33472 ответов в этой теме

[AnatolyR]

80 % от 200 килограмм будет 160

что такое 80%?

это вес?

вы приходите в магазин и просите 80% колбасы?

 

 

атлет тренируется и выполняет приседания с весом 100кг

вам это что либо говорит о сложности выполнения и о том сколько усилий он вкладывает поднимая этот вес?

 

никуя это вам не говорит

Сообщение изменено: AnatolyR (17 февраля 2013 - 02:32)

[DimaSem]

я потому и написал в кавычках

что такое 80%?

это вес?

вы приходите в магазин и просите 80% колбасы?

блеать! да не бывает в природе просто 80 %   80% берется от чего нибудь будь то вес длина или еще что-то.что это трудно понять?

[sandwolf77]

80 % от 200 килограмм будет 160 -это что не вес а вот сколько работы вы произведете с данным весом это будет"интенсивность"

80% от любого веса - это и есть интенсивность, именно 80%.  

Дима, вы бы знаки припенания  все же ставили бы, а то очень понять мысль сложно. 

[Михалы4]

ни вверх ни вниз это значит если в негативе партнер подает тебе штангу а ты до того (интенсивно) выложился что штанга просто падает вниз не получая от тебя ни малейшего сопротивления.вот это будет почти 100% интенсивность.

 

Да уж какие там "почти 100%"! Следуя твоей логике – это будет дай бог если 50%, что ОЧЕНЬ далеко от сотни. Это – халява, работа ВПОЛСИЛЫ.

Например, ты делаешь подъём на бицепс 100 кг (для простоты) на 10 повторений.

Закончил позитивы, упёрся в предел – начал делать негативы с помощью партнёра. Дошёл до того, что штанга почти падает, практически не встречая сопротивления.

Всё, как у тебя написано.

А теперь, внимание – замеряем, на сколько произошло истощение силы.

Сбрасываем вес – берём штангу 50 кг – и вуаля, вполне себе можем с ней работать.

То есть ты только на половине пути.

А вот когда ты не сможешь удержать в негативе вес 0 кг – вот тогда и будет 100%-й отказ!

Такого, действительно, не достигал никто и никогда.

И, соответственно, никто и никогда не запускал механизм роста в действие.

ВСЁ СХОДИТСЯ!
 

[DimaSem]

Да уж какие там "почти 100%"! Следуя твоей логике – это будет дай бог если 50%, что ОЧЕНЬ далеко от сотни. Это – халява, работа ВПОЛСИЛЫ.

Например, ты делаешь подъём на бицепс 100 кг (для простоты) на 10 повторений.

Закончил позитивы, упёрся в предел – начал делать негативы с помощью партнёра. Дошёл до того, что штанга почти падает, практически не встречая сопротивления.

Всё, как у тебя написано.

А теперь, внимание – замеряем, на сколько произошло истощение силы.

Сбрасываем вес – берём штангу 50 кг – и вуаля, вполне себе можем с ней работать.

То есть ты только на половине пути.

А вот когда ты не сможешь удержать в негативе вес 0 кг – вот тогда и будет 100%-й отказ!

Такого, действительно, не достигал никто и никогда.

И, соответственно, никто и никогда не запускал механизм роста в действие.

ВСЁ СХОДИТСЯ!
 

алелуя!!!до михалыча дошло!!!

[sandwolf77]

 Относительная интенсивность равна процентному отношению среднего веса штанги к лучшему результату в данном упражнении. Этот относительный параметр характеризует более-менее объективную картину напряжения организма при выполнении упражнения независимо от веса, квалификации и силы спортсмена.

Источник: http://www.playdance...ivnost-nagruzki
©playdance.ru

ну или PRE - для измерения напряженности подхода, но это уже все Анатолий написал.

DimaSem,

а как все же люди без отказов-то растут? механизм то роста ведь не запускается никак...

[DimaSem]

а как все же люди без отказов-то растут? механизм то роста ведь не запускается никак...

 

 

 

а я это и не утверждаю вообще мы дискутировали на тему 100% интенсивность -что это и возможна ли она.при работе по ментцеру ни кто не достигал абсолютного отказа .был отказ относительный .он и дает рост .рост дают и безотказные методики - я не спорю.

Сообщение изменено: DimaSem (17 февраля 2013 - 02:46)

[Михалы4]

блеать! да не бывает в природе просто 80 %

 

Дима, ты оторвись от цифр, и прикинь следующее: есть выражение – "работать вполсилы" (50%). Можно работать – "в три четверти силы" (75%). Можно работать – "почти на пределе" (ну, скажем, 95%). А можно – "на пределе", или "изо-всех сил" (100%).
 
Всё это и есть интенсивность. 
 
Интенсивность – это доля от максимально возможного.

 

В ВИТ, интенсивность – это ИНТЕНСИВНОСТЬ УСИЛИЯ. То есть процент того, как ты упираешься в данный конкретный момент.

 

Тебе говорят – "Видишь эту стену? Упрись в неё, и дави со 100% интенсивности (усилия)". А ты, например, начал давить вполсилы. Тебе говорят – халявишь!

 

(А про 100%-е истощение силы – strength inroad – которое описано постом выше, и которое ты путаешь с интенсивностью, я тебе уже говорил).

Сообщение изменено: Михалы4 (17 февраля 2013 - 02:56)

[DimaSem]

Дима, ты оторвись от цифр, и прикинь следующее: есть выражение – "работать вполсилы" (50%). Можно работать – "в три четверти силы" (75%). Можно работать – "почти на пределе" (ну, скажем, 95%). А можно – "на пределе", или "изо-всех сил" (100%).
 
Всё это и есть интенсивность. 
 
Интенсивность – это доля от максимально возможного.

 

В ВИТ, интенсивность – это ИНТЕНСИВНОСТЬ УСИЛИЯ. То есть процент того, как ты упираешься в данный конкретный момент.

 

Тебе говорят – "Видишь эту стену? Упрись в неё, и дави со 100% интенсивности (усилия)". А ты, например, начал давить вполсилы. Тебе говорят – халявишь!

я с тобой полностью согласен.если в обывательском понимании -так оно и есть ,а если уж подходить к тренингу с научной стороны то без цифр и точности никуда.

[AnatolyR]

если уж подходить к тренингу с научной стороны то без цифр и точности никуда.

 

а каких цифр вам не хватает?

я знаю много цифр

[DimaSem]

главное понять что 50%,75%,90% от максимального веса это будет только вес.другое дело 50%,75%,90% от максимальной нагрузки это другое дело.к тому-же что мы подразумеваем под максимальной нагрузкой(позитивный отказ,синглы или суперсеты)то и в процентах получится совсем другая нагрузка.все относительно.

[Еретик]

Посмотри ЛЮБОЕ видео Дориана Ятса

 

Посмотри на Ютубе тренировки Бойера Кое.

Стоп, а о чьёй сисеме мы говорим?

 

Ты очнись малёха, парень. Речь шла о МЕНТЦЕРЕ.

А, ну тогда я не буду смотреть Яйца и Ко.

Я занимался сверхредким достаточно долго, чтобы увидеть, как проседает силовая выносливость, работоспособность ССС и буферная емкость крови при злоупотреблении таким тренингом. Трениться можно, но никакой легкой или даже средней работы даже рядом нет. Я был не один, со мной был еще сумасшедший, и мы все помним.

 

Да он даже не потеет толком никуя!

Я сейчас работаю по программе, очень похожей на джоунсовскую фуллбоди, с суперсериями и дропами. Два раза в неделю. В зале 14-15 градусов, а то и меньше. Не далее как в пятницу я лежал на лавке минут 30, пытаясь отдышаться и прийти в себя, руки сводила  судорога. Но я не вспотел.

 

Ни у Джоунса, ни у Ментцера НИКАКОЙ цикличности НЕТ.

Джоунс рекомендовал 2 недели или более вводных нагрузок после перерыва и для новичков, особенно при наличии круговой. Несколько первых тренировок вообще могли проводиться подряд через 24 часа, если начинались сильные постболи. Далее шла жесткая работа с уменьшением частоты по мере роста нагрузок и тренированности. Когда пруха прекращалась, сам Джоунс бросал тренинг на неопределенный срок, пока опять не захочется (сверхотдых, однако). Другим просто давал отдохнуть пару недель. И это цикл. Что касается Ментцера, то кое-кто совсем недавно всем доказывал, и почти доказал, что у Ментцера есть деление на легкие и тяжелые тренировки и дополнительный отдых (6 недель вместо 2-3) в конце цикла.

 

Занимать разные позиции поочередно - это чтука прикольная, конечно, как инь и янь, как из бани жопой в снег, как мороженое с горячими шпротами вприкуску.

 

 

продвинуться ДАЛЬШЕ Джоунса.

Практически всё, что я видел у Ментцера, у позднего Джоунса тоже есть, а это начало 1990-х, так что весьма вероятно, что никто ни у кого не спер, а просто параллельно развивались . Кое-что есть и у Дардена, который продолжает, как мы помним.

Сообщение изменено: Еретик (17 февраля 2013 - 04:07)

[AnatolyR]

так как по видимому я не дождусь от Михалыча ссылки на самого Майка придётся всё делать самому 

итак цитата из Heavy Duty стр 31

Many have raised the question whether it is actually necessary to train to failure, where 100% intensity of effort is required

to complete a rep, in order to stimulate the increase. For instance may be only 67%, 85% or 92% intensity of effort is all that required.

The problem here would be in measuring intensity. The fact that there are only two accurate measures of intensity -- 0%,

when you are  at complete rest, and 100%, when you exerting yourself maximally - makes it necessary that you train to failure

Прикрепленные файлы

•  Mike_Mentzer_-_Heavy_Duty.pdf    743,92К   213 Количество загрузок

[merQ]

Что-то я не очень вьехал:

Во втором абзаце говорится, что по факту есть только два точных значения интенсивности: 0% (когда ты отдыхаешь) и 100% когда усилие максимально, поэтому необходимо делать до отказа.

 

Но я не вижу связи. Может быть, просто так легче объяснить, что надо тренироваться достаточно тяжело? Он решил не заморачиваться с процентами интенсивности, дабы не было лишних вопросов в духе "а такая-то интенсивность - это сколько повторений до отказа?" и просто образно назвал "100%" в качестве усилия?

[Еретик]

merQ

По-моему, ты все понял именно так. Майк пишет, что есть два достоверно измеримых уровня интенсивности ("two accurate measures of intensity" - две(а) точных меры/степени/значения/уровня/измерения интенсивности). Если ты ничего не делаешь, то это достоверный нуль. Если выложился до отказа - достоверная сотка, все остальное - на глазок, а значит, не для серьезных пацанов

В этом есть логика, на самом деле - мы ведь действительно не знаем реальный максимум на данный момент, если не попробуем (от чего же считать проценты?), да и гарантий достаточности меньших усилий нет (как и достаточности 100%, хе-хе), хотя на основе этого выводить тотальную необходимость 100% интенсивности и бесполезность других уровней  - перегибы на местах.

Сообщение изменено: Еретик (17 февраля 2013 - 07:37)

[Михалы4]

Что касается Ментцера, то кое-кто совсем недавно всем доказывал, и почти доказал, что у Ментцера есть деление на легкие и тяжелые тренировки и дополнительный отдых (6 недель вместо 2-3) в конце цикла.

 
Дима, всё ты знаешь, и прекрасно видишь, какая ситуация. Интепретировать того или иного мудака – что Джоунса, что Ментцера – крайне неблагодарное занятие. И я уже тысячу раз зарекался этим заниматься... но... иногда хочется о чём-то поговорить. 
 
Ментцер пишет про один подход до отказа – но тут же "забывает", что назначаемый им принцип предварительного утомления – это ДВА подхода.
 
И так далее.
 
У ОБОИХ вышеозначенных "специалистов" мы имеем акуенное расхождение между словом и делом, между теорией и практикой. Причём не в одном месте, а в десятках. 
 
Это не допустимо, и уровень данных специалистов лично мной оценивается как КРАЙНЕ НИЗКИЙ.
 
И тем не менее – что для нас дороже?
 
Правильно, теория.
 
Теория первична, и смотрим мы ТОЛЬКО на неё.
 
С этой точки зрения я дал ВЕРНЫЙ ответ. Никакого циклирования ни у Джоунса, ни у Ментцера нет. В основе методики подразумевается цепь фаз роста – "стимул+восстановление", от начала и до конца. К этому надо стремиться, и с точки зрения теории ЭТО ВОЗМОЖНО.
 
Что касается моего апеллирования к ПРАКТИКЕ Ментцера, то здесь я ставил цель немного растормошить заскорузлого догматичного Заратустру, поговорить с ним об этом. И, опять же, в моих словах не было искажения. Но, повторюсь, речь в данном случае шла об иной, о "тёмной стороне Ментцера".
 
На практике у Ментцера есть и тяжелые, и лёгкие тренировки, и циклирование. Но НЕ в теории.
 

Я сейчас работаю по программе, очень похожей на джоунсовскую фуллбоди, с суперсериями и дропами.

 
Джонсовский фулбади, конечно, не сахар. Конечно, я понимаю, что пот – не совсем тот показатель, по которому оценивается тяжесть краткосрочной анаэробной нагрузки.
 
Возвращаясь к началу этого разговора, к самому первому моему посту, что я хотел сказать: я хотел обратить внимание на эволюцию взглядов Ментцера на тренинг. Схематично это выглядит как: "От Хэви Дьюти – к Супертренингу".
 
"Хэви Дьюти" изначально позиционировался как ТЯЖЁЛЫЙ тренинг – с негативами, форсированными повторениями и прочими прибамбасами. Однако впоследствии Майк от всех этих гипер-стрессовых вещей отказался, и стал декларировать совсем иной, умеренный по тяжести тренинг. НО НАЗВАНИЕ – НЕ ИЗМЕНИЛ.
 
Об этом диссонансе я и говорил. Название по-прежнему настраивает пользователя на то, чтобы "рвать жилы". И ближайший пример этому мы наблюдаем в лице пользователя DimaSem. А на самом деле ничего подобного у Менцера уже давным-давно нет. И прежде чем человек разберётся с этим, он потратит ГОДЫ, – а скорее всего – он бросит методику навсегда, так и не разобравшись.
 
И вина в этом ПОЛНОСТЬЮ лежит на плечах специалиста КРАЙНЕ низкого уровня – Майка Ментцера.
 
Увы.

Ну и, наконец, закончить свою сентенцию "От Хэви Дьюти – к Супертренингу" я бы хотел таким уточнением: помнишь, Майк писал, что тренинг всегда негативен, и что если бы была возможность иметь стимул к росту без тренинга вовсе – то это был бы наилучший тренинг, о котором только может мечтать человек?
 
Русский некорректный перевод названия системы Майка оказался пророческим.
 
(Точно так же, как и невероятной глубины и точности "перевод" названия книги Стюарта МакРоберта, которое, как мы знаем, в оригинале имеет совершенно УБОГОЕ, идиотское название).
 
(В случае с Ментцером, это, конечно, совпадение. Но в случае с МакРобертом – ни что иное, как проявление того самого "РУССКОГО ГЕНИЯ").
 
Спасибо за внимание.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 февраля 2013 - 10:23)

[Dart Weider]

Все это почитать, так Менцер ну прям такая не понятая натура, такая, блин, тонкоорганизованная философская категория.

Может не нужно было свои "книги" писать полунамеками в лучших традициях Дзен!?

Ближе к народу надо было быть, не возникло бы непоняток.

Сообщение изменено: Dart Weider (17 февраля 2013 - 11:13)

[Еретик]

У ОБОИХ вышеозначенных "специалистов" мы имеем акуенное расхождение между словом и делом, между теорией и практикой. Причём не в одном месте, а в десятках.

Это не допустимо, и уровень данных специалистов лично мной оценивается как КРАЙНЕ НИЗКИЙ.

Да, такое встречается. Но это не низкий уровень специалистов как специалистов, это низкий уровень качества передачи информации. Карта не есть территория. У них в голове была хорошая карта, их практика это показывает, но они неточно нарисовали её другим, приходится собирать по кускам и сверять с местностью.

Содержимое головы интуитивного гения слишком тяжело передать. Великий гипнотезер Милтон Эриксон написал не одну книгу и оставил видеозаписи, но практически все последователи демонстрируют уровень намного ниже своего учителя. Но он-то умел, точно умел. Проблема формализации и передачи карты от одного субъекта к другому, но это не проблема картирования территории самим специалистом. Большинство хороших профессионалов (в в чем бы то ни было) не могут полноценно объяснить ни словами, ни схемой, как у них получается то, что получается, но могут показать на себе и проконтролировать при личном общении в форме "ты всё делаешь не так, тебе надо практиковать".

Большинство ценных  навыков вообще передается только при личном общении и чистая теория в форме схем и текстов их сформировать не способна. Боксу по бумажным пособиям трудно научитсья, это не секрет. Попытка копировать по видео бесполезна - этим очень грешит то же НЛП, типа смоделировали гения, одели на себя модель поведения и вперед, к победе коммунизма. На деле можно скопировать внешнее "как", но не внутренние "почему" и "зачем" - их придется преобретать самостоятельно.

 

Есть такая штука - шкала компетентности, определяющая уровень развития навыка и степень его осознанности:

1. Неосознанная некомпетентность - не умею, и не знаю даже, что не умею.

2. Осознанная некомпетентность - не умею и уже понял, что не умею, но от этого уметь не стал

3. Осознанная компетентность - учусь, умею, но только тогда умею, когда сам себе напоминаю, и все очень трудно получается.

4. Неосознанная компетентность - умею и фигачу на автомате, даже не могу точно объяснить, как это получается и кого-то научить.

5. Сверхосознанная компетентность - умею делать на автомате, но осознаю настолько, что могу научить другого, передать ему свою карту с минимальными искажениями.

 

Так вот, упомянутые идеологи ВИТ застряли между 4 и 5 уровнями, так и не формализовав свои знания в достаточной мере, чтобы им можно было учиться по книгам. Но это не низкий уровень (к чему я это все писал-то), просто не максимальный.

[sandwolf77]

Есть такая штука - шкала компетентности, определяющая уровень развития навыка и степень его осознанности: 1. Неосознанная некомпетентность - не умею, и не знаю даже, что не умею. 2. Осознанная некомпетентность - не умею и уже понял, что не умею, но от этого уметь не стал 3. Осознанная компетентность - учусь, умею, но только тогда умею, когда сам себе напоминаю, и все очень трудно получается. 4. Неосознанная компетентность - умею и фигачу на автомате, даже не могу точно объяснить, как это получается и кого-то научить. 5. Сверхосознанная компетентность - умею делать на автомате, но осознаю настолько, что могу научить другого, передать ему свою карту с минимальными искажениями.

вспомнился старик Луи (Симмонс)- хороший тренер, ИМХО, но стать тренером по его материалом(даже тренером самому себе) - практически нереально.Неосознанная компетентность? Уйма нюансов,которые воплощаются на практике,но не отражаются в литературе и видео?

Сообщение изменено: sandwolf77 (18 февраля 2013 - 04:19)

[Arik]

опяць прошло 7-8 дней , докинул еще 5 фунтов , и того, имеется 220 фунтов (без веса тренажера) снова на 11 раз

но сказка заканчивается ...второго сета не было , не выжал ващпе )

[Терзатель плоти]

Дим, в оценке "уровня развития навыка" твой 5 пункт лишний и невозможный в принципе. Ну, если только не научиться соединять нервные системы 2 человек. Вариант копирования внешнего проявления навыка  может является одним из лучших методов, а чаще всего и единственным. Ты специально поставил равенство между навыком и знанием? Думаю да.

Обладая знанием, не важно каким методом полученного, я тебя научу его использовать. С пожизненной гарантией. И не научу, если что ...?  

[Еретик]

Мапед не мой я только дал объяву Шкала не моя. Её создали люди, намного больше понимающие меня в передаче навыков и знаний.

 

Ну, если только не научиться соединять нервные системы 2 человек.

Карта не равна территории - я этот известный тезис озвучил и не могу его отрицать. Две карты друг с другом напрямую не соединить.

 

Вариант копирования внешнего проявления навыка может является одним из лучших методов, а чаще всего и единственным.

Можно и так посмотреть. Но... Ты не можешь просто махать руками перед разжижайзером с записями Тайсона и стать крутым боксером, хотя формально видишь навык и копируешь. Даже если ты идеально повторяешь движения, у тебя нет того, что есть в голвое исходника - прицела, выработанного на базе многих лет тренировок на живом дрыгающемся мясе. И если Тайсон будет стоять рядом и корректировать, это скорее всего не поможет. Если только он не осознал свой навык настолько, что может рассказать, в чем его сермяжная правда и что именно его сформировало. Чтобы появился прицел, придеться нарабатывать навык самому и очень может быть, что внешне это будет выглядеть совсем по-другому. Момент осознания сути своего навыка и есть переход к 5 пункту, можно это рассмотреть как переход неосознанного навыка в знание о навыке, которое можно передавать как формализованную  информацию. Как умные китайцы (вроде?) говорили: надо копировать не то, как и что делал великий, а то, зачем и почему он это делал.

Людей, которые просто копируют чужие навыки, не имея того контента, ради которого навыки были наработаны, узнать довольно просто - они всегда выглядят так, будто одели не свою одежду. Вроде все нормально, но что-то неественное выпирает, и бестолковое. Частный случай - так называемые "Wanna be", которые внешне для неискушенного глаза/уха/другого органа могут быть почти не отличимы от оригиналов, но не производят ничего ценного и самобытного, кроме лулзов. Как Джигурда от Высоцкого С горечью надо признать, что каждый хоть раз в жизни был в этой роли неудачного подражателя.

Что касается знания, не важно как полученного... Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что знание, полученное не из своих ошибок и не вызревшее в навык, практически ничего не стоит для других и  может быть передано только по принципу испорченного телефона. Единственное ценное содержание знания - структура.  А структура всегда  напрямую связана с опытом и навыками. Конкретный контент глубоко вторичен. Как-то так я это вижу, жаль, что в школе этому не учили.

 

Кстати, три разных навыка: тренироваться, тренировать, передавать знания о тренинге.

Сообщение изменено: Еретик (18 февраля 2013 - 06:08)

[Терзатель плоти]

Шкала не моя. Её создали люди, намного больше понимающие меня в передаче навыков и знаний.

Да лан, кукаой нибудь писькин на страничке в контакте выложил. Ты что реально думаешь , что кто то может формализовать свой нервно-мышечный навык? И типа передать его как знание?

Я просто копировал многие упры. Выполняя внешнюю описательную часть. Гуд метод - надрочился.

 

 

Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что знание, полученное не из своих ошибок и не вызревшее в навык, практически ничего не стоит для других и может быть передано только по принципу испорченного телефона.

Что, взаправду не можешь меня научить как из зерна пшеницы вырастить колос? В какую землю посадить, когда поливать, чем удобрять? Гонишь ты на знание и ситему обучения знаниям. Зачем? Говори, мать его, ЗАЧЕМ!?

 

Понимаю тебя так, что Ментцер типа знал как вырасти, но типа педагог хуевый. Чето не показался он мне тупорылым, судя по тому как все другие обьяснения, кроме биохимических, ему удаются на раз -два.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (18 февраля 2013 - 06:30)

[stivSTI]

Что, взаправду не можешь меня научить как из зерна пшеницы вырастить колос? В какую землю посадить, когда поливать, чем удобрять? Гонишь ты на знание и ситему обучения знаниям. Зачем? Говори, мать его, ЗАЧЕМ!?

Он тебе расскажет и покажет АЛГОРИТМ действий. Понимание процесса, появится только после того, как ты сам попытаешься Н-ное количество раз осуществить этот алгоритм. 

Людей, которые просто копируют чужие навыки, не имея того контента, ради которого навыки были наработаны, узнать довольно просто - они всегда выглядят так, будто одели не свою одежду. Вроде все нормально, но что-то неественное выпирает, и бестолковое. Частный случай - так называемые "Wanna be", которые внешне для неискушенного глаза/уха/другого органа могут быть почти не отличимы от оригиналов, но не производят ничего ценного и самобытного, кроме лулзов. Как Джигурда от Высоцкого С горечью надо признать, что каждый хоть раз в жизни был в этой роли неудачного подражателя.

[Терзатель плоти]

Он тебе расскажет и покажет АЛГОРИТМ действий. Понимание процесса, появится только после того, как ты сам попытаешься Н-ное количество раз осуществить этот алгоритм.

Не пори чушь. Он мне расскажет ВСЁ что надо - и устройство, и причины и зачем мы что делаем - он знает. А ты хоть обсажайся два миллиона раз, так никогда и не узнаешь ничего о делении клеток и фотосинтезе, и причинно-следственной связи  между явлениями.

 

Примеры, конечно, про и все равно "не станешь Тайсоном" и не "станешь Высоцким" еще более чем демагогичные. Не видно подвоха? Ну да. Жаль.

 

ps/ Не буду менять исходный пост. Как всегда поспешил. Даже алгоритм достаточен. Работает? На какой хрен мне его понимание? Спасибо учитель - все вырасло.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (18 февраля 2013 - 07:26)

[Еретик]

Да лан, кукаой нибудь писькин на страничке в контакте выложил.

Да, Писькин. Некто Олег Матвеев - лучший спец по ненасильственным психотехникам на прсотранстве СНГ, он шкалу стырил у некоего Флемминга Фанча, а у кого тот - понятия не имею. Хороший Писькин - на вес золота.

 

 

Ты что реально думаешь , что кто то может формализовать свой нервно-мышечный навык? И типа передать его как знание?

Конечно, нет - о том я и говорил, когда про две карты. Можно осознать свой навык насколько, чтобы передать знание о формировании этого навыка, но это не отменяет необходимости практики методом проб и ошибок, просто проводит новичка по уровня шкалы быстрее, чем он прошел бы сам. Даже это знание о формировании навыка, которое я тебе отдал, не равно тому, которое ты получил.

 

 

Что, взаправду не можешь меня научить как из зерна пшеницы вырастить колос? В какую землю посадить, когда поливать, чем удобрять?

Я не агроном. Был бы агрономом, не смог бы создать при всем желании пособие, после прочтения которого ты сразу (!) бы смог так же как я. Когда тебе что-то рассказывают, тебя просто информируют о том, что ты в этом некомпетентен - переводят из неосознанной некомпетентости в осознанную некомпетентость, а потом в осознанную компетентность, а дальше - только сам. Это знание о том, как получить своё знание и навык. Был бы я рядом, мог бы давать уточнющие  подзатыльники, но это сути особо не меняет. Если я тебе расскажу, а ты расскажешь другому, сам не получив позитивного результата, - будь уверен: выдет лажа.

 

 

Он мне расскажет ВСЁ
что надо - и устройство, и причины и зачем мы что делаем - он
знает.

Да. И нет. Мозг так не работает. Простой эксперимент: предложи ста человекам представить себе фрукт. Потом задавай вопросы. Какой фрукт они себе представили, сколько он весит, где лежит, порезанный или целый и т.д. Ты сразу увидишь, что у всех ста одно и то же слово вызывает разные ассоциации. Я тебе пишу одно, а ты видишь - другое. Артур Джоунс письменную коммуникацию вообще считал практически невозможной, все время сетовал, что пишет одно, а по отзывам видит, что делают совершенно другое.

Чем точнее описание, тем меньше будешь мучиться, пока сам поймешь и научишься, только и всего.

 

Примеры, конечно, про и
все равно "не станешь Тайсоном" и не "станешь Высоцким" еще более чем
демагогичные. Не видно подвоха? Ну да. Жаль.

Да, я тожде не вижу подвоха. В том-то и дело, что в этих примерах вся соль, суть одной из главных проблем передачи информации и обучения, но традиционная система образования этим не занимается вообще. Нельзя игнорировать проблемы общей семантики в контексте передачи ЗУНов

Сообщение изменено: Еретик (18 февраля 2013 - 07:31)

[Терзатель плоти]

Хороший Писькин - на вес золота.

Ошибся на миллиметр, не фконтакт а лайвжурнал.

Был бы агрономом, не смог бы создать при всем желании пособие, после прочтения которого ты сразу (!) бы смог так же как я.

А я могу, хоть и не в этой области. Я преподавал около года. 100 % успех. Дебилы не в счет.

Ты сплел навык и знание так, что мне этот клубок все тяжелее распутывать. Только я перебираю  зерна, ты высыпаешь ведро.Все больше уточнять не намерен.

 

ps Тайсоном никому не стать, при любом раскладе. Вынуждая меня отвечать на вопрос стану ли я Тайсоном, я оказываюсь в дураках. К счастью только визуально.

[Еретик]

Все больше уточнять не намерен.

Согласен, надо завязывать.

Вот это и есть проблема синхронизации карт. Я пытаюсь передать своё изо всех сил, ты пытаешься сделать то же. Но понимания нет, и у нас с тобой разговоры регулярно заканчиваются осознанием неспособдности не то, что доказать, но даже объяснить свою позицию так, чтобы понятно было. Гранаты не той системы

[Терзатель плоти]

Не значит что мы не будем больше ничего обсуждать.

 

 

Кстати, по классификации травм я доволен беседой, я потом присмотрелся и, в общем, ситуация коненсусная.

[stivSTI]

А я могу, хоть и не в этой области. Я преподавал около года. 100 % успех.

 

Но понимания нет, и у нас с тобой разговоры регулярно заканчиваются осознанием неспособдности не то, что доказать, но даже объяснить свою позицию так, чтобы понятно было.