Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Помощь новичкам

* * * * - 55 голосов

  • Please log in to reply
103732 ответов в этой теме

#23731
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

медики скорее психологическая помощь ).

Не. Знаешь, бывает дискомфорт в суставе, ни с того ни с сего, одеваешь все нормально, прибавки конечно ноль, зато "сухо и комфортно"


Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (25 января 2013 - 11:28)


#23732
:-)))

:-)))

    школоло

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 615 сообщений
  • Имя: /
  • Пол: Мужчина
  • Город: /

медики скорее психологическая помощь ). 

Пусть и психологическая - но действенная (от травм)

#23733
Nthnsq

Nthnsq

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 367 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Orel

оптимально для чего ?  тут от цели

Ну вот и хорошо бы рассказать:

30 - это какие МГ?

45 - какие МГ?

раз такая разница в целях.



#23734
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

ну там услованая фиксация.



Nthnsq,чем выше угол тем больше смещается с грудных на плечи.  точнее в % перераспределения разгрузки сказать не могу. нет таких данных.



#23735
:-)))

:-)))

    школоло

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 615 сообщений
  • Имя: /
  • Пол: Мужчина
  • Город: /

ну там услованая фиксация.

её не видно, но она есть! :D

#23736
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

её не видно, но она есть! :D  да я не против ( железякин )))



#23737
antic

antic

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 494 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

Nthnsq,чем выше угол тем больше смещается с грудных на плечи. точнее в % перераспределения разгрузки сказать не могу. нет таких данных.

Имхо,  и на трицепс акцент выше... и верхний грудной пучек ощущается...



#23738
Nthnsq

Nthnsq

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 367 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Orel

Спасибо, примерно все понял.



#23739
slowflow

slowflow

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 83 сообщений
  • Имя: саша
  • Пол: Мужчина
  • Город: москва

возможно ли одновременно похудание и набор самой мышечной массы?

планирую заниматься в зале 3 раза в неделю,и после каждого занятия на дорожку на час
или же как лучше будет?при похудании надо каждый день ходить или же через день?



#23740
Зойдберг

Зойдберг

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 445 сообщений
  • Имя: Лысый Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

возможно ли одновременно похудание и набор самой мышечной массы?

ээээ...

Рост     185   

Вес      80

 какого похудания? ты даже по весовым таблицам для подростков на 5 кг от нормы отстаешь...
   


#23741
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

slowflow, почитайте тему у меня в подписи. ряд вопросов отпадет.


в принципе возможно, но либо на совсем новичках, либо в длительном периоде.



#23742
Andrew Koenigsberg

Andrew Koenigsberg

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 352 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Калининград

Креатин в горячей воде растворять нельзя?



#23743
slowflow

slowflow

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 83 сообщений
  • Имя: саша
  • Пол: Мужчина
  • Город: москва

ээээ...

Рост     185   

Вес      80

 какого похудания? ты даже по весовым таблицам для подростков на 5 кг от нормы отстаешь...
   

вес 85 уже.
и ты меня не видел)у меня телосложение не полное скажем так
но весь жир  у меня скопился на бедрах и животе и заднице.причем много жира.если бы там было немного,то я даже над этим не парился бы и шел бы дальше набирать массу.к примеру,руки и ноги(начиная от голени) худыми могу даже назвать

теперь вот представь такую фигуру)
и поэтому я хочу худеть,и в идеале конечно же набирать именно мышечную массу постепенно.


slowflow, почитайте тему у меня в подписи. ряд вопросов отпадет.

в принципе возможно, но либо на совсем новичках, либо в длительном периоде.

мне кажется или я все таки не нашел там именно то,что мне нужно=)
да,совсем новичок



#23744
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

slowflow, в вашем случае оптимальным будет фулбади с регулирование питания ( см. тему ). 

и у вас есть все шансы совместить приятное с полезным.  ( не чумовой, но вполне стабильный результат можно ожидать )



#23745
slowflow

slowflow

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 83 сообщений
  • Имя: саша
  • Пол: Мужчина
  • Город: москва

slowflow, в вашем случае оптимальным будет фулбади с регулирование питания ( см. тему ). 

и у вас есть все шансы совместить приятное с полезным.  ( не чумовой, но вполне стабильный результат можно ожидать )

большое спасибо ,с фуллбади разобрался
а что насчет кардиотренировок?как мне стоит заниматься,не подскажешь?стоит ли каждый день идти,или же через день можно по часу на дорожке/велосипеде?



#23746
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

slowflow, а вы выдержите это темп достаточно длительное время ???


начните с 3 силовых в неделю +1 кардио  по возможности. и посмотрите что получиться.



#23747
:-)))

:-)))

    школоло

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 615 сообщений
  • Имя: /
  • Пол: Мужчина
  • Город: /

а что насчет кардиотренировок?как мне стоит заниматься,не подскажешь?стоит ли каждый день идти,или же через день можно по часу на дорожке/велосипеде?

Если какойта опыт есть (Ну там БИ, или какие другие дисциплины), то можно после тренировки отдохнуть мин 10-20 (а если хороший опыт, то вапще без отдыха) и захреначить интервальное кардио (в жопу джогинг) на 15-25 минут. А если нет ничё, то попробуйте начать с раза в неделю интервалы по 20-30 минут. Как то так

#23748
slowflow

slowflow

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 83 сообщений
  • Имя: саша
  • Пол: Мужчина
  • Город: москва

slowflow, а вы выдержите это темп достаточно длительное время ???

начните с 3 силовых в неделю +1 кардио  по возможности. и посмотрите что получиться.

я пожалуй буду так.в пн-среда-пт/суб силовые
вт-четверг-суб/воскр-кардио 1 час

посмотрим что выйдет=)


Если какойта опыт есть (Ну там БИ, или какие другие дисциплины), то можно после тренировки отдохнуть мин 10-20 (а если хороший опыт, то вапще без отдыха) и захреначить интервальное кардио (в жопу джогинг) на 15-25 минут. А если нет ничё, то попробуйте начать с раза в неделю интервалы по 20-30 минут. Как то так

а кстати обязательно ли бег?я думал час просто быстрая ходьба...или же эффект слабый будет?



#23749
:-)))

:-)))

    школоло

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 615 сообщений
  • Имя: /
  • Пол: Мужчина
  • Город: /

а кстати обязательно ли бег?я думал час просто быстрая ходьба...или же эффект слабый будет?

Для че-ка выше 180 (я считаю) бег это зло. Интервалы могут быть на лисапеде, скакалке, ну и тот самый бег (кстати, летом я сам беоинтервалю иногда :D ). А пешие прогулки полезны для профилактики ccз и для очень жирных людей.

#23750
Старичок

Старичок

    Старичок-паучок

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 583 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Рядом я.

а кстати обязательно ли бег?я думал час просто быстрая ходьба...или же эффект слабый будет?

возможно ли одновременно похудание и набор самой мышечной массы?

Если второе сообщение актуально, то по ходу в беге пульс не удержишь в зоне жиросжигания. Тут только ходьба быстрым шагом или велотренажёр.


Сообщение изменено: Старичок (25 января 2013 - 05:31)


#23751
slowflow

slowflow

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 83 сообщений
  • Имя: саша
  • Пол: Мужчина
  • Город: москва

ну значит все таки велотренажер,т.к  2 сообщение то очень актуально)3 раза по 40 минут в неделю не повредят,думаю,зал прям под домом)



#23752
Silovichok

Silovichok

    Гражданин СССР

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 972 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: *
Упражнения на укрепление кистей. Пригодится!

Хват статический.

Если мы тянем большой вес (допустим, выполняем становую тягу, тягу на блоке и т.п.) или висим на перекладине, то используем кисти как крюки. Тяжесть приходится удерживать лишь четырьмя пальцами, а большой палец «не у дел». В таком хвате мышцы предплечья работают только статически.

Упражнения

Самым действенным упражнением для развития статического хвата является так называемая «прогулка фермера». Вы берете в каждую руку по тяжеленной гантели и шагаете с ними определенное расстояние. От 5 метров и далее. Можно подержать их и стоя на месте, но это более утомительно для психики.

Хват динамический. 

Весь спектр действий, начиная от рукопожатия и заканчивая выжиманием футболки, пропитавшейся потом на тренировке, можно отнести к категории динамического хвата. Обычно усилие принимают на себя четыре пальца, а большой страхует от выскальзывания или выпадания предмета из рук.

Упражнения. 

В этом отношении не может быть ничего лучше старого доброго кистевого эспандера. Один из наилучших его вариантов называется "Captain of Crush”. Он выглядит просто как две рукояти, соединенные между собой стальной пружиной. Высочайшая эффективность такой простенькой конструкции проверена временем. Есть и тренажеры с регулирующейся нагрузкой, которые задействуют сразу обе кисти. Пример: Hammer Gripper. Ну и, конечно же, не стоит забывать о простом резиновом «колечке» или мяче для большого тенниса. Они хоть и не имеют столь громких и красивых названий, но легко могут дать фору именитым тренажерам...
sgripperbrands.jpg

Хват пальцевой.

Удержание рукой стакана с водой или любого другого предмета достаточно большого диаметра или размера – это пальцевой хват. В большинстве случаев бывает только статическим. Таким хватом мы пользуемся когда форма предмета не позволяет прижимать его четырьмя пальцами к ладони, поэтому львиную долю нагрузки приходится на себя брать большому пальцу.

Упражнения. 

Самое известное и, наверное, самое результативное упражнение – это удержание пальцами блина от штанги. Выбираете тяжелый блин, ставите его на ребро, хватаетесь покрепче за верхний край и поднимаете невысоко над полом. Держите примерно 30-60 секунд. Когда сможете удерживать его более длительное время, значит пора брать блин побольше и потяжелее...

Есть и другие приемы развития пальцевого хвата, но они, как правило, требуют наличие дополнительного инвентаря (самодельного), а по эффективности ничуть не превосходят упомянутый выше способ удержания блина.

Сила запястья. Динамика.

Наши запястья – очень хрупкие суставы. И это дополнительный повод к их сознательному укреплению. Заодно, развитие динамических функций предплечья приведет к его росту, а ведь с большими мышцами гораздо проще стать сильным, чем с маленькими... Тем более что вместе с ростом мышц происходит укрепление сухожилий, связок и даже повышение прочности костей. Неплохая перспектива для слабенького сустава, верно?

Упражнения.

Несложно догадаться, что самыми действенными движениями для развития мышц сгибателей-разгибателей запястья являются эти же самые сгибания и разгибания с весом в руках. Причем, если в сгибаниях (подъем штанги кистями, ладонями к себе) работают лишь 4 пальца, да и то не особо сильно, с разгибаниями (подъем штанги кистями, ладонями от себя) ситуация в корне иная. В упражнении максимально сильно задействован большой палец, а 4 остальных страхуют штангу от выпадания. Эта особенность позволяет очень удачно развивать и разгибатели запястья и силу пальцевого хвата!

Обычно исходным положением в этих упражнениях является позиция предплечий, лежащих на скамье так, чтобы только кисти свешивались с края. Но могут быть и варианты, например сгибание запястьев за спиной или разгибание перед собой при вертикальном положении рук. Вам никто не сможет сказать, будет ли именно на Вас действовать та или иная разновидность упражнения. Вы сами должны попробовать, подумать, «примерить» движение и сделать свой выбор.
v6FyQUBEcUM.jpg

Сообщение изменено: silovichok (25 января 2013 - 07:39)


#23753
Silovichok

Silovichok

    Гражданин СССР

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 972 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: *
Совет Дмитрия Яшанькина
Принцип постоянного напряжения. Если вы пытаетесь сделать упражнение, как можно быстрее, с высокой скоростью, значит, у вас есть специальная цель, чтобы уменьшить время нахождения мышц под нагрузкой, например, увеличение взрывной силы. Часть нагрузки с мышц уходит, но развиваются взрывные качества мускулатуры. Если же «взрывать» вам пока нечего, то используйте в полной мере принцип постоянного напряжения мышц. Тренируйтесь осмысленно и в более медленном темпе, не забывая про принцип пикового напряжения, о котором мы говорили вчера. Не расслабляйте ваши мышцы до тех пор, пока делаете упражнение. Какой смысл висеть на турнике, отдыхая между повторениями, чтобы подтянуться еще разок? Подтянулись, зафиксировали напряжение широчайших мышц спины, грудных (да-да, грудных) мышц, мышц рук, мышц, выпрямляющих спину, зафиксировали легкий тонус бедер, ягодиц. Затем, контролируя движение спокойно опускаемся вниз. Не расслабляемся внизу и снова вверх. Вряд ли словами возможно описать те нереальные ощущения в мышцах, которые возникают от качественной работы 

Принцип противодействия гравитации. Из названия и так все понятно. Данный принцип основан на том, что сопротивление тренировочным отягощениям при их опускании является самой полезной и интенсивной формой тренинга. Метод довольно тяжелый, но считается достаточно эффективным для увеличения мышечной массы. Бодибилдеры используют негативные повторения и для укрепления мышц и соединительной ткани. Также считается, что негативы помогают быстрее наращивать силу. Мы используем данный метод не отдельно, а совместно с основным движением. Взять то же подтягивание. Вверх мы стараемся подтянуться немного быстрее, мощным и силовым движением, после верхней фиксации, вниз стараемся опуститься чуть медленнее. Придет время и рывковых подтягиваний, пока есть возможность, лучше точить технику, используя указанные принципы.
aSlWUPYyXyc.jpg


#23754
Silovichok

Silovichok

    Гражданин СССР

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 972 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: *
Как правильно качать пресс, чтобы убрать живот

Вы хотите иметь красивый, плоский живот? Наверняка, вы слышали о том, что для этого нужно укреплять мышцы живота и качать пресс. Однако зачастую многие девушки и парни качают пресс, а при этом результат их стараний так и не спешит проявляться. В чем же дело? Все дело в том, что выполнять упражнения нужно правильно.

Итак, как правильно качать пресс, чтобы убрать живот? Чтобы иметь красивую форму живота вовсе не обязательно выполнять упражнения на пресс сотни раз или долгое время висеть на перекладине. Ваша задача – сжечь жировые отложения.

Отметим, что для рельефного пресса содержание жира в организме должно быть меньше 10%, такой показатель часто имеют высококлассные атлеты. Женщинам же не стоит заходить так далеко, т.к. чем меньше жировых отложений имеется в организме, тем быстрее высыхает грудь. А при уровне жира ниже 10% у представительниц прекрасного пола вообще могут прекратиться менструации.

Наиболее эффективными и безопасными являются такие упражнения на пресс, как скручивания (прямые и обратные), «лягушачьи подтягивания», а также различные вариации этих упражнений. Подъемы корпуса и ног не рекомендуются новичкам, а также тем, у кого слабо развиты мышцы пресса, т.к. такие упражнения несут большую нагрузку на отдел позвоночника в низу спины.

Наиболее эффективный результат можно получить, если тренировать пресс методом гигантского сета, когда 3 и больше упражнений на пресс делается подряд, один за другим, не останавливаясь. После такого одного гигантского сета разрешается отдохнуть, но не более одной минуты. В таком случае мышцы отлично прорабатываются. В завершение гигантского сета, вы должны ощущать сильное чувство жжения.

Очень важно также правильно выполнять упражнения. Попробуйте выполнять такой гигантский сет.

1. Скручивания – повторяются 20-50 раз Их следует выполнять в положении лежа на спине, согнув ноги, стопы находятся на полу. Сделайте вдох, руками следует потянуться вперед – выдох. Распространенная ошибка - вместо мышц пресса многие напрягают мышцы шеи. Чтобы этого избежать сосредоточьтесь и старайтесь подниматься, задействовав мышцы живота, не махая при этом головой (глаза устремите на потолок, приподнимите подбородок).

2. «Лягушачьи подтягивания» - 20-50 раз Это упражнение нужно выполнять на скамейке, можно на кровати. Сядьте на край кровати, затем лягте на спину, руки за голову (но при этом, как при любом другом упражнении не смыкайте пальцы в замок, иначе позвоночник будет получать неправильную нагрузку). Ноги сгибайте в коленях и подтягивайте их к животу. Затем выпрямите тело, но при этом не кладите его полностью, мышцы должны быть в напряжении. Затем снова подтяните ноги. Колени при этом можно разводить. Упражнение отлично прорабатывает мышцы нижнего пресса.

3. Обратные скручивания - 20-50 Лягте на спину, руки расположите вдоль туловища, ноги поднимите и согните в коленях (можно выпрямить ноги наверх, чтобы усложнить упражнение). Приподнимайте таз от пола таким образом, словно вы собираетесь встать на лопатки, но не слишком высоко. На руки следует опираться как можно меньше, заставляя работать мышцы живота. Зачастую при выполнении этого упражнения ноги поднимаются инерционно, поэтому следите, чтобы работал именно пресс.

4. Скручивания Калланетика - 1/100 Отличие этого упражнения от традиционных скручиваний – то, то оно выполняется в статике. Приведем пример такого упражнения 1/100, вы поднимайте корпус (тело лежа на спине) и удерживаете его в течение 100 секунд (один подъем – 100 секунд). Помните, что отдохнуть одну минутку разрешается после того, как выполните определенное количество скручиваний Калланетикс (начинать с 2-3 и постепенно увеличивать их количество).

Итак, отвечая на вопрос: как качать пресс правильно в домашних условиях, обозначим главные правила тренировки мышц живота:

1. Никогда не выполняйте упражнения на мышцы брюшного пресса с отягощениями, т.к. при этом формируются объемные мышцы.

2. Во время того, как вы выполняете упражнения, пресс должен находиться в постоянном напряжении. Помните, что лучше сделать упражнение правильно, но 10 раз, чем 30, но не правильно. Поэтому обратите внимание на технику и на дыхание. Правильное дыхание также способствует более эффективному результату.

3. Если вы хотите получить эффективный результат, не тренируйтесь в полсилы, работать над прессом нужно, выкладываясь на 100%. Некоторые тренера рекомендуют щадить свои силы, однако, если ваша цель всего лишь подтянуть мышцы, то это правило вполне приемлемо, но если вы хотите сжечь жировые отложения, значит, работайте интенсивно.

4. Ощущение жжения - вот основной критерий правильного выполнения упражнений. Если вы ощущаете жжение, попытайтесь выполнить упражнение еще столько раз, насколько вы способны.

5. Если вы только лишь начинаете заниматься или сделали длительный перерыв между тренировками, наращивайте количество выполненных упражнений постепенно. А вообще старайтесь не делать перерывов и заниматься регулярно, идеальный вариант 3-5 раз в неделю.

6. Существуют упражнения для ленивых, которые можно выполнять, даже, например, при ходьбе или езде в транспорте. Попеременно то напрягайте, то расслабляйте мышцы пресса. Выполняйте их несколько подходов, начиная с 10 секунд и вскоре вы добьетесь подтянутой фигуры.
m-qpySjYooo.jpg


#23755
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Silovichok, Жир не сжигается локально. Жир сжигает диета. Упражнениями можно подтянуть, можно накачать, но сжечь жир...



#23756
Silovichok

Silovichok

    Гражданин СССР

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 972 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: *

Silovichok, Жир не сжигается локально. Жир сжигает диета. Упражнениями можно подтянуть, можно накачать, но сжечь жир...


а тут нет разговора о локальности:


Отметим, что для рельефного пресса содержание жира в организме должно быть меньше 10%, такой показатель часто имеют высококлассные атлеты. 

т.е. это для прорисовки пресса на уже похудевшем теле ...


Сообщение изменено: silovichok (25 января 2013 - 09:29)


#23757
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ну до этой фразы могет быть))

но если вы хотите сжечь жировые отложения, значит, работайте интенсивно



#23758
RusLex

RusLex

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 197 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Подскажите, тут есть тема, в которой описано как делать замеры мышц? Только щас купил наконец ленту измерительную, а как мерить не знаю, в интернете везде по разному пишут, а тут тему что то не нашел...



#23759
antic

antic

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 494 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

Все эти статьи  - :search:

Как и любые другие мышцы - чем тяжелее тем лучше растет. Максимальный наклон лавки (в идеале вертикально) + 10 кг в руки - в 3/4 подхода результат будет однозначный. Проверено.



#23760
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Подскажите, тут есть тема, в которой описано как делать замеры мышц? Только щас купил наконец ленту измерительную, а как мерить не знаю, в интернете везде по разному пишут, а тут тему что то не нашел...

Все в самом широком месте, кроме талии (в самом узком) и груди (по соскам). Естественно не по диагонали)


Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (25 января 2013 - 11:11)



62 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 62 гостей, 0 скрытых