33472 ответов в этой теме

[Вождь]

второй подход до "технического" позитивного отказа.

Что такое позитивный, "технический" отказ?
Спасибо.

[Disco]

индеец

Ето степень утомления МГ при выполнении упражнения в подходе , когда Вы уже больше не можете работать в позитивной фазе движения.

БиоРобот выше писал - почитайте.

Сообщение изменено: Disco (16 января 2008 - 10:44)

[OldBoy]

Что такое позитивный, "технический" отказ?Спасибо.

Ну это когда не могу продолжать упражнение с идеальной техникой.

[Валера лифтер]

Тут что-то про ЦНС рассуждали, мол вовлечение новых высокопороговых МВ и т.д., трудно разобраться, терминов куча, конкретики мало.

А у нас ситуация и того легче!За 15-20 секунд сокращения запасы АТФ и КРФта во всех(кроме резервного пула) вступивших в "игру" единицах тают с одновременным накоплением "отходов" работы в цитоплазме,тем самым уже к середине сета в 15-20 сек.мозг дает "разрешение" на последние резервные пулы!

Очень даже может быть. НО... Как это делаем мы в ПЛ. Сначала надо ТЕХНИКА на достаточно БОЛЬШИХ весах. Это не совсем работа на технику, это скорее тренировка межмышечной координации, техника на весах поменьше - это немного "другая" техника. После того, как в МГ и движении все "согласованно" (ну более-менее), можно говорить (и работать) о вовлечении каких-то там дополнительных волокон в самой мышце. Межмышечная координация есть наработка стереотипа движения, условный рефлекс, так сказать, которая возможна и эффективна при достаточно большом объеме движений. То же самое примерно и в ББ. Отказ здесь ничего не решает, тем более при низких объемах и частоте тренировок. Это самообман.
Добавлено

Так - извечный вопрос... как объясняется рост массы у ПЛ?, которые редко в отказ уходят, на "массу" качаются не часто , а рабочий диапазон в повторах лежит далеко от 20 сек позитива?

Это к Менцеру вопрос. У него ВСЕ объясняется Например вот-так:

Есть ОДИН путь накачаться!Через восстановление и проталкивание ЦНС на максимальную работу и повышение силовых в коридорах "гипертрофических нагрузок"!

Протасенко(хвала ему!)-все уже обьяснил страждущим..Там присутствуют "циклы" и на гипертрофию походу(даже не желая этого).

Что-то такое действительно есть. Но вотрос гипертрофии в ПЛ решается восновном через повышение объема (относительно чисто силовых схем), довольно значительное, к-во повторений в подходе в расчет конечно-же берется, но это не принципиально. Можно на трех остаться и расти.

[Disco]

Валера лифтер
Вы ПЛ с ББ попутали, по моему. Нам "наработка" не нужна. У нас соревновательного движения нет - в этом плюс.

Но вотрос гипертрофии в ПЛ решается восновном через повышение объема (относительно чисто силовых схем),

Какой объем и чего повышается - не скажете?

[Фельдфебель]

Валера лифтер

Цитата
Протасенко(хвала ему!)-все уже обьяснил страждущим..Там присутствуют "циклы" и на гипертрофию походу(даже не желая этого).

Что-то такое действительно есть

Ты можешь объяснить более конкретно ?

[Disco]

Фельдфебель
ДА! Нам вот взгляд ББ на гипертрофию вполне ясен и раскрыт... . А вот взгляд ПЛ на нее!?
Версия пока одна - периодическая работа с высокими абсолютными уровнями интенсивности (85-95%ПМ) не требуют отказа как такового, подключая все волокна по определению они требуют лишь определенной периодичности и направленности нагрузок. Плюс разумное варьирование коридоров и подсобки.
Т.е. АБСОЛЮТНАЯ ИНТЕНСИВНОСТЬ решает в этом случае вопрос массы.

Сообщение изменено: Disco (16 января 2008 - 05:40)

[Фельдфебель]

Disco

Т.е. АБСОЛЮТНАЯ ИНТЕНСИВНОСТЬ решает в этом случае вопрос массы.

Почему то думается, что так и есть.
Многие ведь в ПЛ никакой подсобки не делают. и на 2-4 раза работают, не больше и отказа нет.

[Disco]

Фельдфебель
Надо подождать мнение "компетентного жюри"... А то опять догадок понастроим...!

[STATHAM.72]

Валера лифтер

Межмышечная координация есть наработка стереотипа движения, условный рефлекс, так сказать, которая возможна и эффективна при достаточно большом объеме движений. То же самое примерно и в ББ.

Это то понятно...Только о какой "наработке стереотипов"может идти речь в примере,скажем,человека,освоившего и продолжающего "осваивать"движения лет 10-12 ?В ПЛ-понятно дело...Но в ББ-врядли.Не критично...

Отказ здесь ничего не решает, тем более при низких объемах и частоте тренировок. Это самообман.

Это вот лишнее...Расклад рассматривался-иной!

Так - извечный вопрос... как объясняется рост массы у ПЛ?, которые редко в отказ уходят, на "массу" качаются не часто , а рабочий диапазон в повторах лежит далеко от 20 сек позитива?


Это к Менцеру вопрос. У него ВСЕ объясняется

Ментзер вообще мало что обьяснял с позиций физиологии.Все больше с точки зрения логики и философии(что тоже не плохо)..."Включаем отказом механизм роста"-это не обьяснение!

довольно значительное, к-во повторений в подходе в расчет конечно-же берется, но это не принципиально.

Именно,что принципиально!Да и дело -не в кол-ве повторов!Непрерывность и секунды-вот критерии!

Можно на трех остаться и расти.

Многие с этим не согласны...Да и делать по 6-10 сетов,набирая метаболический обьем тренинга-не совсем приемлемо...Ряд методистов утверждает(это-тренера,а не писаки!),что сет короче 15 сек-вообще малозначим для гипертрофии...И неудобен с точки зрения потери сил на длительные "разминки"и бОльшее число рабочих подходов...
Добавлено
Disco

Вы ПЛ с ББ попутали, по моему. Нам "наработка" не нужна. У нас соревновательного движения нет - в этом плюс.

Молодец...

Добавлено
Фельдфебель

Многие ведь в ПЛ никакой подсобки не делают. и на 2-4 раза работают, не больше и отказа нет.

В ПЛ- задача ПОДНЯТЬ максимально "удобно" и быстро железяку.В ББ-вне техник работы(поднять,полуприподнять,удержать,опустить или все в купе)-обеспечить оптимальный режим длительности и условий работы...

Сообщение изменено: Biorobot.72 (16 января 2008 - 07:45)

[Елдыбан]

Фельдфебель

Disco

Цитата
Т.е. АБСОЛЮТНАЯ ИНТЕНСИВНОСТЬ решает в этом случае вопрос массы.


Почему то думается, что так и есть.

Почему-то думается, что так не совсем есть .
Вопрос массы в ПЛ (как МНЕ кажется) связан в большей степени с объемом, нежели с интенсивностью. Есть опыт (в т.ч. и мой), что мясцо лучше растет от нескольких подходов, чем, скажем, от одного, по большей части независимо от кол-ва повторов в нем.

Biorobot.72

Ментзер вообще мало что обьяснял с позиций физиологии.Все больше с точки зрения логики и философии(что тоже не плохо)

Не забываем, что в основу "Супертренинга" Ментцер положил концепцию стресса Селье (а вовсе не логику с философией), что тоже не плохо .

Ряд методистов утверждает(это-тренера,а не писаки!),что сет короче 15 сек-вообще малозначим для гипертрофии

Ну и что? Уотербери, к примеру, утверждает, что расти можно и на 3-х повторах и не рассматривает малоповторные сеты ВНЕ объема тренировки, указывая в этом случае на тяжелые веса (не менее 80% от 1ПМ) и сравнительно небольшие паузы между подходами - эффект накопления утомления.

Сообщение изменено: Елдыбан (17 января 2008 - 10:51)

[STATHAM.72]

Елдыбан Вернулись? А то было подумали-куды ть Елдыбан то пропал?!

Не забываем, что в основу "Супертренинга" Ментцер положил концепцию стресса Селье (а вовсе не логику с философией), что тоже не плохо

Согласен с Вами-не плохо!И именно ЭТОТ пункт-мало кто понимает,считая частый обьем ГЛАВНЫМ пунктом,будто бы все приросты происходят в самом спортзале!Но кроме упоминаний про Г.Селье более ничего по обоснованию тренировочных методик и техник.Хотя все упускают из вида то,что Майк настаивал на продолжительном сокращении в каждом повторе(а не просто 6-10) с медленным позитивом/негативом и пиковой задержкой.И про "баллистику" вечно травмированного Ятса высказывался жестко.

Ряд методистов утверждает(это-тренера,а не писаки!),что сет короче 15 сек-вообще малозначим для гипертрофии


Ну и что?  Уотербери, к примеру, утверждает, что расти можно и на 3-х повторах

Да каждый вообще то может ЧТО ТО там утверждать!Например-Елдыбан скажет,что 1 повтор в принципе отдых/пауза-то,что надо!А Робот поклянется страшными клятвами,что 15 повторов...Действительно-огромный стресс с весами около 90%и во множественных сетах- может отразиться на гипертрофичесой реакции.И Поликвин и Уотербери и Кинг-это подтверждают.Как равно и ряд иных авторов говорят об обратном.Вывод-наплевать на всех!Пробывать и тестировать-самому!Подольше и попедантичнее!..

[RONIN]

Biorobot.72
Не забывай что книга писана для америкософф...А многие из них ,да и у нас тоже не желают разбираться в хитросплетениях методик..А хотят готовых советов,что он и выдал...

[STATHAM.72]

RONIN

Не забывай что книга писана для америкософф...

Майк где то ЭТО указал?Данный форум тоже -без границ по расстояниям(Инет),но это не значит,что кто-либо постит ТОЛЬКО для западных регионов России(например)!

[dr. stalingrad]

Не забываем, что в основу "Супертренинга" Ментцер положил концепцию стресса Селье (а вовсе не логику с философией)

Тут я - на стороне Робота. насчет включения "механизма роста" отказным подходом - ето утверждение из области философии, и подкрепляет его Ментцер не более, чем аналогиями (про солнечный ожог и образование мозоли). Ето совсем не убедительно.

А теперь насчет концепции Селье. Классический Селье интересен сейчас только тем, что об пишет про общий адаптационный синдром, именно общий, т.е. общие механизмы реакции на стресс любого типа: енвиронментный, спортивный, психологичский.. Что касается использования идей Селье в методике спорта, етим с сороковых годов никто не занимается. Селье давно усовершенствовали, по двум основным линиям: Верхошанский и Сергеев с отсроченной остаточной адаптацийей (но они ставят адаптационную реакцию в зависимость от утомления), и вторая линия (не помню точно навскидку авторов и не хочу никого обижать) - двухфакторная теория, тоже с остаточной адаптацией, но утомление и суперкомпенсация развиваются независимо.

То, что Ментцер ссылается на Селье, говорит о том, что он не в теме.

сет короче 15 сек-вообще малозначим для гипертрофии...И неудобен с точки зрения потери сил на длительные "разминки"и бОльшее число рабочих подходов...

Тут вот какая мысль (подслушано у Поликвина). Подходы с разницей весов 10-12% выполняются одним пулом ДЕ (отсюда т.н. зоны интенсивности в ТА). При етом мне, скажем, надо сделать 1-2 дополнительных подхода, допустим, в приседах, когда я иду к 160x5x5. Тогда можно делать так: 60x8, 100x5, 120x3x2 (пока чистая разминка), далее 140x5x2, 150x5x2, 160x5x2. Последние 6 подходов - все рабочие, все из одной зоны, при етом меньшие веса разминают для больших и нет нужды в дополнительных подходах (а инече надо делать 150x2x? и потом 160x5x5).

[STATHAM.72]

далее 140x5x2, 150x5x2, 160x5x2. Последние 6 подходов - все рабочие, все из одной зоны, при етом меньшие веса разминают для больших и нет нужды в дополнительных подходах (а инече надо делать 150x2x? и потом 160x5x5

Логика рассуждений-понятна...Только вот почему к примеру,не начать разминку с 80 и не продолжить в 110кг и далее-135кг...А 160-150-140 выполнить по низходящей.Да и повторов больше выйдет.А то и стартовать с 165 уже можно...

[Елдыбан]

dr. stalingrad

Тут вот какая мысль (подслушано у Поликвина). Подходы с разницей весов 10-12% выполняются одним пулом ДЕ (отсюда т.н. зоны интенсивности в ТА).

Мысля, конешно, интересная, но немношка сомнительная - 10-12%, по-моему, все-таки большой разброс (в ТА чаще пользуются 5%-ми шагами - Юрий Иванов меня, если шо, подправит). Взять хотя бы коридор 80-90%: вес 81% сушчественно разнится с весом 89% - ну эта как МНЕ, хорошему, каэцца .

Хех, не фанат новичок Елдыбан ментцеровского подхода, однако...

насчет включения "механизма роста" отказным подходом - ето утверждение из области философии

Ирония, да? Если нет, хотелось бы, док, вашего обоснования, почему именно из области философии, а не, допустим, финансового анализа?

...и подкрепляет его Ментцер не более, чем аналогиями (про солнечный ожог и образование мозоли). Ето совсем не убедительно.

Ну, этт для кого как - особливо для тех, кто на своей шкуре убедился, что 1 подход до отказа таки работает. Правда, с определенными оговорками. Но факт есть.

Что касается использования идей Селье в методике спорта, етим с сороковых годов никто не занимается. Селье давно усовершенствовали, по двум основным линиям: Верхошанский и Сергеев с отсроченной остаточной адаптацийей (но они ставят адаптационную реакцию в зависимость от утомления), и вторая линия (не помню точно навскидку авторов и не хочу никого обижать) - двухфакторная теория, тоже с остаточной адаптацией, но утомление и суперкомпенсация развиваются независимо.

Очень хорошо, но, док, вы, говоря про спорт, снова съезжаете в сторону от ББ, для которого Ментцер и старался.
Кстати, раз уж мы говорим о силовом спорте в теме ВИТ, можно, "держа за руку" Ментцера, вспомнить методику Абаджиева в ТА (http://www.velena.ru...CHW1999_IA.html).

[dr. stalingrad]

в ТА чаще пользуются 5%-ми шагами

была некогда дискуссия, что лучше - 5% или 10%. Как я знаю, "выбрали" 10%. Читано у Черняка. Десятипроцентные зоны использует и Шейко.

хотелось бы, док, вашего обоснования, почему именно из области философии

формальную логику как научную дисциплину я отношу к философии (и не только я), и уж никак не к финансовому анализу. Дедуктивную логику. Ментцер выдвигает некие общие принципы, которые следуют не из експеримента, а из аналогии (тоже логическая операция), и на основании их делает частные выводы.
Примеры логических построений Ментцера:
(1) "мы не можем знать, сколько повторений в подходе требуется для запуска роста, поетому будем делать до отказа - шоб наверняка"
(2) "чтобы сгореть, достаточно воздействия раздражителя определенной силы и "одного подхода" зогорания, поетому мы будем делать один подход - тем самым мы делаем только необходимую работу, ничего лишнего, и в то же время достаточную - отказ"..

1 подход до отказа таки работает

все работает определенное время и в определенных обстоятельствах. Мое убеждение в том, что рано или поздно наступает момент, когда один подход до отказа перестает работать. Именно в таком порядке: один подход до отказа - метод более раннего етапа тренировок, нежели многоподходная работа. У одних етот момент наступает раньше, у других - позже. Чем больше спортивная одаренность - тем позже.

вспомнить методику Абаджиева в ТА

в статье не увидел методики. С критикой периодизации а-ля Матвеев согласен. Мне было странно, что спортсменов олимпийского уровня тренировали по етой методе в чистом виде. То, что пишет тот же Черняк, гораздо продвинутей, а его книга, кажется, досеульская (1986?). И еще Воробьев - он сильно критиковал Матвеева в том же ключе, что и Абаджиев. А Воробьев - сам знаешь кто...

[coldfire]

да, статья интересная с точки зрения истории, но методики Абаджиева там к сожалению нет.

[Disco]

Елдыбан

Вопрос массы в ПЛ (как МНЕ кажется) связан в большей степени с объемом, нежели с интенсивностью. Есть опыт (в т.ч. и мой), что мясцо лучше растет от нескольких подходов, чем, скажем, от одного, по большей части независимо от кол-ва повторов в нем.

Ну накопление никто не отменял.Дело в том, что используя 90% веса мы не доходим до отказов и вынуждены повторять работу... Весь вопрос в том СКОЛЬКО!? (по объему).

dr. stalingrad

была некогда дискуссия, что лучше - 5% или 10%. Как я знаю, "выбрали" 10%. Читано у Черняка. Десятипроцентные зоны использует и Шейко.

Согласен на счет 10% . Применительно к ББ определил бы 2 коридора:
1 - 70-80%
2 - 80-90%
И всё! Больше нас мало что интересует... .

Сообщение изменено: Disco (17 января 2008 - 04:45)

[Елдыбан]

Disco

Ну накопление никто не отменял.Дело в том, что используя 90% веса мы не доходим до отказов и вынуждены повторять работу... Весь вопрос в том СКОЛЬКО!? (по объему).

Ну да, я и грю - по объему.

dr. stalingrad

была некогда дискуссия, что лучше - 5% или 10%. Как я знаю, "выбрали" 10%. Читано у Черняка. Десятипроцентные зоны использует и Шейко

Я говорил в контексте сказанного вами о вовлечении ДЕ, бо маловероятно, что на 80% и 90% от 1ПМ включается то же самое; а в ТА веса ранжируются чаще 70-75-80-85-90-95, нежели 70-80-90.

Ментцер выдвигает некие общие принципы, которые следуют не из експеримента, а из аналогии (тоже логическая операция), и на основании их делает частные выводы

Дык я и не говорил, что его работа научна, но ссылка на теорию Селье (тяжелый сет - стресс - адаптация) - это все же не философия.
Новизна "Супертренинга" заключена в ином взгляде на билдерский тренинг и, в частности, на интенсивность (где-то Ментцер говорит и применимости его концепции к тренировкам лифтеров, но это, по-моему, лишнее). Вспоминается, впрочем, Джоунс, но это немного другая история.

насчет включения "механизма роста" отказным подходом - ето утверждение из области философии, и подкрепляет его Ментцер не более, чем аналогиями

Разве? А его ссылки на своих подопечных не считаются?

Примеры логических построений Ментцера:
(1) "мы не можем знать, сколько повторений в подходе требуется для запуска роста, поетому будем делать до отказа - шоб наверняка"
(2) "чтобы сгореть, достаточно воздействия раздражителя определенной силы и "одного подхода" зогорания, поетому мы будем делать один подход - тем самым мы делаем только необходимую работу, ничего лишнего, и в то же время достаточную - отказ"..

Интересное мнение, но, на МОЙ новичковый взгляд, несколько ошибочное (звиняйте уж Елдыбана ). Я понял так: "мы ЗНАЕМ, сколько нужно сделать повторений для запуска роста - МАКСИМУМ в подходе (вариации кол-ва повторов не слишком велики)", "один подход до отказа достаточен, так как бОльшая работ вызовет дистресс (по Селье)".

Мое убеждение в том, что рано или поздно наступает момент, когда один подход до отказа перестает работать.

Таки убеждение, а не знание?

все работает определенное время и в определенных обстоятельствах

Тут вы со мной в согласии.

в таком порядке: один подход до отказа - метод более раннего етапа тренировок, нежели многоподходная работа

А здесь вы не в согласии, например, с Клестовым - помните его подход в жиме 220х15 или присед на 30 повторов с большим весом?

Всё писанное мной выше - лишь высказывание собственного понимания, а не отстаивание истины, бо методика Ментцера, как мне каэцца, с физиологищеских позиций, на которые делается упор, узковата и нехлубоковата.

И еще Воробьев - он сильно критиковал Матвеева в том же ключе, что и Абаджиев. А Воробьев - сам знаешь кто...

Знаю, но не помню, где он критиковал именно Матвеева - на памяти его ругательства в сторону линейно-монотонного роста нагрузки. Вы с Верхошанским не путаете?

dr. stalingrad

в статье не увидел методики

coldfire

да, статья интересная с точки зрения истории, но методики Абаджиева там к сожалению нет

Ну, кое-щто есть, если быть повнимательней...
Не притворяйтесь, что не знаете о его методике!

Сообщение изменено: Елдыбан (18 января 2008 - 11:31)

[Disco]

Елдыбан

Ну да, я и грю - по объему.

Дык... сколько по объему-то!!? Понятно что по нему, а сколько в подходах, так сказать в количественном выражении!?

[dr. stalingrad]

ссылка на теорию Селье (тяжелый сет - стресс - адаптация) - это все же не философия.

Тут надо разобраться, что такое "ссылка на теорию Селье", а то на него ссылаются все, кому не лень писать об адаптации. О чем теория Селье? О том, что в организме проис ходят определенные сдвиги (уровень гормонов гипофиза и надпочечников, формульный состав крови, размер желез внутренней секреции) при внешнем воздействии - стрессе - независимо от природы стресса (общий адаптационный синдром). О том, что на стресс организм отвечает до определенного момента приспособительной реакцией. О том, что, при повторении раздражителя постоянной силы, организм перестает на него реагировать приспособительной реакцией. О том, что тогда (или при раздражителе запредельной силы) организм проваливается в дистресс (который тоже определяется физиологически, грубо говоря, ето реакция истощения).
Можно сколько угодно ссылаться на Селье, но если за етим стоит "долбанем посильнее - авось вызовем адаптацию", "если делать много - будет дистресс" - Селье только обидится. То, что за тренированностью (любого рода) лежит адаптация, известно годов с сороковых. Настоящая проблема тут - не признание наличия факта адаптации, а регуляция соотношения адаптации и утомления. И хорошо бы на уровне мониторинга физиологических реакций организма, что уже давно делается. Дополнительно для ББ - найти тот специфический характер нагрузки, который вызывает адаптацию путем прироста ММ.

А его ссылки на своих подопечных не считаются?

Нет. Поскольку неверифицируемо. Не думаю, что он контролировал их питание, прием стероидов, что делал статистический анализ - а то мы горазды помнить то, что нам удалось, и забывать неудачи. И приврать можем, если надо.

Я понял так: "мы ЗНАЕМ, сколько нужно сделать повторений для запуска роста - МАКСИМУМ в подходе (вариации кол-ва повторов не слишком велики)", "один подход до отказа достаточен, так как бОльшая работ вызовет дистресс (по Селье)".

Насчет запуска роста ты определенно не прав. М. писал, что нужен раздражитель определенной силы, в смысле не маленький, но какой - не известно, но если взять отказ - ето будет наверняка. Насчет дистресса ситуация у него такая: с одной стороны может вызвать дистресс, с другой и не надо вовсе - если один отказной подход все уже запустил.

Таки убеждение, а не знание?

Ето знание в том смысле, что так считают специалисты. И убеждение в том, что я с етим согласен. Кроме того, ето личный опыт и некоторые наблюдения - но тут материал ограничен, а наблюдения не учитывают всех сторон влияния среды, т.е. не заменяют експеримент..

здесь вы не в согласии, например, с Клестовым - помните его подход в жиме 220х15 или присед на 30 повторов с большим весом?

Яв согласии с ним, если говорить о химиках - на все 100%. Один (условно) подход работает, когда генетический барьер далек. Химия его искусственно отодвигает. И если есть одаренность - ситуация такая же. Но мне не нравятся еще и большие разы. Они предположительно дадут массу, но не дадут силу.

Знаю, но не помню, где он критиковал именно Матвеева - на памяти его ругательства в сторону линейно-монотонного роста нагрузки.

Воробьев критиковал саму идею периодизации и большим подготовительным периодом, когда интенсивность низка. Он сторонник идеи работать все время на высокий интенсивностях, не менее 70% 1ПМ. См. последнюю главу "Очерков..".

[Елдыбан]

Disco

Дык... сколько по объему-то!!? Понятно что по нему, а сколько в подходах, так сказать в количественном выражении!?

Ага, так я вам сразу и сказал! - сщас же закидаете кабачковой икрой!
Для примера: Хэтфилд ("Всестороннее развитие по развитию силы") пишет о том, что подходы (неотказные, как я понял, но с одним и тем же тяжелым весом) - в среднем на 5 повторов - нужно делать до тех пор, пока возможно делать эти 5 повторов. Как только силы падают (меньше 5 в подходе) - закончить упражнение. Что-то подобное читал про Поликвина.

dr. stalingrad

Можно сколько угодно ссылаться на Селье, но если за етим стоит "долбанем посильнее - авось вызовем адаптацию", "если делать много - будет дистресс" - Селье только обидится.

Грубо, и, как мне кажется, предвзято. Нигде ни про какие "авось" у Ментцера нет. Он бы, кстати, тоже обиделся.
Док, похоже, мышь родила гору - я всего лишь указал на то, что в основе "Супертренинга", приверженцем которого я, повторяю, не являюсь, лежит не философия и логика, а теория Селье (насколько это научно - это уже ДРУГОЙ вопрос, который я не подыму: больно тяжело), вы же стремительно ухлубляетесь и настаиваете на том, что проблема роста в другом. Ну дык я ж с этим и не спорю!

К слову, лично мне причина застоя в массе (да и в силе) при целиком повторяющихся тренировках "по Ментцеру", какой бы отдых между ними ни был, видится в адаптации к таким нагрузкам: после непродолжительного периода заметного линейного роста отягощения в упражнении становится возможными (какое-то время) увеличивать нагрузку лишь на пресловутые 250-500 г, но очередная такая добавка в силу своей незначительности оказывает практически тот же - по величине - стресс, что и предыдущая, т.е. здесь физиологически невозможно соблюсти важнейший принцип - принцип прогрессирующей нагрузки. Теория Ментцера была бы истинно научной лишь в том случае, если бы было возможно увеличивать вес отягощения на каждой тренировке, наверное, как минимум на 2,5 кг. А долгий, даже многоолетний прогресс некоторых ВИТ-овцев объясняется, на мой взгляд, сменой нагрузочных параметров (чередование повторных режимов, тех или иных упражнений, способов их выполнения и др.), что постоянно расшатывает гомеостаззз.

Насчет запуска роста ты определенно не прав. М. писал, что нужен раздражитель определенной силы, в смысле не маленький, но какой - не известно, но если взять отказ - ето будет наверняка. Насчет дистресса ситуация у него такая: с одной стороны может вызвать дистресс, с другой и не надо вовсе - если один отказной подход все уже запустил.

Другими словами - то же, что сказал и я.
Док, Ментцер чотка и жостка указал на то, что нужен 1 подход до отказа - бОльшая нагрузка подорвет восстановительные способности организьма (подразумевая это, я и упомянул дистресс). Но опять-таки: это ЕГО видение, а мы щас обсуждаем МОЕ понимание его видения, и мне каэцца, что ВАШ взгляд на мое понимание его видения несколько неверен.

Цитата
А его ссылки на своих подопечных не считаются?

Нет. Поскольку неверифицируемо. Не думаю, что он контролировал их питание, прием стероидов, что делал статистический анализ - а то мы горазды помнить то, что нам удалось, и забывать неудачи. И приврать можем, если надо.

Насчет приврать - зря, бо это говорит о вашем недоверии к нему в этом вопросе, однако ж вы не сомневаетесь в искренности Ментцера, когда он озвучивает свои идеи. Можа, он и в идеях врет? Тогда стоит ли их обсуждать?

Яв согласии с ним, если говорить о химиках - на все 100%. Один (условно) подход работает, когда генетический барьер далек. Химия его искусственно отодвигает.

Ну и? - химию ведь можно считать конечным этапом в тренинге, а вы говорили о начальном. Что ж выходит? - ментцеровский ВИТ годится только для новичков и химиков (свистящим шепотом: ну, щас начнется...)

Но мне не нравятся еще и большие разы. Они предположительно дадут массу, но не дадут силу.

Ну дык мы в ключе человеческого мяса и толкуем.

Воробьев критиковал саму идею периодизации и большим подготовительным периодом, когда интенсивность низка. Он сторонник идеи работать все время на высокий интенсивностях, не менее 70% 1ПМ.

Ну, памойму, 70-75% - не высокая интенсивность (не серчайте, это я просто придираюс ). Я ваще-то говорил про Абаджиева, методика которого значительно отличается от того, что считал лучшим Воробьев и, тем более, Матвеев. Было бы интересно обсудить ненаучность (точнее - нетрадиционность) ВИТ-образных принципов Абаджиева в ТА тренинге (про химию на таких нагрузках говорить, думаю, не стОит, бо на традиционной методе тоже... чего уж там...).

Сообщение изменено: Елдыбан (18 января 2008 - 03:06)

[STATHAM.72]

Елдыбан Приятно пообщаться с умным человеком!..

Добавлено

Ну, памойму, 70-75% - не высокая интенсивность (не

Интенсивность-это еще на %ПМ!...

Добавлено

Теория Ментцера была бы истинно научной лишь в том случае, если бы было возможно увеличивать вес отягощения на каждой тренировке, наверное, как минимум на 2,5 кг

Ага!10 тренировок и как минимум-25 кг к движению!..

[coldfire]

две тренировки каждый день и большие веса на каждой тренировке это теперь ВИТ-образность? Да это кошмар ВИТа Нет, дайте кто-нибудь почитать подробности системы Абаджиева, я думаю там не так все просто.

[dr. stalingrad]

Абаджиев - ето частые тренировки и околомаксимальные веса круглый год. Ето ближе к Симмонсу, чем к ВИТу..Или поправь меня насчет Абаджиева.

Ментцер и ВИТ. Я готов обсуждать идеи вокруг ВИТ, но Ментцер и "Супертренинг" - коммерческий проект. В любом коммерческом проекте есть пиар и ложь. Помню разговоры про Виатора, Джоунса и химию.

Кстати о химии и ВИТ. ВИТ в чистом виде будет хорошо работать на химии, но еще лучше будет работать ВИТ Плюс ©: НЕСКОЛьКО отказных или почти-почти отказных подходов на упр.

Ты абсолютно прав насчет малых добавок на продвинутых стадиях ВИТ. Добавлю от себя, что добавку 500 грамм можно получить изнасилованием техники упражнения, причем таким, что даже сам не почуствуешь. Отсюда частые травмы.

Ментцер четко и жестко указал, что "один подход до отказа" есть система Ментцера (Хеви Дьюти). А почему - один до отказа - он обосновал как:

М. писал, что нужен раздражитель определенной силы, в смысле не маленький, но какой - не известно, но если взять отказ - ето будет наверняка. Насчет дистресса ситуация у него такая: с одной стороны может вызвать дистресс, с другой и не надо вовсе - если один отказной подход все уже запустил.

так мне вспоминается. В самом начале книжки. Поправь, лучше бы с цитатой...

Мои авось - не непосредственно к Ментцеру, а к "пользователям" теории Селье.


Ложь по жизни и недоверие к теории. Теорию я готов обсуждать - но не в контексте имени Ментцера (мне абсолютно безразлично, кто автор: М., или Джоунс. У меня - своя версия). Когда я в 11 лет нашел лом и стал с ним тренироваться, я делал рывок (масл снетч) на разы до отказа. Отказ - интуитивный подход к тренингу. Но не самый (и не всегда самый) продуктивный. Про систему подходов я узнал в 15 лет, когда мой сосед показал мне польскую книжку по культуризму. И резко прибавил.

Но все-таки ВИТ - не для полных новичков. Задачи у них другие. ВИТ - система средней стадии тренинга. И другие системы, где обьем умеренный, и много отказа. А затем приходит стадия увеличения обьема. Для меня граница жим лежа 125 на 5, далее ВИТ 100% буксует годами.

[RONIN]

Но все-таки ВИТ - не для полных новичков. Задачи у них другие. ВИТ - система средней стадии тренинга. И другие системы, где обьем умеренный, и много отказа. А затем приходит стадия увеличения обьема. Для меня граница жим лежа 125 на 5, далее ВИТ 100% буксует годами.

Согласен Я ее включаю лишь на 10-15% тренировочного цикла...и не более 2-х раз в году...

[Disco]

Елдыбан

Ага, так я вам сразу и сказал! - сщас же закидаете кабачковой икрой!

Ну а если красной??!

Biorobot.72

Ага!10 тренировок и как минимум-25 кг к движению!..

А чего тянуть-то!?

Сообщение изменено: Disco (18 января 2008 - 05:24)

[Елдыбан]

Disco

Ну а если красной??!

Лучше черной. Но мне еще рано купаться в икре славы.

dr. stalingrad

Ментцер четко и жестко указал, что "один подход до отказа" есть система Ментцера (Хеви Дьюти). А почему - один до отказа - он обосновал как:

М. писал, что нужен раздражитель определенной силы, в смысле не маленький, но какой - не известно, но если взять отказ - ето будет наверняка. Насчет дистресса ситуация у него такая: с одной стороны может вызвать дистресс, с другой и не надо вовсе - если один отказной подход все уже запустил.

так мне вспоминается. В самом начале книжки. Поправь, лучше бы с цитатой...

Извольте. Что касается величины раздражителя:

Если говорить о тренинге, то вопрос стоит так: достаточно ли велико стрессовое напряжение, чтобы вызвать ответную "защитную" реакцию, т.е. рост мускулатуры? Для включения механизма роста, сет должен быть доведен до "отказа" - это непреложный закон природы.

если "отказ", а, следовательно, и "запуск" механизма роста достигнуты в первом сете, больше уже ничего не нужно! Дополнительные сеты будут не просто пустой тратой сил - они помешают росту мышц!

Думается мне, мы говорим об одном и том же, но в разных контекстах.

coldfire

две тренировки каждый день и большие веса на каждой тренировке это теперь ВИТ-образность?Да это кошмар ВИТа

А как нащщот 9 (девяти) тренировок в день?
Вот здесь есть иллюстрации, хотя и далеко не полные: http://shatoy.fastbb...-0-0-1196970236.
Как мне видится, фишка тут еще в сравнительно ЧАСТОМ походе на субмаксимальные веса.
Интересна последовательность весов в подходах, напр., в рывке: 130-135-140-135-140-135-140-130.
Сама методика в целостном виде нигде в инете, по-моему, не описана.

dr. stalingrad

Абаджиев - ето частые тренировки и околомаксимальные веса круглый год. Ето ближе к Симмонсу, чем к ВИТу

Скорее, наоборот - Симмонс ближе к Абаджиеву.