27936 ответов в этой теме

[IDKFA]

Я так думаю, что вот это "считается" взято из каких то не связанных дисциплин типа стрельбы из лука, мол надо несколько тыщ движений сделать до автоматизма.

Из ТА. Черняк и ко

[IDKFA]

Я не понимаю как именно связки не дают ускорить процесс? Рвутся?

Допустим, в среднем 12 околопредельных подъёмов за тренировку (это уже довольно прилично, немногие потянут). Допустим, тяжёлая тренировка раз в 4 дня (тоже очень прилично).
Выходит три года.
Можно фигачить десять синглов каждый день и уложиться в год.
Но у большинства от таких тренировок связки воспалятся и начнут ныть, а потом, если не обращать внимания, пойдут травмы.

Это всё на одно движение. А в ТА их два

Сообщение изменено: IDKFA (13 февраля 2023 - 02:44)

[Валерочка]

ТА к качу отношения имеет не сильно больше, чем бег. И неважно, что там тоже штанга и какие-то упры общие. Приседает и жмёт штангу дохуя кто. Можно и по программе рывка из гиревого спорта качать банку. По науке же, хули бы нет.
Любой спорт это техника, исходящая из его соревновательных правил. А методика это подготовка к этим самым соревам, исходящая из техники. Если кто-то на соревах по бб собрался толкать штанги, вероятно, ему и стоит использовать методы из ТА, но только ему

[IDKFA]

ТА к качу отношения имеет не сильно больше, чем бег.

Как и кач к индейцам ))
Речь просто об Абаджиеве зашла.

[Валерочка]

Как и кач к индейцам ))
Речь просто об Абаджиеве зашла.

Так Абаджиев то зачем людей тренировал и для каких движений/целей? Борцы накачанее ТАшников. Надо убрать из качалки тренажёры и бороться в партере, значит. Или качать бицуху по методам борьбы в партере. Типа 60 сек там, 2 минуты отдых и ещё 60. Или как там они тренируются

[Терзатель плоти]

Валерочка, слушай , ну где ты про бодибилдинг у меня прочитал? Написал же - увеличить разовый максимум хотел.

Для этого нужен метод развития силы.

Ты считаешь что Абаджиев технику вылизывал, а я что мышечное усилие.

И я, прислушиваясь к своему мнению, совершенно правильно выбрал для развития силы метод развития силы.

[Валерочка]

Валерочка, слушай , ну где ты про бодибилдинг у меня прочитал? Написал же - увеличить разовый максимум хотел.
Для этого нужен метод развития силы.
Ты считаешь что Абаджиев технику вылизывал, а я что мышечное усилие.
И я, прислушиваясь к своему мнению, совершенно правильно выбрал для развития силы метод развития силы.

Абаджиев увеличивал результат в сложнотехническом скоростно-силовом движении. Комплексном.
Бицуха - простое, просто силовое и локальное.

Тады уж методики ПЛ породнее будут, да и то с оговорками ибо П-Ж-Т в любом случае более комплексные движения.

И в ТА человека в движениях лимитирует не сила, как ФК, как правило. Вы это учитываете? Развитие рывка и толчка не равно развитие силы, как фк

Сообщение изменено: Валерочка (13 февраля 2023 - 03:25)

[Терзатель плоти]

Допустим, в среднем 12 околопредельных подъёмов за тренировку (это уже довольно прилично, немногие потянут). Допустим, тяжёлая тренировка раз в 4 дня (тоже очень прилично). Выходит три года. Можно фигачить десять синглов каждый день и уложиться в год. Но у большинства от таких тренировок связки воспалятся и начнут ныть, а потом, если не обращать внимания, пойдут травмы.

 

Ясно, просто напросто не выйдет физиологически относительно карьеры быстро сделать 3000 кпш.

Но, не кажется ли тебе что Черняк принял замедление прогресса после нескольких лет(что могло быть интерпретировано как достижение "автоматизма" и количество КПШ за это время ошибочно за корреляцию?

 

Я например на конвейере работал, так я через неделю уже автоматически и в выемку уплотнитель вставлял и барашки безошибочно на резьбу попадал, но уже думал о бабах, а руки как то сами уже, автоматически

[Терзатель плоти]

И в ТА человека в движениях лимитирует не сила, как ФК, как правило. Вы это учитываете? Развитие рывка и толчка не равно развитие силы, как фк

 

Да я понял уже - для развития техники система. Спасибо, я как то об этом не думал с этой стороны.

[Валерочка]

Да я понял уже - для развития техники система. Спасибо, я как то об этом не думал с этой стороны.

Ну, техника это не как люди понимают - типа с палочкой научился делать идеально, а дальше развил силу и рвешь 200. Техника это всё в комплексе, под конкретные цели
А так, да, это отработка под соревы. Абаджиев сам об этом говорил: мои спортсмены должны быть готовы выступить в любой момент. И к нему приходили заниматься уже люди из группы высшего спортивного мастерства, если что

Сообщение изменено: Валерочка (13 февраля 2023 - 03:35)

[sandwolf77]

Ясно, просто напросто не выйдет физиологически относительно карьеры быстро сделать 3000 кпш.
Но, не кажется ли тебе что Черняк принял замедление прогресса после нескольких лет(что могло быть интерпретировано как достижение "автоматизма" и количество КПШ за это время ошибочно за корреляцию?

Я например на конвейере работал, так я через неделю уже автоматически и в выемку уплотнитель вставлял и барашки безошибочно на резьбу попадал, но уже думал о бабах, а руки как то сами уже, автоматически

так автоматизм в ТА отличается от твоего примера. Автоматизм -это не автоматичность операции, это автоматизм устранения помех в выполнении операции. Твоя заготовка одна и та же, корректировка всех помех уже в подкорке. А штанга более тяжелая чем раньше, чуть другое распределение центра тяжести конструкции''тело/штанга'', чуть другая динамика, чуть другие сбивающие с оптимума траектории моменты. Поэтому надо много кпш с рабочим весом, чтобы научиться автоматизировать устранение помех уже с новой штангой.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 февраля 2023 - 03:41)

[Терзатель плоти]

Что с новой штангой там не так происходит как с предыдущей?

 

Но, я вас понял господа, я так то толкаю 180, чиста техники не хватает.

[gasch12]

так автоматизм в ТА отличается от твоего примера. Автоматизм -это не автоматичность операции, это автоматизм устранения помех в выполнении операции. Твоя заготовка одна и та же, корректировка всех помех уже в подкорке. А штанга более тяжелая чем раньше, чуть другое распределение центра тяжести конструкции''тело/штанга'', чуть другая динамика, чуть другие сбивающие с оптимума траектории моменты. Поэтому надо много кпш с рабочим весом, чтобы научиться автоматизировать устранение помех уже с новой штангой.

Хренушки, помехи это люди, или соперники у спортсмена на пути к чемпионству или ученики на пути тренера.

[sandwolf77]

Что с новой штангой там не так происходит как с предыдущей?

Но, я вас понял господа, я так то толкаю 180, чиста техники не хватает.

представь мужика , который весит 100, и жмёт по очереди то 50 кг, то 150. Если 50, то центр тяжести конструкции '' мужик/штанга'' весом в 150 кг почти на месте и почти равен центру тяжести его тела. А если жмёт 150 кг, то центра тяжести конструкции в 250 кг близок к центру тяжести штанги и заметно смещается во горизонтали от проекции низа груди до проекции глаз. То есть гасить горизонтальную инерции приходится в совсем другой степени. Предыдущие навыки координации контроля штанги в 50кг и тела под ней уже не годятся, нужны новые. Хоть сил может и хватать, если на смите/Хаммере жмешь как зверь.

Жмешь 180, когда жмешь 180. Но мышечная сила лучше используется когда возникает координация именно нужного веса, а не автоматизация ''вообще''.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 февраля 2023 - 04:16)

[sandwolf77]

Хренушки, помехи это люди, или соперники у спортсмена на пути к чемпионству или ученики на пути тренера.

отвали, недоумок

[gasch12]

отвали, недоумок

Помечтай, полегчает.

[Олег К]

Что с новой штангой там не так происходит как с предыдущей?
 
Но, я вас понял господа, я так то толкаю 180, чиста техники не хватает.

180? Фига ты здоровяк!

[Терзатель плоти]

представь мужика , который весит 100, и жмёт по очереди то 50 кг, то 150.

Твой пример та же гипербола что и мой про 180.

 

 

Ну приседаю я 150, потом буду 152.5  что мне там заново координировать?

Или я к 200 как то нескоординорован буду по центрам масс?

Ну если уйду на гакк например, и прибавлю там, то бесспорно, назад так легко не вернешься.

 

Поддерживать, конечно, надо, если уходишь на дроч - разваливается движение.

 

 

180? Фига ты здоровяк!

По факту 120, но с техникой 180 . Сила же так быстро растет, что опережает эту ихнюю координацию.

[Валерочка]

Речь то о ТА движениях и о том, что метода для ТА движений, из их упражнений и целей родилась..
150 и 152.5 никак не отличаются на приседаниях. 150 и 200 отличаются (если у вас 1ПМ не 400+,конечно). В ТА и 10 кг заметный шаг. И 5 на существенных весах.
Не знаю как вы там толкаете и не понимаете таких простых вещей.
Конечно, Абаджиев не занимался вылизыванием техники исключительно, особенно как это вы понимаете и многие.
Но и развитием мышечного усилия (тем более локального) исключительно это тоже не является. Это всё в комплексе. И физуха, и навык и психика. И это тренинг людей уровня МСМК и рекордсменов. И тренинг совершенно иных по характеру движений

Сообщение изменено: Валерочка (13 февраля 2023 - 06:09)

[IDKFA]

Ясно, просто напросто не выйдет физиологически относительно карьеры быстро сделать 3000 кпш.

Но, не кажется ли тебе что Черняк принял замедление прогресса после нескольких лет(что могло быть интерпретировано как достижение "автоматизма" и количество КПШ за это время ошибочно за корреляцию?

 

Я например на конвейере работал, так я через неделю уже автоматически и в выемку уплотнитель вставлял и барашки безошибочно на резьбу попадал, но уже думал о бабах, а руки как то сами уже, автоматически

Хороший вопрос.
Дело в том, что безошибочно попадать, или делать движение с идеальными углами и траекторией - это называется формирование двигательного навыка. 300-600 подъёмов, не обязательно предельных.

Это не то, что автоматизация.
Отдельно взятая мышца не умеет регулировать направление своего сокращения, только силу.
Правильность движения создаётся соотношением сил всех мышц, основных движетелей и антагонистов.
Это и есть сформированый двигательный навык.
Это недолго и несложно.
А теперь представь, в жиме лёжа ты арубишь на полную трицепс и грудь. Т. е. совсем до предела.
Скорее всего ты пожмёшь штангу себе на яйца.
Потому что ты лишился двух самых главных ручек управления: трицепса и груди. Больше напрячь уже невозможно, а меньше - не будет рекорда.
Приходится на фоне предельного усилия заниматься эквилибристикой.
По сложности пожать с предельным усилием трицепса и груди - это как жать стоя на канате.
Т. е. жать правильно - месяц,-два жать правильно рекордный вес - годы.

А аот с бицепсом, или жимом ногами, или разгибанием на блоке - достаточно развить только внутримышечную координацию. Это пара месяцев

[Архимед]

А сам чего?

 

самоутверждение - самоуничижение

принижение - возвышение

обесценивание - мухослонство

газлайтинговые манипуляции

лайколовительство - лайкопохуизм

черрипикинг

комфорточничество - аскетизм

подонокские разговоры - грамотная речь

баборабство - баборабовладельчество

каблукство - независимость

страусовость - отважность

 

два слова не знаю, англицизмы наверное

 

Одним словом назвать такого человека не получится, надо перечислять свойства  через запятую

   Как говаривал Oscid, если долго изображать шизофреника, есть риск не выйти из роли... Аналогично, если использовать подобный словарь, то... Короче, не стоит этим заниматься без нужды, если вы, конечно, не психиатр, пишущий статью по работе.

    По поводу методик... Не знаю насчёт ног и прочего, а вот методики повышения разового максимума в сгибаниях (стартовый взрыв же присутствует? Ну а куда без него?) вызывают почти физическую боль уже при прочтении. У Рипето подслушал совершенно менгелевский способ избавления от "Локтя гольфиста" при помощи воистину "конского" метода, подсмотренного у коневодов (смайлик Эмраера), - "Прижигание булавкой" (через сверхобъём в подтягиваниях, вызывающий резкое воспаление, борясь с которым, организм исцеляет и проблемную область), - это в дополнение к традиционным методам, вроде уколов и физиопроцедур. У Тайгера Вудса есть деньги на новые суставы и новые связки, и ему можно. У армрестлеров постоянная фоновая боль в связках - почти признак хорошего тона. На первый план тут выходит генетика: стартовый взрыв в сгибаниях (подтягиваниях) у одних не приводит ни к чему, кроме возможного роста результата, у других - к вот этому вот...

    P.S. Просто, чтобы беседу поддержать.

[Терзатель плоти]

методики повышения разового максимума в сгибаниях (стартовый взрыв же присутствует? Ну а куда без него?) вызывают почти физическую боль уже при прочтении.

Я, честно, приложил все усилия по отговариванию. Но, видимо, модно.

У меня с самого начала проблемы со сгибаниями, всю жизнь делаю лежа на лавке - срыв самый безопасный.

 

По сложности пожать с предельным усилием трицепса и груди - это как жать стоя на канате.

НУ ПОЧЕМУ!? Почему участие синергистов и антагонистов должно тренироваться годами?

 

Ладно, расколдовать я вас не могу. Будем работать по Абаджиеву по своим лекалам.

[IDKFA]

НУ ПОЧЕМУ!? Почему участие синергистов и антагонистов должно тренироваться годами?

Потому что неучастие в координации полностью напряжённых агонистов.
Гравитация постоянна по силе и направлению. Встаём на канат и стоим. Ничего же сложного?

Ну либо напрягаем на 85% агонисты, чтобы иметь возможность управлять и ими. И жмём, соответственно, 85% от своего предела.

[Kaчок]

Дело в том, что безошибочно попадать, или делать движение с идеальными углами и траекторией - это называется формирование двигательного навыка. 300-600 подъёмов, не обязательно предельных.

С помощью ряда испытаний было установлено, что на получение привычки в среднем нужно около 66 дней.

То есть даже если вдруг глупо и примитивно подумать, что в день хватит лишь час практики двигательного навыка, то получается что даже двух месяцев каждодневных часовых тренировок одного упражнения НЕ хватит для безошибочного и автоматического исполнения с весом и в произвольных(не идеальных) условиях.

Это технически невозможно и за год... не то что за 300-600 подъемов.

[IDKFA]

Это технически невозможно и за год... не то что за 300-600 подъемов.

Не изменяешь своей привычки читать жопой.
Формирование и автоматизация, да, очень трудноразличимые слова

[Kaчок]

Не изменяешь своей привычки читать жопой.

Не надо путать свой метод чтения и делания всего в жизни с моим.

Твоя тема о тренировках этому яркое подтверждение.

[George2487]

 По поводу современной техники ТА. Сложилась исторически, естественно. На фоне примерно такого событийного ряда:

 

- отказ от жима как соревновательного упражнения;

 

- переход на разножку;

 

- массовое применение АС;

 

- переход на импортную технику, штангу с более эластичным грифом;

 

- искусственное омоложение состава сборных. 

 

  Пройдя этот путь, нынешняя техника стала гораздо скоростнее. Даже чисто технический формат техники, например фаза подрыва, - всё изменилось. Я к тому, что ежели кому интересно, то стоит посмотреть на формирование/изменение техники в свете объективного событийного ряда. Ну, от нехуй делать, в смысле... )))

[Терзатель плоти]

Не стоит спорить, по поводу автоматизации.

Я вам привел пример автоматизированного(неосознанного) двигательного акта. Упражнение с отягощением всегда будет произвольным. Просто потому что порождено намерением и ретикулярная система определит сопротивление весу как генеральный сигнал для моторной коры.

[George2487]

 Первичный навык, самый стартовый, формируется за 3-4 недели при 3-кратной частоте тренинга, в неделю. То есть за 9-12 занятий человек научается самому элементарному. При условии повторения одного набора упражнений, без ротаций, я имею в виду. И... При преобладающем использовании свободных весов, естественно.

  Одновременно на этом же этапе начинают формироваться персональные технические ошибки. Это максимально достоверно, на уровне личной тренерской работы. Всегда отслеживал этот этап, этап формирования персональных особенностей и это давало возможность быстро ликвидировать ошибки. 

 

  Ну, а с ростом рабочих весов, ростом той или иной МГ, роста функционала какой-либо МГ техника опять меняется, и бывает, весьма значительно. Убираем ошибки роста, через время они опять появляются, только уже на более "тонком" уровне. То есть на этапе совершенствования двигательного навыка, даже скажу - поддержания высокого технического уровня и устаканивается по настоящему техника. Это уже длится не один год, конечно.

 

Причем речь идёт не о ТА, а о ББ. Где техника, по сути, примитив. 

Сообщение изменено: George2487 (14 февраля 2023 - 04:08)

[IDKFA]

Это уже длится не один год, конечно.

Плюс минус этот процесс и сроки так и описываются в нормальной литературе.
Там и на лабильность нервной системы поправки, и вообще много интересного.
Бери да пользуйся.
Но у нас как у самураев - цели нет, только путь. Причём свой, особый, хитровыдуманный ))