30961 ответов в этой теме

[Олег К]

Олег, я с уважением отношусь к твоему право иметь свое мнение, как и всем остальным. 

Возникает лишь чисто практический вопрос-как работать с этой информацией? Вот , предположим, такой человек ко мне обратится - мне хватит 15-20% жирности, но готов тренироваться столько сколько надо. Я такой - ок! По статистике, на 75% у тебя вероятность ,что тебе хватит одной физической активности. Через три месяца он мне- слушай тренер, чтото я растолстел на пяток кг! Я ему- ну значит ты не входишь в эти проценты! 

То есть на порядок действий это никак не влияет. Не снижается вес, начинаем контролировать приход. 

Алексей отвечу подробно, как вижу этот момент. Естественно, надо объяснить твоему клиенту основной догмат- для похудения надо тратить больше, чем заходит.

Какое кол-во средств ему применять на первых порах? Если это напрочь растренированное говно, то для начала его надо втянуть в тренировочный процесс, ни в коем случае не вовлекая в радикальные диеты (кетогенка, ЕРФЛ и пр.). Так же не стоит его и просто садить на жесткий дефицит калорий. Для начала может быть просто дать совет ограничить до разумных пределов "вредные вкусняшки" ( а как правило их там дохуя)- пиво, чипсы, газировка, торты, конфеты и прочее говно. При честном соблюдении этого правила в питании на первые несколько месяцев точно хватит, чтобы вес если бы и планвно не снижался, но происходила рекомпозиция. 

Касаемо тренинга... Тут надо исходить опять же из реалий жизни современного городского человека, но при этом выходить на формат силовых тренировок не реже 2-3 раз в неделю. Всего скорее и в повседневной жизни у твоего урбанизированного новичка активность нулевая. Потому необходимо обеспечить ежедневный минимум самым простых средством ходьба пешком в течение 1 часа. Дать совет более активно проводить выходные- например. прогуляться в парке, выбраться на природу, покататься на велосипеде  и т.д.

Это работает!

Сообщение изменено: Олег К (09 декабря 2018 - 01:22)

[Олег К]

Из ихней же таблицы, у западного человека 38ккал/кг

И при этом он хронически пережирает, набирая жир до 22 и более процентов

То есть затраты сопоставимы.

А ты хотел увидеть разницу в порядок? )))) Мы все-таки один вид- сапиенсы. Хотя разница в ккал/1 кг веса между западным человеком и хадзой не отличается на порядок, она очень даже значительна т.к. составляет 1.35 раза т.е. более, чем на треть.  

[Олег К]

Если исследование не устраивает, то зачем на него ссылаться?

Исследование устраивает, не устраивает его трактовка,в особенности Цацулиным. Не спроста он, занимаясь полчаса пиздежом, не нашёл и 2-х минут чтобы озвучить эти цифры. 

Он их специально не озвучил, т.к. не вписываются в ту точку зрения, которую он хотел навязать своему зрителю. 

[sergkomisar]

А ты хотел увидеть

Зачем использовать исследование, в котором игнорируется часть исследования и строятся свои выводы?

Люди провели анализ и сделали вывод основываясь на данных.

Данные говорят об отсутствии корреляции между активностью и ожирением.

Но в отличии от форумных однозначных выводов, учёные всегда допускают долю ошибки и говорят об потребности в дополнительных исследованиях.

В данном случае они не увидали подтверждения теории об активности людей и их ожирении.

 

не устраивает его трактовка

я её привёл, она однозначна.

 различия в ожирении как внутри, так и между популяциями не коррелировали с PAL (уровень физической активности)

 

[Олег К]

Зачем использовать исследование, в котором игнорируется часть исследования и строятся свои выводы? Люди провели анализ и сделали вывод основываясь на данных. Данные говорят об отсутствии корреляции между активностью и ожирением. Но в отличии от форумных однозначных выводов, учёные всегда допускают долю ошибки и говорят об потребности в дополнительных исследованиях. В данном случае они не увидали подтверждения теории об активности людей и их ожирении.  

Данные говорят о корреляции между 51 ккал/1 кг веса и 13.5% жира, и 38 ккал/1 кг веса и 22.5% жира. 

Притом, что первые активны и "отрабатывают" свои съеденные ккал, а вторые двигаются мало и жрут в запас. 

Серг, хорош уже тупого включать. Ладно дядя Витя, ему уже можно... 

[Олег К]

 различия в ожирении как внутри, так и между популяциями не коррелировали с PAL (уровень физической активности)

Значит есть определённый порог, с которого уже работает правило. 

[sergkomisar]

Данные говорят

Ты игнорируешь сделанный анализ (рисунок 3), они в нём показали отсутствие корреляции

[sergkomisar]

Значит есть определённый порог

Есть исследования?

[Олег К]

Ты игнорируешь сделанный анализ (рисунок 3), они в нём показали отсутствие корреляции

Есть сводная таблица. Жирные западники двигаются мало, хадза двигаются много и сухие. Это все, что нужно знать. 

Есть исследования?

Загляни в любую спортивную секцию (акромя ленивых лифтёров-сокращёнщиков) и поищи там жирных спортсменов. 

Или вот ещё- сколько жирных детей в школе сейчас и сколько их было 30 лет назад. 

[sergkomisar]

Это все, что нужно знать

Это звучит как утверждение, что дождь начинается из за открытых зонтов.

Загляни в любую спортивную секцию

Тогда зачем приводить исследования, если достаточно всего лишь веры?

Не вижу смысла обсуждать религию.

[Олег К]

Это звучит как утверждение, что дождь начинается из за открытых зонтов.

Это означает- оторви попу и начти тренироваться наконец )))

Тогда зачем приводить исследования, если достаточно всего лишь веры? Не вижу смысла обсуждать религию.

Зачем придумывать сложные ответы вместо простых, реально объясняющих явление. Про бритву Оккамы видимо не все учОные слыхали )))

Некоторым просто приятно думать, что не мы жирные, просто жизнь такая. Это и есть вера. 

[sergkomisar]

Про бритву Оккамы видимо не все учОные слыхали

По этому земля не плоская.

Выбор простого не подтвердился в данном исследовании.

Хотя они именно подтверждения ожидали увидеть.

[Олег К]

По этому земля не плоская. Выбор простого не подтвердился в данном исследовании. Хотя они именно подтверждения ожидали увидеть.

Корреляции не нашли, потому что исследование не длилось всю жизнь папуаса. Кто-то мог сегодня, когда приехали исследователи, двигаться мало, а ещё вчера много, у кого-то болели зубы, потому на данный момент ел мало и т.д. Вариантов много. Естественно, присутствует и индивидуальный сетпойнт, куды ж без этого. Но в целом ситуация понятна.

Как истинный учёный, попробуй тратить энергии 51 ккал/1 кг веса и жиреть при этом. Не слабо, Сергей? )))

[Dimik]

У тела человека есть же некоторый комфортный уровень прихода и расхода, который держит здоровый уровень жира и при этом не дает ничему перенапрягаться.
Т.е. движение + контроль калорий.
Целый день себя изматывать специально, чтобы без меры жрать это такой же бред как считать каждую крупицу сахара и лежнем лежать целыми днями на диване вообще не тренируя мышцы и организм

[Олег К]

У тела человека есть же некоторый комфортный уровень прихода и расхода, который держит здоровый уровень жира и при этом не дает ничему перенапрягаться.
Т.е. движение + контроль калорий.
Целый день себя изматывать специально, чтобы без меры жрать это такой же бред как считать каждую крупицу сахара и лежнем лежать целыми днями на диване вообще не тренируя мышцы и организм

Всё верно

[sergkomisar]

потому что

тогда не нужно вообще исследований, и так всё ясно, так ведь?

Тогда зачем исследования приводить, если считаешь, что в них смысла нет?

[Олег К]

тогда не нужно вообще исследований, и так всё ясно, так ведь?

Тогда зачем исследования приводить, если считаешь, что в них смысла нет?

Исследования нужны, но нормальные исследования, без поспешных выводов. Вона сейчас уже некоторые в тренинге доисследовались, что разницы между одним сетом и 10 практически нет. Все растут ))) Любой практик скажет, что это не так. Вот и в этом исследовании нашли цифры расхода, %% жира и не смогли их увязать. Вывод- нет зависимости. А она есть. Просто надо не 17, а тысячу папуасов и не 2-3 раза замерить, а отслеживать очень длительный промежуток времени+ учитывать побочные факторы. Тогда зависимость будет. Так же абсолютно понятно, почему западные мужчины в исследовании- жирные. Потому что ты же сам рекомендуешь искать цифры поддержки от 31-33 ккал/кг, почему? Потому что так оно и будет для мужчины с небольшой физической активностью. Эти же + 5-7 ккал/1 кг пережирают от твоих же рекомендаций. Вот и накопили сала.

[sergkomisar]

Потому что ты же сам рекомендуешь

Поддержка находится опытным путём, 30 ккал/кг это как точка отсчёта, чтобы хоть с чего то начать.

У кого то может быть 25ккал/кг у кого то 35 ккал/кг, это не имеет значения.

Я не рекомендую формулы, вообще.

 

нормальные исследования

как это понять?

Только те что устраивают тебя?

без поспешных выводов

Там нет поспешных выводов, почитай внимательнее.

Там нет утверждения, что физ активность не имеет значения.

Там говорится, что это не является единственной определяющей для ожирения людей.

Учёные знают, что много не знают, по этому и ищут ответы.

Псевдоучёные считают, что уже всё знают, а значит они не знают ничего не самом деле.

[Олег К]

Поддержка находится опытным путём, 30 ккал/кг это как точка отсчёта, чтобы хоть с чего то начать.

Всё верно. Только откуда возникла цифра? Потому что она наиболее часто часто встречаемая. 

 

У кого то может быть 25ккал/кг

Может. Только это либо совсем лентяй, либо лежачий больной.

 

у кого то 35 ккал/кг,

Это уже ближе к спортсменам.

 

это не имеет значения.

Если видеть только "хобот"- задача тупо снизить кол-во жира, то да-  не имеет.

 

Я не рекомендую формулы, вообще.

Это зря. Формулы дают понимание, почему так. И "придумали" их так же ученые, а не просто дураки.

 

как это понять? Только те что устраивают тебя?

Не что не противоречат житейскому опыту.А это то же немало значит. 

 

Там нет поспешных выводов, почитай внимательнее. Там нет утверждения, что физ активность не имеет значения. Там говорится, что это не является единственной определяющей для ожирения людей. Учёные знают, что много не знают, по этому и ищут ответы. Псевдоучёные считают, что уже всё знают, а значит они не знают ничего не самом деле.

Конечно не является единственной определяющей. Только влияние физической активности на композицию тела не надо принижать. Она очень значительна. 

Про детей сообщением выше я ведь тоже не зря речь завёл. 30 лет назад жирных детей было намного меньше. Например, вспоминая своё школьное детство, у нас только 1 мальчик из всей параллели (4 класса по 20 пацанов  в каждом) был с признаками явного ожирения. Сейчас же, увидев класс своего ребёнка я очень увидивился, увидев как минимум 3 таких мальчика. Раньше был 1 из 80, теперь каждый 5-6й... Для меня эта взаимосвязь очевидна, ведь современные дети намного менее подвижны, чем мы когда-то. Можно, конечно, ещё и прибавить доступность высококалорийной пищи сейчас, но и тогда дешевых сладостей было навалом. Помню, как однажды слопал килограмм ирисок за день и ничего, не ожирел )))

Сообщение изменено: Олег К (09 декабря 2018 - 04:55)

[sergkomisar]

Только откуда возникла цифра?

Не имеет значения, цифра может быть любой, для обывателя.

Только это

Это уже

Погрешность измерений относительно разных людей может быть очень большой.

не имеет

Не имеет, потому как важны не абсолютные цифры, а относительные.

То есть имеет значение, то как тело реагирует на вносимые изменения.

Не нужно сравнивать двух людей между собой, по тому же числу уровня поддержки, это не корректно.

И "придумали" их так же ученые

Для лабораторных исследований с внешним контролем, а не личным у себя дома.

что не противоречат житейскому опыту

Тогда не понятно зачем ты привёл это исследование, которое противоречит твоему опыту.

Только влияние физической активности на композицию тела не надо принижать.

и этого в исследовании нет.

Эти учёные понятия не имеют о нашем форуме и по этому не могли встать на чью то сторону.

Они всего лишь опровергли однозначное утверждение, не найдя подтверждения ему в тех исследованиях, что провели.

[OldBoy]

Естественно активность влияет на расход, с этим кроме Цацулина никто и не спорит. Вот только какая ценность от этой информации человеку, желающему похудеть? Прибавить 500-1000к дневной активной у большинства нет возможности, а если и есть - хороший шанс что без контроля питания человек эту активность "заест". Так что первичен все равно контроль питания.

[Mr.55]

Может. Только это либо совсем лентяй, либо лежачий больной.

Еще и процент жира учитывать, а то 150х25 тоже не хило получится и...будет жиреть дальше.

[sergkomisar]

Естественно активность влияет на расход, с этим кроме Цацулина никто и не спорит.

а что такого сказал Цацулин?

[Олег К]

Естественно активность влияет на расход, с этим кроме Цацулина никто и не спорит. Вот только какая ценность от этой информации человеку, желающему похудеть? Прибавить 500-1000к дневной активной у большинства нет возможности, а если и есть - хороший шанс что без контроля питания человек эту активность "заест". Так что первичен все равно контроль питания.

Очень большая ценность. Потому как: 

а) не всегда есть куда резать

б) не скажу на счёт 1000 ккал, а 500 можно обеспечить, не особо напрягаясь. Это сверху плюсом 300 ккал от ходьбы длиной 1 час +по 500 ккал 3 раза в неделю от силовой тренировки. В случае с "обычным человеком" как раз и есть куда, ибо прибавляешь практически к нулю.

[sergkomisar]

Это сверху плюсом 300 ккал от ходьбы длиной 1 час

Тут увеличил, в другом активность упала, в итоге ноль.

[Олег К]

Не имеет значения, цифра может быть любой, для обывателя.

Ниже ВОО не может. А ВОО внутри возрастно/половой группы- довольно предсказуемое число калорий. Чем ближе к ВОО, тем ленивее жопа )))

Погрешность измерений относительно разных людей может быть очень большой.

И дураки придумали все эти формулы. Точно!

Не имеет, потому как важны не абсолютные цифры, а относительные. То есть имеет значение, то как тело реагирует на вносимые изменения. Не нужно сравнивать двух людей между собой, по тому же числу уровня поддержки, это не корректно.

Фактически это форум атлетов, а не галяру. Потому всегда важен контекст обсуждения. Атлет не может не тренироваться ( у нас цели- не низкий вес и процент жира сам по себе) и не может в длительном периоде питаться на очень малом кол-ве еды. Это Галя-Маню может интересовать да Рихада, как нихуя не двигаясь, не тренируясь , дойти до ИМТ 18.5. У атлета (любитель-физкультурник, пауэрлифтер, просто силовой атлет)  помимо похудеть до нужных кондиций в каком-то определенном тренировочном периоде, существуют и другие цели, более важные в долгосрочной перспективе. Это не Галя-Маня, которой нужно просто влезть в платье к Новому Году.

[Олег К]

Тут увеличил, в другом активность упала, в итоге ноль.

Почему упала-то? Нехай "простой человек" после работы вечером в зал сходит,потренируется вместо лёжки на диване перед телевизором. Тогда вырастет.  Заодно и пивка лишнего не выпьет в это время )))

[sergkomisar]

Почему упала-то

Естественная адаптативная реакция.
Тело будет пытаться уменьшить расход при недостатке питания.

[Олег К]

Естественная адаптативная реакция.
Тело будет пытаться уменьшить расход при недостатке питания.

будет пытаться, а ты не давай )))

[sergkomisar]

Ниже ВОО не может

Дело не в самом числе, а в уровне питания.
Человек ошибается в подсчетах.

дураки придумали

Не дураки, но обычному человеку они бесполезны

не галяру

При чем тут какая то Галя?
Я о том, что люди ошибаются в подсчетах, по этому не стоит сравнивать двух людей с их подсчетах ккал. Можно например сравнивать степени дефицита или профита от равновесия.