Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Обсуждаем программы тренировок

- - - - -

  • Please log in to reply
26289 ответов в этой теме

#22741
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

в чем минус то?

Можно. Вопрос в эффективности, вашем опыте и ваших весах

Если вы весите 120 жмете 200 на 10 и приседаете 300 на 10 вы не потяните все группы в один день. Если вы новичек жмете 40 приседаете с 30 то на кой вам делить? Вам надо технику ставить, закреплять навык, привыкать к нагрузкам вполне осилите фулбадю

 

не уматываешься за 2 часа как в трехдневку

То есть при разделении на 3 вы три часа зинамаетесь? Таки вы монстр объемщег! Если конечно у вас средний вес не 10кг))

 

вечером заполню данные.

Таки в каком году вечер наступит?


Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (22 сентября 2014 - 01:41)


#22742
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

это же проще

Вам как проще или как лучше надо?



#22743
Ростислав_Калиниченко

Ростислав_Калиниченко

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 203 сообщений

Таки в каком году вечер наступит?

вечером написал же, вот прям всех мои данные заботят, у меня нет на работе рулетки померять бицепс.
 

  Я объяснил доступно  же почему я так думаю и не только я. Сплит позволяет тренироваться  по 50 минут и не так выматываться, а так я буду пахать 2 часа ( а не 3 не утрируйте). Организм выматывается больше, дольше надо восстановление,  да и на второй неделе  будет легкая тренировка 60% от первой недели.

в чем конкретно минус то я так и немогу услышать. если есть ответ  дайте - у Вас опыта больше. если нет ответа- прийдется на себе тогда все пробывать.



#22744
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

вот прям всех мои данные заботят

Тык от этого зависит ответ на вопрос)) Может вы 3 дня в зале весите 50кг, а может вы 10 лет тренитесь, 5 лет на допе и 150кг весом, а может не то и не ето



#22745
Ростислав_Калиниченко

Ростислав_Калиниченко

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 203 сообщений

я тренировался ранее  в течении 4 лет , потом  были другие тренировки не боди, ну не суть.
сейчас силовые не впечатляют. 

штанга 90кг на пару раз
подтягивания 15 раз 

присед 100кг 5 раз

вес 108кг

рост180

 

 цель  весить 90кг

жим 120кг на раз

подтягивания 25раз

присед 130кг на раз

 

срок?



#22746
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Сплит позволяет тренироваться по 50 минут

Фулбади позволяет заниматься 40 и выматываться еще меньшЕ))

а так я буду пахать 2 часа

Защем вы будете пахать 2 часа када это можно сделать за 40 минут?

Организм выматывается больше, дольше надо восстановление

От ваших гигантских весов с такой частотой? Так тут вопрос в весах и опыте

вес 108кг

Таки это меняет дело вы далеко не новичек)) По мне так на 2 ну на 3 делить смысл имеет, я бы на 2 делил...

цель весить 90кг срок?

Режте угли и жиры, и как только так сразу. Есть еще такая тема углеводное чередование

И это можа я экстремист но массу поддерживают силовыми тренировками, а кардио и круговые пожрет все мясо на диете ИМХО


Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (22 сентября 2014 - 03:05)


#22747
Ростислав_Калиниченко

Ростислав_Калиниченко

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 203 сообщений

Защем вы будете пахать 2 часа када это можно сделать за 40 минут?

 даже если я буду отдыхать между подходами по 2 минуты я не уложусь в 40 минут , это 6-7 упражнений по 4-5 подходов в каждом. Нереально.

поэтому минимум 1,5 часа.

 

Режте угли и жиры, и как только так сразу. Есть еще такая тема углеводное чередование


да  тема хорошая обращу внимание. На данный момент теряю в неделю по 1 кг примерно.

От ваших гигантских весов с такой частотой?

простите но .. гигантские это сарказм? в зале и по 150 жмут вот где гигансткие. 

 по поводу частоты - чтобы словить суперкомпенсацию - вторая неделя не тяжелая а  легкая 50-60% от тяжелой.  



#22748
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

даже если я буду отдыхать между подходами по 2 минуты

Вы силовик по 5-10 минут одыхаете? Народ порой по 30сек между походами делает, ну минуту. А силовики да, есть такое дело

На данный момент теряю в неделю по 1 кг примерно.

А чего нормально, что еще желать...




простите но .. гигантские это сарказм?

Это вообще было до того написано как увидел ваше вышестоящее. Но гигантский сорказм в теле присутствует да



#22749
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 72 062 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

цель  весить 90кг жим 120кг на раз подтягивания 25раз присед 130кг на раз   срок?

3 тренировки в зале фулл-бади по 30-40 мин., диета на уровне 26-28 ккал/кг веса

Минимум полгода на похудение, так чтоб не растерять зачатки мышц и ещё полгода чтоб вернуть силовые



#22750
Пуня

Пуня

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 474 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Великий Новгород

я тренировался ранее  в течении 4 лет , потом  были другие тренировки не боди, ну не суть.
сейчас силовые не впечатляют. 

штанга 90кг на пару раз
подтягивания 15 раз 

присед 100кг 5 раз

вес 108кг

рост180

 

 цель  весить 90кг

жим 120кг на раз

подтягивания 25раз

присед 130кг на раз

 

срок?

С таким ростом/весом такие силовые? 

Да ты жирный просто.

Зачем тебе сплит?

...Стандартное фулбади - 5...6движений, 2...3рабочих подхода по 10...15 повторов. Всё - в темпе. И всё можно успеть за 40 минут.

И угли режь. 

Кг похудения в неделю - нормально. Тут спешить не надо.



#22751
Александр71

Александр71

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 650 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

И угли режь. 

Зачем?
Может калории?

#22752
Nikonor

Nikonor

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 896 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Первого Салюта

С таким ростом/весом такие силовые? Да ты жирный просто

фотку б глянуть!?biggrin.gif



#22753
Spine

Spine

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 123 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

вес 108кг

рост180

Талия? Бицепс?

#22754
Пуня

Пуня

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 474 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Великий Новгород

Зачем?
Может калории?

Я слегка конкретизировал. БелкИ резать нельзя. А с углей легче всего сало растёт.



#22755
Tyrd

Tyrd

    ...

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 447 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

Трен 1 Трен 3 Трен 5 Трен 7 Трен 9 Трен 11
День 1 микроц 1/ микроц 2/микроц3/микроц4/микроц5/микроц6
1. Присед 4х10____ 4х10____ 4х8____4х8____5х6____5х6
2. Жим лёжа 4х10____4х10____4х8_____4х8____5х6____5х6
3. «Бабочка» 3х12______3х12_____3х10_____3х10___4х8____4х8
4. тяга гант. в накл. 4х12______4х12_____4х10____4х10___5х8____5х8
5. Бицепс 3х12______3х12_____3х10_____3х10___4х8____4х8
6. Икры 4х25______4х25_____5х20_____5х20____5х15___5х15 
(икры можно 2-мя упрами на одной тренировке – сначала стоя 2-3 подх., потом сидя 2-3 подх.)
Итого 22- 28 п.
отдых 48-72 часа

трен 2 трен 4 трен 6 трен 8 трен 10 трен 12
День 2
1. Становая тяга 4х10____4х10___4х8____4х8_____5х6___5х6
2. Жим лёжа 45 гр. 4х10____4х10___4х8___4х8_____5х6___5х6
3. Брусья 3х12____3х12_____3х10____3х10____4х8______4х8 
4. тяга верх. Блок 4х12____4х12_____4х10____4х10____5х8______5х8
5. махи в наклоне 3х12____3х12____3х10____3х10_____4х8______4х8 
6. Пресс 3х20 любое упражнение 

Занимался по этой проге, с азов, очень хорошие результаты были, сейчас опять начинаю. Но ноги все таки нужно выносить отдельным днем.

1. Становую с приседами запихнуть в один день будет не слишком?

2. Добавлять ли в основные дня какие то упражнения?



#22756
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

1. Становую с приседами запихнуть в один день будет не слишком?

Рогожникову нравится

2. Добавлять ли в основные дня какие то упражнения?

Защем?



#22757
Tyrd

Tyrd

    ...

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 447 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

Защем?

ну у меня веса не большие и думал в первый день махи гантелей вместо приседа и вместо становой во втором дне разводку лежа на наклонной. Место же освободилось от упрж.)) надо значит чего то напихать и побольше))

 

Или же армейский жим добавить в первый день, там плечи не сильно вроде нагружены


Сообщение изменено: Tyrd (23 сентября 2014 - 12:57)


#22758
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

При переносе приседа программа перестанет быть фулбадей и ноги будут в 2 раза реже + в ней дельт нет кроме задних



#22759
sapfiron

sapfiron

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Воронеж

Добрый день! Хотелось бы получить консультацию. Хороша ли пятидневная программа тренировок(на курсе)? Стаж 6 мес.

Программа:

Понедельник-Ноги

Присед-5х10;

 Мертвая тяга-5х10;

Жим ногами-4х10;

Сгибания-4х10;

Выпады-3х15;

Икры(сидя,стоя)-2х15).  

 

Вторник-Спина

Тяга в наклоне-5х10;

Тяга гантели в наклоне-5х10;

Становая сплинт-5х10;

Тяга Т-грифа-5х10;

Тяга блока к груди-5х10).

 

Среда-Руки

Разгибания на блоке с V-образ.-4х12;

Жим лежа узкий хват-5х8;

Разгибание на блоке с канатом-4х12;

Французский жим-4х10;

Подъем штанги на бицепс-6х10;

Молотки-4х12;

Подъем гантелей стоя-4х10;

Подъем на бицепс в блоке-4х12.

 

Четверг-Грудь

Жим гантелей на наклонной-6х10;

Брусья-5х10;

Жим лежа-6х12;

Кросовер-5х12;

Пуловер-3х12.

 

Пятница-Плечи

Армейски жим-5х10;

Жим гантелей сидя-5х10;

Разводка-4х12,

Тяга гантели в наклоне на заднюю дельту-5х10.

Какие у вас мысли по поводу данной программы, какие в ней недочеты, что бы исправили,изменили? Эффективна ли она будет? Цель набор массы!

Заранее благодарен.



#22760
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

Хороша ли пятидневная программа тренировок(на курсе)? Стаж 6 мес.

конечно нет.  даже на курсе 5 дней много. а стаж 6 мес. вообще не предполагает курсов )))  ибо деньги на ветер.

#22761
Пуня

Пуня

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 474 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Великий Новгород

Железякин, да пусть мантулит! 

...Целых пол-года уже - кули, опытный!)))



#22762
Vitto K.

Vitto K.

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 413 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

конечно нет.  даже на курсе 5 дней много. а стаж 6 мес. вообще не предполагает курсов )))  ибо деньги на ветер.

про стаж согласен. 

про 5 дней -много не согласен, отвлекшись от стажа автора.  Если ест , спит  + курс  то нормально. Имхо, конечно 

 

Прога на мой взгляд так себе... Слишком много подходов  и упражнений для 5ти дневки . Выбор упражнений то же не айс  так же как и их последовательность 

 

Я бы ставил базовые /многосуставные вперед.  Упражнений бы оставил 3-4 максимум на группу. Подходов 3-4 тоже. 

Начинал бы с базы . Основными упражнениями по дням сделал бы

1. Присед 

2. Жим узким хватом  и ПШНБ

3. Армейский жим 

4. Становая и подтягивания широким хватом 

5. Жим лежа  

 

+ к этому по 2-3 упражнения и все 


Сообщение изменено: Vitto K. (03 октября 2014 - 10:45)


#22763
sapfiron

sapfiron

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Воронеж

Железякин, да пусть мантулит! 

...Целых пол-года уже - кули, опытный!)))

Никак не хочу вас обидеть, но стаж 16 лет и фото как то не впечатляют... Как так такая форма за 16 лет стажа?

У меня стаж больше 6 месяцев, на данном этапе после болезни не очень хочется писать стаж более но замеры писать сегодняшнего дня( около 15 кг потерял при болезни).

Да и "жимы", был больше вашего при стаже в 1.5 года в былой форме... Но тогда перся не по бб, а больше на силовуху работал в бб не особо волоку...

С уважением.



#22764
sapfiron

sapfiron

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Воронеж

про стаж согласен. 

про 5 дней -много не согласен, отвлекшись от стажа автора.  Если ест , спит  + курс  то нормально. Имхо, конечно 

 

Прога на мой взгляд так себе... Слишком много подходов  и упражнений для 5ти дневки . Выбор упражнений то же не айс  так же как и их последовательность 

 

Я бы ставил базовые /многосуставные вперед.  Упражнений бы оставил 3-4 максимум на группу. Подходов 3-4 тоже. 

Начинал бы с базы . Основными упражнениями по дням сделал бы

1. Присед 

2. Жим узким хватом  и ПШНБ

3. Армейский жим 

4. Становая и подтягивания широким хватом 

5. Жим лежа  

 

+ к этому по 2-3 упражнения и все 

Спасибо большое за адекватный комментарий. Могли бы объяснить почему так важна база, на базе более 2 месяцев сидел-до какого то момента была все хорошо, но на сколько я знаю лучше 2-3 месяца по одной проге не заниматься и менять их периодически дабы ввести в шок мышцы и подтолкнуть на рост.

Как вы считаете? 

С уважением.



#22765
Пуня

Пуня

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 474 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Великий Новгород

Никак не хочу вас обидеть, но стаж 16 лет и фото как то не впечатляют... Как так такая форма за 16 лет стажа?

У меня стаж больше 6 месяцев, на данном этапе после болезни не очень хочется писать стаж более но замеры писать сегодняшнего дня( около 15 кг потерял при болезни).

Да и "жимы", был больше вашего при стаже в 1.5 года в былой форме... Но тогда перся не по бб, а больше на силовуху работал в бб не особо волоку...

С уважением.

1.Если за столько короткий срок произошёл столь впечатляющий прогресс - зачем мешать механизму работать? Зачем прибегать к форсированию? Не разумнее ли обратить более пристальное внимание на методику тренинга и на питание.

 

...Ну и:

2.Я не царский червонец, чтоб всем нравиться.))



#22766
sapfiron

sapfiron

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Воронеж

про стаж согласен. 

про 5 дней -много не согласен, отвлекшись от стажа автора.  Если ест , спит  + курс  то нормально. Имхо, конечно 

 

Прога на мой взгляд так себе... Слишком много подходов  и упражнений для 5ти дневки . Выбор упражнений то же не айс  так же как и их последовательность 

 

Я бы ставил базовые /многосуставные вперед.  Упражнений бы оставил 3-4 максимум на группу. Подходов 3-4 тоже. 

Начинал бы с базы . Основными упражнениями по дням сделал бы

1. Присед 

2. Жим узким хватом  и ПШНБ

3. Армейский жим 

4. Становая и подтягивания широким хватом 

5. Жим лежа  

 

+ к этому по 2-3 упражнения и все 

И еще один момент, вы говорил и про последовательность как её лучше поставить? Первыми база, потом..., да и про выбор упражнений тоже меня в тупик загнали.

Если вам не сложно пожалуйста подредактируйте, как на ваш взгляд должна проходить данная программа.

Заранее благодарю. 

С уважением.



#22767
sapfiron

sapfiron

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Воронеж

1.Если за столько короткий срок произошёл столь впечатляющий прогресс - зачем мешать механизму работать? Зачем прибегать к форсированию? Не разумнее ли обратить более пристальное внимание на методику тренинга и на питание.

 

...Ну и:

2.Я не царский червонец, чтоб всем нравиться.))

Ну так я на методику тренинга и обращаю внимание не зря ж на форум залез. С питанием все в порядке слава богу... 5-ти разовое высококалорийное  питание + гейнер 3 раза в день, + ВСАА 2 раза, креатин 2 раза. Режим что надо. А вот с программой тяжеловато, по этому и обратился за помощью, а вот на счет червонца.... Я привык реалистично смотреть на вещи, когда занимался было куча таких у кого были показатели выше при меньшем стаже.... поэтому и сказал

С уважением.



#22768
Vitto K.

Vitto K.

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 413 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

И еще один момент, вы говорил и про последовательность как её лучше поставить? Первыми база, потом..., да и про выбор упражнений тоже меня в тупик загнали.

Если вам не сложно пожалуйста подредактируйте, как на ваш взгляд должна проходить данная программа.

Заранее благодарю. 

С уважением.

Сразу скажу , что в бб истины нет. Одному подходит одно , другому другое. Встречал ребят очень внушительных размеров , говорящих противоположенные вещи по некторым вопросам. 

 

Мое мнение. 

Массу тела и общую силу растят именно базовые упражнения . Поэтому их надо делать с максимальной отдачей , пока ты свежий. 

Я бы делал 

1. Приседания

Выпады 

Сгибания в тренажере

Подхемы на икры ( единственное что делал бы в 5 подходах) 

Пресс

 

2. Жим узким хватом 

ПШНБ

Тяга блока 

Молоток

Отжимания на брусьях 

Подтягивания обратным хватом 

 

3. Армейский жим 

Жим гантелей сидя

Разводка стоя 

розводка в наклоне (на заднюю дельту) 

 

4. Становая тяга 

Подтягивания широким хватом 

Тяга блока сидя 

Тяга штанги в наклоне

Гиперэкстензии 

 

5. Жим лежа 

Жим гантелей на наклонной

Разводка 

Мне бы этого хватило , что бы убить грудь , но если мало , можно добавить кросовер какой нить 

Пресс

 
 
Все бы делал по три рабочих подхода.  В базе третий подход делал бы в отказ. 
 
Как то так 


#22769
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

про 5 дней -много не согласен, отвлекшись от стажа автора.

ну  , во первых отвлекаться то же не стоит , ибо вопрос быть именно при таком стаже), 

во вторых можно и даже 6 дней  ( у профи так получается ) правда в залах редко у кого.

ну и в третьих  фарма далеко не все просчеты компенсирует.

 

ну и подитог  имхо .  отклик и откаты при фарме гараздо эффективнее при другом и стаже и силовых . 

а там дело автора конечно.

 

я за 3 дневку. в варианте тяни-толкай и отдельный день для ног.  и то если фуллбадя уже с избытком забирает сил  ( в чем есть сомнения )



#22770
Egorchik

Egorchik

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 741 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: какой-то

всем привет , помогите пожалуйста составить программу тренировок , учитывая некоторые моменты..

 

имеются проблемы с нервной системой , всд, тревожное расстройство и прочее ,все это про меня )) в общем, любые перегрузки остро ощущаются организмом и в то же время ничего хорошего ни приносят.. без тренировок совсем я не могу, без них еще хуже  :spiteful:

не могу определиться между сплитом и фул-бади.. также было бы неплохо впихнуть какую-нибудь периодизацию, типа постепенного наращивания нагрузки или как-то так, в общем чтобы тренировки были не во вред, а в пользу организму и в то же время, чтобы был прогресс

 

из упражнений исключить разве что становую и упражнения на трицепс, я его не трогал уже года полтора, а он все равно по развитию больше всего остального  :crazy:

ну и на плечи можно легкую работу. основной акцент на торс , грудь, спину, ноги (думаю приседаний пока хватит)..

 

по-любому тренировки надо разбить на Т-Л-С..

 

думаю попробовать 2-ухдневный сплит, грудь-бицепс-плечи, спина-трицепс-ноги, расставить Т-Л-С тренировки.

 

если так, то трениться лучше 3 или 5 дней в неделю?

 

цель - потихоньку восстанавливать организм, прогрессировать, мышечная масса не в приоритете, в приоритете хорошая физическая форма :p


Сообщение изменено: Egorchik (04 октября 2014 - 02:39)



2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых