Дима, не груби человеку - понравился твой юмор про костиХотел ответить-а нафиг думаю, что с Вас взять
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Тренировка по Владимиру Гончарову
#24212
Отправлено 16 сентября 2011 - 10:58
Помню, во времена пионерской молодости, у нас среди пацанов было популярным выражение "всё костисто" – типа, по высшему разряду.И всё бы было бы в огне!!
Ну, как бэ, к расширяющему... Больше подходит.
----------
Ещё, помню, так говорили (растягивая): "Ух тыыы, кооость!..." – когда увидишь что-либо крутое.
Про качков тогда нам ничего ещё было не ведомо.
Сообщение изменено: Михалы4 (16 сентября 2011 - 11:12)
#24214
Отправлено 17 сентября 2011 - 03:24
Вообще, против связки ОТ-ОСТ ничего не имею, и даже всецело за. Но с ориентацией на мегатоннаж реально не согласен.
Поддерживаю, но я больше за связку ОТ-ВИТ. Все эти тоннажы в 70 или 80 тонн мало о чем говорят. Не учитывается весовая категория занимающегося, протокол выполнения упражнений (мертвую тягу можно сделать чуть ниже колена, а можно еще на 15 см ниже, разница рабочего веса будет около 20 кг, а теперь умножте 5х8 и еще на два раза в неделю), сами упражнения (тяга штанги к подбородку или низу груди на среднюю дельтк будет в разы объемнее по тоннажу разводок гантелей в стороны), время отдыха между подходами (а оно напрямую влияет на рабачий вес, а значит тоннаж).
Вот динамика роста рабочих весов для конкретного человека - объективный показатель.
#24215
Отправлено 17 сентября 2011 - 09:36
Ну тогда все бегом по Шейко веса наращивать. Будем объективно прогрессировать...Вот динамика роста рабочих весов для конкретного человека - объективный показатель.
Тоннаж и был введен, как дополнительный параметр, потому что рабочие веса нифига не объективны сами по себе. Тоннаж прекрасно дополняет картину. И количество подъемов и средний вес штанги. А еще можно посчитать мощность тренировки и вообще будет полный букет. Исходя из этого спектра параметров можно строить какие-то тренировочные планы, делить тренинг по типам, отслеживать прогресс и самое главное - заранее этот прогресс планировать. Тупое бесконечное повышение рабочих весов никогда и никому не удавалось осуществить. Тем более, что рабочие веса в одном упражнении как-то не переносятся на другие упражнения, если ты сменил тренировочную схему, изменилась точка отсчета. А тоннаж хоть и приблизительно, но все же сохраняет информативность при любой схеме. Ни тоннаж, ни мощность, ни средний вес штанги, ни рабочий вес самоцелью не являются, это только инструменты для построения тренировочного процесса.
Кстати:
Развожу в пятом подходе 25х8, тяну к подбородку 50х10, прямо таки в разы... Обычно, точка отсчета по тоннажу и остальным параметрам задается в начале цикла и дельта высчитывается по результатам этого же цикла, эти цифры не могут быть необъективны, при статической схеме тренинга в рамках этого цикла. Да и при смене одной объемной схемы, на другую, они переносят результат с удовлетворительной точностью, хотя в любом случае, прибавка опять-таки планируется и отслеживается по результатам нового цикла по новой схеме. Для долгосрочных планов можно установить некий коридор, а не точную цифру, к примеру мы хотим выйти на 140-160т в неделю, эти 20 тонн зазора оставлены на разницу в возможном наборе упражнений.тяга штанги к подбородку или низу груди на среднюю дельтк будет в разы объемнее по тоннажу разводок гантелей в стороны
#24221
Отправлено 17 сентября 2011 - 10:13
Что скажут гончаровцы?Среднего уровня бодибилдер может использовать эту модель периодизации следующим образом:
Неделя 1-3: Фаза гипертрофии
Неделя 4: Активный отдых
Неделя 5-7: Фаза базовой силы
Неделя 8: Активный отдых
Неделя 9-11: Фаза гипертрофии
Неделя 12: Активный отдых
Неделя 13-15: Фаза мышечной дефиниции.
#24222
Отправлено 17 сентября 2011 - 10:33
Прямо как ТимуровцыЧто скажут гончаровцы?
Если почитать статью, становится понятно, что в академии спорта физику не преподают и с понятием мощности ее выпускники не знакомы. Однако не впадая в критиканство: чересчур короткие промежутки на достижение конкретных целей, 2-3 недели для достижениия и закрепления результата совершенно недостаточно. Фазы сменяют одна другую так быстро, что ни одна из них не даст результата, для которого предназначена. Фаза суперкомпенсации получится смазанной, эффекты различных схем нахлестнуся одна на другую и результат будет невыраженным. Имхо разумеется.
#24224
Отправлено 18 сентября 2011 - 05:08
Ну тогда все бегом по Шейко веса наращивать. Будем объективно прогрессировать...
Тоннаж и был введен, как дополнительный параметр, потому что рабочие веса нифига не объективны сами по себе. Тоннаж прекрасно дополняет картину. И количество подъемов и средний вес штанги. А еще можно посчитать мощность тренировки и вообще будет полный букет. Исходя из этого спектра параметров можно строить какие-то тренировочные планы, делить тренинг по типам, отслеживать прогресс и самое главное - заранее этот прогресс планировать. Тупое бесконечное повышение рабочих весов никогда и никому не удавалось осуществить. Тем более, что рабочие веса в одном упражнении как-то не переносятся на другие упражнения, если ты сменил тренировочную схему, изменилась точка отсчета. А тоннаж хоть и приблизительно, но все же сохраняет информативность при любой схеме. Ни тоннаж, ни мощность, ни средний вес штанги, ни рабочий вес самоцелью не являются, это только инструменты для построения тренировочного процесса.
Тоннаж имеет относительный характер, а не абсолютный. Как можно утверждать, к примеру, что при достижении 80 тонн необходимо переходить на НОТ и 60 кг билдеру и 90 килограммовому, ведь первому понадобится гораздо больше работы и времени, чтобы его достигнуть (а значит ему переходить на НОТ нужно раньше).
Теперь, если даже взять несколько ББ одного веса, то как можно сравнивать уровень их нагрузки при одинаковом тоннаже, если упражнения у них разные (а также протокол выполнения, отдых между упрами и сетами). К примеру, на средние дельты я делал тягу широким хватом к низу груди в Смите 5х10 с блинами по 45 фунтов (гриф не знаю сколько весит из-за противовесов), а когда заменил его на разводки 5х10, то гантель всего 23 фунта. Тоннаж снизился более, чем в два раза, но стало ли это хуже для развития моих дельт? Думаю, что наоборот, т.к. кроме двух многосуставных упражнений (жим гантелей сидя и жим из-за головы в Смите) добавилось изолированное и непривычное для дельт.
Вот и получается, что для конкретного атлета можно отслеживать прогресс по рабочим весам в рамках не только одного ОТ, но и в последующих, если упражнение не меняется (можно конечно и по тоннажу, только вычислять его математически чуть сложнее, т.е нужно еще умножить на количество повторов).
Теперь, что касается “Тупое бесконечное повышение рабочих весов никогда и никому не удавалось осуществить”
Если рабочий вес застрял в 5х8 , то упражнение нужно менять на другое на ту же МГ в следующем ОТ . И если его тоннаж будет меньше, зачем заморачиваться, ведь для мышцы главное стресс, который будет в первую очеред за счет непривычного для нее угла работы, а также при росте рабочих весов в 5х8.
#24225
Отправлено 18 сентября 2011 - 08:28
В ЛТ указаны не такие параметры как обязательные для перехода.Тоннаж имеет относительный характер, а не абсолютный. Как можно утверждать, к примеру, что при достижении 80 тонн необходимо переходить на НОТ и 60 кг билдеру и 90 килограммовому, ведь первому понадобится гораздо больше работы и времени, чтобы его достигнуть (а значит ему переходить на НОТ нужно раньше).
вводный считается освоенным при 60-70т при 40-50 кг, НОТ-90-120т при 50-60, ООТ-130-150 при 55-65кг
и везде фраза-в зависимости от весовой
Посмотри на зазоры в 30т!!
Т.е. мне как 70 кг-му дрищу вполне можно считать, что НОТ я кой-как освоил, а вот более тяжёлому на все 120т и стоит ориентироваться.
В первую очередь идёт сравнение с самим собой-есть ли рост тоннажаТеперь, если даже взять несколько ББ одного веса, то как можно сравнивать уровень их нагрузки при одинаковом тоннаже, если упражнения у них разные
А сравнение с другими-катит естественно приблизительное, но дающее представление о их тренингах.
И кто те сказал,что сравнивается ТОЛЬКО тоннаж, надо и средний вес сравнить, КПШ-что даст представление о рабочих.
Вполне можно и рабочие сравнить-если уж такая острая необходимость
Не вижу никакой сложности.(можно конечно и по тоннажу, только вычислять его математически чуть сложнее, т.е нужно еще умножить на количество повторов)
Так никто не заморачивается. Я к примеру вместо протяжки поставил отведение в сторону 1 рукой и как-то нормально перенёс. И если его тоннаж будет меньше, зачем заморачиваться, ведь для мышцы главное стресс, который будет в первую очеред за счет непривычного для нее угла работы, а также при росте рабочих весов в 5х8.
зы. по рабочим сравнение конечно в плане отслеживания прогресса особо на малых промежутках времени-оч. неплохо, но:
1)вполне можнго отслеживать характеристики тренинга по МГ-оч. хорошо видно многое.
2)В плане прогнозирования ФС и определения возможности перехода на иной вид тренинга тоннаж рулит.
#24226
Отправлено 18 сентября 2011 - 12:36
А где указано обратное?Тоннаж имеет относительный характер, а не абсолютный.
Извиняюсь, а зачем их сравнивать? Или (если сравнивать все-таки необходимо оО), выходит, что бодибилдеров следует сравнивать по абсолютным рабочим весам (если не по тоннажу)?Теперь, если даже взять несколько ББ одного веса, то как можно сравнивать уровень их нагрузки при одинаковом тоннаже, если упражнения у них разные
Тоннаж в 1м упражнении изменился, но если быть немного знакомым с законами математической статистики, вероятность того, что сменив программу на аналогичную по целям, но с несколько иным набором упражнений, вероятность падения тоннажа вдвое для всего недельного микроцикла - ничтожно мала. Я для чего говорил о коридоре нагрузки? Кроме того, с той же самой вероятностью, при смене набора упражнений в некоторых тоннаж упадет, в других поднимется. Тем он и хорош.Тоннаж снизился более, чем в два раза, но стало ли это хуже для развития моих дельт?
Абсолютный рабочий вес при этом не изменится? И как после этой смены утверждать, что мы прогрессируем? Вот сменили упражнение, рабочий вес изменился, потом даже вырос, потом мы вернулись к предыдущему упражнению, а рабочий вес в нем... упал. Что это значит?Если рабочий вес застрял в 5х8 , то упражнение нужно менять на другое на ту же МГ в следующем ОТ .
Чем больше рабочих метрик у процесса, тем проще его регулировать, измерять и описывать. Тоннаж - это еще одна метрика, вот и все. И очень между прочим удачная. А погрешность она будет, что и как ни измеряй, поэтому метрик и несколько, чтобы создать несколько уточняющих факторов. И есть альтернаива абсолютным рабочим весам - средний вес штанги, он статистически куда нагляднее, чем вес штанги скажем в жиме лежа или сидя из-за головы.
Вообще неужели не удивляет ситуация, сложившаяся в любительском ББ? Возьмем тяжелую атлетику или пл или любой силовой вид спорта. Везде считают кучу вещей: кпш, тоннаж (включая подсобку, какой бы она ни была - касательно разницы тоннажа у различных упражнений), ои, сш. На основании этих метрик строится тренировочный процесс, это помогает как-то систематизировать накопленный опыт, задать необходимые параметры для циклов и вообще напоминает методику. А в ББ? Все методики сводятся к набору упражнений и кол-ву подходов и повтороений. И все. Статика. Веса растут - мы как-то растем, веса не растут (а это более вероятно, чем первый вариант) - мы тоже не растем. Значит, нужно использовать другую "методику" - меняем набор упражнений, веса вроде опять начинают расти, но этот рост может с равным успехом быть фикцией - упражнения то другие. Хоть как-нибудь спланировать прогресс просто невозможно. Можно на него только надеятся. Это какое-то дон-кихотство, война с ветряными мельницами вслепую.
#24228
Отправлено 18 сентября 2011 - 12:53
Тоннаж в 1м упражнении изменился, но если быть немного знакомым с законами математической статистики, вероятность того, что сменив программу на аналогичную по целям, но с несколько иным набором упражнений, вероятность падения тоннажа вдвое для всего недельного микроцикла - ничтожно мала.
#24229
Отправлено 18 сентября 2011 - 04:29
#24231
Отправлено 18 сентября 2011 - 10:41
Тоннаж в 1м упражнении изменился, но если быть немного знакомым с законами математической статистики, вероятность того, что сменив программу на аналогичную по целям, но с несколько иным набором упражнений, вероятность падения тоннажа вдвое для всего недельного микроцикла - ничтожно мала. Я для чего говорил о коридоре нагрузки? Кроме того, с той же самой вероятностью, при смене набора упражнений в некоторых тоннаж упадет, в других поднимется. Тем он и хорош.
Цитата(oscar @ 18.9.2011, 4:08)
Если рабочий вес застрял в 5х8 , то упражнение нужно менять на другое на ту же МГ в следующем ОТ .
Абсолютный рабочий вес при этом не изменится? И как после этой смены утверждать, что мы прогрессируем?
Я привел пример с падением тоннажа на дельты за счет смены одного упражнения для простоты. Ситуацию можно еще более "драматизировать". Например, я делаю на спину (все 5х8 и все веса мои реальные)
1. Подтягивания с собственным весом (180 фунтов округляется в меньшую сторону по Гончарову)
2. Тягу штанги в наклоне Ятса - 180 фунтов
3. Тягу гантели к поясу в наклоне - гантель 73 фунта
Теперь меняю в следующем ОТ на упры (все 5х8)
1. Тяга верхнего блока - 160 фунтов
2. Тяга Т-грифа в станке (упор в грудь) - 90 фунтов
3. Пуловер с гантелью - 70 фунтов
Тоннаж снизился почти в два раза, т.е регресс, а для спины эта смена только на пользу, и отслеживаю прогресс по рабочему весу (могу и по тоннажу, умножив на 5х8 и на два в неделю, но зачем делать лишнее математическое действие).
Вот сменили упражнение, рабочий вес изменился, потом даже вырос, потом мы вернулись к предыдущему упражнению, а рабочий вес в нем... упал. Что это значит?
Если вы через некоторое время вернетесь к прежнему упр., рабочий вес скорее всего упадет, но показателем вашего роста будет рост рабочего веса в этом упр по сравнение с прежним максимумом в конце ОТ, в который вы его вставили. Если не будет, то вы топчитесь на месте.
О том, что тоннаж может вводить в заблуждение, я привел примеры. А если так, то зачем к тому же еще и усложнять?Чем больше рабочих метрик у процесса, тем проще его регулировать, измерять и описывать. Тоннаж - это еще одна метрика, вот и все. И очень между прочим удачная. А погрешность она будет, что и как ни измеряй, поэтому метрик и несколько, чтобы создать несколько уточняющих факторов. И есть альтернаива абсолютным рабочим весам - средний вес штанги, он статистически куда нагляднее, чем вес штанги скажем в жиме лежа или сидя из-за головы.
Я за простоту, ведь она более понятна. Если я через год, к примеру, вес штанги в моем фронтальном приседе или жиме на наклонной скамье увеличится в 1.5 раза в режиме 5х8 ( а прогресс я отслежу по весу на штанге от одного ОТ к другому, и даже можно не измерять объем ноги или руки, итак ясно, что они увеличатся).
#24233
Отправлено 19 сентября 2011 - 04:30
О том, что тоннаж может вводить в заблуждение, я привел примеры.
180*5*8+180*5*8+73*5*8 = 17320
160*5*8+90*5*8+70*5*8= 12800
12800 / 17320 = 74%
Тоннаж упал на 26% в 3х упражнениях (математика...).
У меня на объемной тренировке 8-10 упражнений, положим эти 3 составляют 40% объема, тогда на всю тренировку тоннаж упадет на 26*0,4=10%. Я что, должен ВСЕ 10 упражнений сменить на аналогичные, но с меньшим тоннажем? Я конечно могу нафантазировать, но зачем? Если расписать сначала 10 базовых упражнений со свободными весами, затем 10 изолированных в тренажерах, тоннаж может упасть даже на 50%, но такая схема не имеет смысла.
В объемном тренинге используются схемы, включающие и свободные веса и тренажеры, одни "тянут" по тоннажу, другие "тормозят" его. Если тоннаж вдруг упал вдвое, это явно говорит, что программа до и программа после составлены безграмотно. Это собственно еще один пример, когда тоннаж помогает оценить и спланировать тренировочный процесс. И вот пожалуйста, как он помогает строить более грамотные схемы: если мы меняем в одной части тренировки упражнения на более легкие (тяга штанги к поясу на тягу в станке с упором грудью), то это хороший повод заменить во второй части тренировки менее объемные упражнения, на более объемные (к примеру разведения гантелей в наклоне на заднюю дельту, на тягу нижнего блока широким хватом к верху груди). Это - будет грамотный и осознанный выбор упражнений, а не "я вот тут заменю шило на мыло и это наверняка будет лучше, потому что лучше и все тут".
Про пользу это явная глупость. Тяга Т-грифа может быть заменой тяге к поясу, но веса там адекватно пропорциональны, а тяга с упором грудью это вообще прорабатывающее упражнение, оно и близко не является эквивалентом ни тяги к поясу, ни аналогичных ей упражнений. В итоге мы сменили объемное упражнение на прорабатывающее, в чем именно польза-то?Тоннаж снизился почти в два раза, т.е регресс, а для спины эта смена только на пользу
С этого надо было начинать. Если что-то тебе НЕ понятно, не надо спешить с выводами. Быть может просто понятия слабы... Конечно не думать и не планировать проще, кто бы спорил. Любым инструментом надо учиться пользоваться. Некоторые на лету схватывают, некоторым приходится потратить на это много времени. Можно продолжать считать на бумажке в столбик, а можно научиться пользоваться калькулятором, это повысит твои счетные возможности в тысячи раз. А можно сказать, что калькулятор это слишком сложно, он вводит в заблуждение (привести какой-нибудь пример со сменой градусов на радианы, когда получится неожиданный результат, "вводящий в заблуждение"), сказать что бумажка проще и следовательно предпочтительней. Каждому свое, как говориться.Я за простоту, ведь она более понятна.
#24234
Отправлено 19 сентября 2011 - 06:18
Таких не встречалЕсть Гончаровці занимающиеся 2 раза в неделю?
Легче найти тренящихся на 9 треньках чем на двух
За всё время один раз было обсуждение проги на 2 дня с Владимиром, была составлена, но опробовал ли её кто-нить не в курсе.
Да там обычный тренинг всего тела дважды в неделю.По мне два дня не вяжется даже с ОТ
#24236
Отправлено 19 сентября 2011 - 10:28
Это Вы расклад Олега пишете!Интересует циклирование, работать ОТ+ОТ+ОСТ+мегаОТ (приблизительно) и т.д?
Ну раз читал, то в курсе когда ОСТ юзается.
МегаОТ Олег пробует как проработку или как просто загрузку по тоннажу.
Лично у меня с этим проще за счёт кол-ва тренек-могу и 8 позволить в принципе
MaCoH
Вы давно на 2 днях или только проба????
Если будете трениться обязательно пишите, Вы походу первопроходец!!
Есть мнение,что на двухдневке веса будут переть,что ОСТ впринципе не нужен, как бы сдерживоть не приходилось....
#24237
Отправлено 20 сентября 2011 - 12:58
180*5*8+180*5*8+73*5*8 = 17320
160*5*8+90*5*8+70*5*8= 12800
12800 / 17320 = 74%
Тоннаж упал на 26% в 3х упражнениях (математика...).
Нет, снижение будет больше, т.к Вы только одну руку посчитали (180х40+180х40+(73х73)х40=20240, 12800/20240=63%), но это не важно, а для меня важно другое:
и Грек Вас поддерживает.Про пользу это явная глупость. Тяга Т-грифа может быть заменой тяге к поясу, но веса там адекватно пропорциональны, а тяга с упором грудью это вообще прорабатывающее упражнение, оно и близко не является эквивалентом ни тяги к поясу, ни аналогичных ей упражнений. В итоге мы сменили объемное упражнение на прорабатывающее, в чем именно польза-то?
Т.е по уважаемому ВИГ, если падает тоннаж в работе на МГ (в данном случае на спину, а еще точнее широчайшие), то в этом случае ее роста не произойдет (даже если я стал попадать в нее более точно и удивил практически новыми для нее движениями)? Если это так (в чем я сомневаюсь), тогда становится понятным введение параметра "тоннаж"
#24238
Отправлено 20 сентября 2011 - 10:07
Это более гибкое понятие, оно отражает нагрузку и на определнную мышцу и на все мышцы в целом. Потому что мы тренируем не одно функциональное качество (силу - которая отвечает за абсолютный вес снаряда) но еще и выноливость, силовую и общую. И еще одно - при объемном тренинге мы разделяем понятия "рост" на "рост мышц" и "рост функциональных качеств". Первое есть реализаией второго и не обязательно должно совпадать по времени. Т.е. ты нарабатываешь функциональную базу и реализуешь ее в рост мышц. При падении тоннажа на мышечную группу она все еще может реализовывать свои фк в рост, но сами фк тренироваться не будут, по крайне мере не все.тогда становится понятным введение параметра "тоннаж"
На основании тоннажа построено много приемов, к примеру специализация на мышце, конкретной мг. Мы немного урезаем тоннаж с остальных мг и повышаем его на 1 конкретную мг, по которой у нас специализация. Таким образом мы не превышаем свои возможности по общей выносливости, но нагрузка на мг увеличивается. И вообще, тоннажем удобно делить тренировочную нагрузку на разные мг.
И последнее, тоннаж тем точнее отражает нагрузку, чем больше кпш (подъемов) в недельном микроцикле. Для интереса, посчитай, сколько всего подъемов (и упражнений) ты выполняешь за неделю. Удельный вес каждого отдельно взятого упражнения уменьшается с ростом нагрузки и этот параметр становится более претенциозным. Если я дам тебе свою программу, ты даже при развитом воображении не сможешь срезать мне много тоннажа сменой упражнений, тебе придется выбросить всю базу, которой и так меньше половины. У меня даже на самые маленькие МГ по 2-3 упражнения за тренировку. Как их не тасуй и какими аналогами не заменяй, тоннаж будет примерно одинаков в рамках недельного цикла.
Не нужно забывать, что тоннаж это один из параметров, хоть и основной. Но есть еще средняя штанга, есть кол-во подъемов, время тренировок (я собственно считаю мощность тренировки, время само по себе плохой показатель). И все они помогают, если уметь ими пользоваться.
Вот приведу тебе результаты своей первой недели объемного тренинга, я считаю его вводным, потому что это первые мои эксперименты с ним. Для любопытства. Ты можешь так же для любопытства подсчитать свою неделю и сравнить, а потом подумай, насколько объективно это сравнение и отражает ли оно что-нибудь. Итак: 6 тренировок, общий объем 129690 кг, кол-во подъемов 1976, средняя штанга 65,6кг, среднее время тренировки 95 мин, средняя мощность 227,5 кг/мин. Если я попытаюсь расписать рабочие веса, это займет полстраницы и мне придется процитировать всю свою программу и все равно это будет не очень наглядно. А так запись поместилась в одну строчку.
#24239
Отправлено 20 сентября 2011 - 10:13
Такие рассуждения с практической точки зрения мало что дадут. Сам Владимир говорил, что практика расставит всё по своим местам. Это в начале тренировочной карьеры каждая неделя важна и хочется так всего наоптимировать, чтобы каждые две недели по сантиметру на бицухе нарастало. А самое золотое и эффективное по выхлопу - это брать готовые проги и безо всяких там "правок под себя" и тренироваться как Тренер завещал.
7 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 7 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация








Наверх
