение изменено: Amber_Solar (25 февраля 2017 - 12:23)
#270
Отправлено 25 февраля 2017 - 10:43

Все равно хорошо. У нас только тренера делают на сгибаниях 40 кг. Остальные 10-20.Так вот, если бы я сейчас на такой лавке 32,5 кг сгибала, то можно было бы хорохориться, а так фиг его знает, сколько мне из тех кг перепадает?
Это так здорово найти свое в спорте. Я много лет пробовала худеть, ходила на всякие групповые попрыгушки, но тела которое нравится это не дало. Только сейчас начинаю понимать что и как должно быть.Спасибо, это только начало. Первый курс терапии от ВИ пройден, у меня уже и рецепт для сдедующего выписан
Вы большая молодец! Удачи!
1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых