Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

Околоиндейские разговоры
#21664
Отправлено 05 июня 2011 - 12:25

Да, при твоём росте, это нормальный результат. Если раскатать твою нынешнюю силу (которая в профиле), то можно и дальше сигануть. При условии, конечно, что тогда ты 100 кг не от балды поднял, а врезультате тренировок со штангой.Вопрос к Вам, как опытному спортсмену-
Плиометрик-тесты много значат в силово-скоростных видах. Вот я когда-то прыгал с места 2.70 и при этом приседал кое-как 100 кгх1, это нормально? вес 73-75 кг
Кста, можно и на "ты".
Phaser
Если вообще не прыгать, то потом можно просто раскатать наработанную силу в прыжке. Дл яжэтого нужно начать раскатываться примерно за 6-8 недель до нужного срока. Причём, процентов 95% своей потенциальной прыгучести, раскатывается примерно за первые 5-6 недель. Дальше уже только остатки дожимают.Как Вы думаете, есть ли смысл на СМТ применять плеометрию для увеличения прыжка? Как лучше это делать - до тренировок, или после, или вообще в дни отдыха? Или же в межсезонье летом просто сосредоточиться на наборе массы и уже в августе начинать её "распрыгивать" к новому сезону..
Раскатываться лучше на длинных сериях, прыжков по 20-30. Лучше всего прыжки в длину с места выполняемые один за другим. Ну и плюс иногда делать 5-8 серий тройных-пятерных прыжков.
Сейчас можно и не прыгать.
но если хошь, то джостаточно сразу после трехи делать раз в неделю 1, максимум 2 сета 20-терного прыжка.
Дополнительно, можешь в другоой день делать 3 серии прыжков*15 с подтягивание коленей к груди. "Кенгуру", как его ещё называют. Можно использовать лёгкие гантели, для увеличения нагрузки.
Больше не надо. Следует помнить, что когда прыжок раскатан да заложенного на данный момент максимума, дальнейшее его увеличение становится возможным только за счёт роста относительной силы. В расчёте примерно 10% прироста в относительной силе, даёт 5% увеличения длины прыжка.
Я ж говрю, что если есть рост относительной силы, то будет и прыжок.Сейчас прыгаю с подшага сантиметров на 75-80 (мерил последний раз месяца 3 назад, было 74, сейчас судя по тому, что стал с места достаточно легко закладывать сверху в кольцо двумя руками, прыжок увеличился, причем кроме СМТ ничем целенаправленно не занимался)
Лично я сторонник минимализма. я бы на твоём месте сейчас не наяривал. Тем более, что ты как я понял кроме СМТ, продолжаешь играть в баскетбол. Так что некий базовый уровень поддерживается. Ну там, ахиллы, нервы...
Дмитрий Р
Дак в СМТ, действительно всё очень похоже на стандартный набор упров. Но я ведь приводил не дядьмишину прогармму, а ту, что я пользовал во времена занятий спринтом. Она моего собственного изготовления, просто выполнялась по принципам очень похожим на СМТ-шные.Пожалуй не столько упры неизвестны, просто их набор непривычен, ну и повторный ряд. Когда беседовали в СМТ мне сдалось, что весьма на наши треньки похожи, в смысле больше похожи.
.Обратные сгибания ног (есть такой вариант проработки бицепса бедра)
Именно так.это когда голени фиксируешь и делаешь какбэ наклоны вперед, разгибая/сгибая только коленные суставы?
Встал на колени (под них обычно подкладывали свёрнутый вдвое мат), пятками зацепился за что либо (либо просто напарники держат) и отклоняешься вперёд удерживая тело на одной линии с бедром. Штангу кладёшь либо на поясницу, либо под ягодицами. Очень жёсткая штучка. Для нижней части бэбэхи - очень хороша, хотя с мертвачом конечно не сравнится.
Ну это обычный ПШНБ хватом сверху, реверсом. Лучше узким хватом (см 10 между кистями).
Реверс-бицепс со штангой
Добре. потихоньку начну. Просто, мне ещё пару статей нужно накатать для других форумов, поэтому это будет не очень скоро.Если возможно укажи именно ударные треньки и примерный хотя бы тоннаж в неделю, по типу 1-я неделя-такой-то тоннаж,акцент-ноги,2-я неделя....
Т.е. мне интресно как тоннаж плавал!!!!!
К тому же дело несколько тормозит то, что тоннаж нужно пересчитывать заново, поскольку я его хоть и считал, но не записывал. Он мне нужен т был только для подсчётов других величин, которые были для меня основными (несколько видов мощностей, средний вес повтора, среднее число повторов в подходе, ну и выводимые из них коэффициенты).
Вообще-то это мощи известного казака Илейки Муромца, который действительно имет серьёзную травму и который потом действительно стал монахом. Он был достаточно широко известен в народе и его образ потом наложился на более архаичный былинный, который восходит к Ёлье Моровлину, которая германская "Тидрек-сага", называла "Ильёй Русским" и который действительно служил князю Владимиру (конунгу Вольдемару, по саге). только этот Владимир/Вольдемар, к Владимиру крестителю отношения тоже не имеет. Персонаж зело архаичный. Архаичный даже для 8-10 века, не говоря уж о 10-м.А то, что мощи Ильи Муромца там находятся
то ж есамое можно сказать об Алёше Поповиче, образ которого восходит к архаичному Лешко Попелюшу, изменившемуся позже под влиянием христианизации и прочими причинами.
Обычно этих богатырей связывают с Владимиром Святославичем, но смех в том, что Ни Ёлье Моровлин, ни Лешко Попелюш, ни даже Илейка Муромец к нему отношения не имеют, ибо первые жили примерно за полтыщи лет до него, а второй спустя несколько столетий позже.
Могу добавить: оччччень мощные запястья.По скелету антропологи определили рост- около 1.77, действительно серьёзная травма в районе поясницы/крестца, мощная грудная клетка... источник не скажу, не помню
Антропологически можно классифицировать как местного ярко выраженного кроманоида (весьма архаичные типы, отличающиеся необычайно мощной костно-мышечной структурой, а-ля Карелин. Такие ребята как Шварц, Жаботинский - это еще несколько обмельчавшие их потомки). строение черепа - мерянское, то есть он действительно был потомком славянизированной муромы (финно-угров). В домонгольской Руси подобные типы были весьм распространены. Позже исчезли, став как это ни странно более славянскими.
Разговорился, блин.

#21666
Отправлено 05 июня 2011 - 12:40

Так называемый Полесский тип. Это локальный весьма архаичный кроманоид сохранившийся в районе Полесья. Он не настолько могуч и архаичен как представленный Муромцем, но всё же. Так вот этот мой бывший тренер, в возрасте 14 лет при весе в 73 кг, безо всяких тренировок мог пожать стоя 90 кг, толкнуть 120 кг, присесть 150 кг и прыгнуть с места в длину 3,09м. Копьё метал за 70 метров.
Если мой тренер - это ещё обмельчавший вариант Муромца, то могу себе представить на что был способен тот казак.
Ну тау именно спрямым корпусом и делается. А разы там приличные. приходится ещё и доп вес брать. Я помню брал 55 кг. Но опять же у спринтеров бицепсы бёдер очень сильно развиты.А с прямым корпусом делал интересно кто????Т.е. подымается бицем фсё кроме голени нагрузка походу дикая!!!!И разы крайне ограничены будут даж у очень развитых!!!!
Я не "гоголь", я "хохоль"! Правда только напалавину.Гоголь, Николай Васильевич - это Вы?
Вот если уничтожу пост два раза - стану гоголем.
Кстати, просто интересно: а почему тема "околоиндейскими разговорами" называется?
Пажалста. Ты его просто растягивай и втирай в него каждый день какую-нить мазь типа "целителя".спасибо, хорошие новости для меня - как раз ахилл толчковой восстановиться должен за лето, а то иногда побаливать начинает
Не помешает и в другие важные участки, типа коленного сустава.
#21669
Отправлено 05 июня 2011 - 01:06

Кстати, просто интересно: а почему тема "околоиндейскими разговорами" называется?
Индейцы - древняя культура, разбросанная по миру и неоднородная. Представлена особым подвидом физкультурника, которому не суждено было уродиться архаичным кроманоидом и жать стоя 90 кг в 14 лет.
Здесь они собираются, чтобы держать совет обо всем на свете, а проще говоря, избегать флуда в профильных ветках методом трёпа в специальных резервациях.
Сообщение изменено: Еретик (05 июня 2011 - 01:06)
#21670
Отправлено 05 июня 2011 - 01:09

Прально апридилил?
да чё там апридилять - трескоед обычный подкаченный

Индейцы -
Вот теперь, когда мне стукнул 45-й год, я сам с интересом окидываю взором свое прошлое и думаю: «Ну, Федотыч, и помыкало же тебя!.. Черт передери, как тебя помыкало, старый балаганщик!» Становлюсь я тогда перед зеркалом, и смотрит оттуда на меня уже не прежний курчавый румяный Петя Крылов, а изрезанное морщинами усталое лицо человека, перевалившего за сорок лет… «Где ты, мой румянец, где вы, мои кудри?.. Их иссушила грусть, и ветер их разнес», — утешаю сам себя, ласково поглаживая предательскую лысину.
Но если судьба отняла мой румянец и кудри, — то мускулы и сила у меня остались не хуже, чем прежде, и если бы теперь мне предложили любое обеспечение и спокойное место помимо цирковой карьеры, — я откажусь, черт меня передери!.. Как старая гвардия, которая умирала, но не сдавалась, так и я останусь до конца дней моих… «индейцем». И это будет последняя моя победа над судьбой, которая постоянно коварно хотела из «индейца» сделать «обывателя».
Пётр Крылов.
#21672
Отправлено 05 июня 2011 - 01:10

Для точности нужен профиль: невозможно измерить цефальный индекс. И анфас, чтобы лицевой индекс определить точнее. Ну а так на обычного балтида физия не сильно смахивает. Больше на западного. Но возможно, что трёндероподобный нордоид. Хотя всё же скорее зап.балтид. В наших краях, да и вообще в Северной и Средней Европе - очень распространённый фенотип. Очень хороший для силовых видов спорта.Интересно... Долго разглядывал свою рожу в зеркале и решил- нечто среднее между балтидом и западным балтидом. Прально апридилил?
ТА - это вообще заповедник западных балтидов.
Недавно смотрел, чемпионат Европы в Казани по ТА, так просто обалдел узрев, как там аж один нордоид из Хранции затисалси. причем в среднем весе (в лёгких весах они ещё бывают, но в среднем...
Правда нордоид, опять таки трёндероподобный, то бишь с налётом архаики.
#21674
Отправлено 05 июня 2011 - 01:14

Добро. Облегчил.Мона не считать. Упро-повторный ряд-вес. Я сам считну.маленько ускорим процесс!
Индейцы - древняя культура, разбросанная по миру и неоднородная. Представлена особым подвидом физкультурника, которому не суждено было уродиться архаичным кроманоидом и жать стоя 90 кг в 14 лет.
Здесь они собираются, чтобы держать совет обо всем на свете, а проще говоря, избегать флуда в профильных ветках методом трёпа в специальных резервациях.

#21680
Отправлено 05 июня 2011 - 02:37

Накуя бросаться в крайности? Или плашмя - или с мостом как у гимнастки? Промежуточных вариантов типа нет.Поэтому надо изгибаться и оставлять 10см от амплитуды.
Ну да, срезание мостом амплитуды на 10-20% (а у обычного человека где-то так и получится) это неибацца частичка, и вес стопудово вырастет сразу в два раза. А хренли не в 10?Правда, от этого вес увеличивается в два раза и запястья с локтями к ебеням летят.
Нет, все намного проще - неестественная для сустава нагрузка. Я, например, "по-билдерски" даже гриф не могу опустить до низа, в плечи сразу стреляет со страшной силой.Вполне известный контингент: химия плюс отбив и баллистика.
Судя по вашим постам вы вообще не в курсе. Так что аналогия подходящая - и там и здесь дилетанты рассуждают о том, о чем не имеют понятия.Мы тут все в курсе разницы между жимом с мостом и жимом без моста.
Вы можете ерничать сколько угодно, но по правилам штангу нужно снять/принять со стоек для начала. А так это разговоры из категории "А дал бы ты в жопу за 1млн долларов?"Кстати, Сергей. А как отнесешься, если она выгнется достаточно, чтобы коснуться грифа, не снимая его?
Ну, гипотетически. Засчитаем жим лежа в стопицот тонн? На зависть зубоскалящим качкам-любителям.
А вы шутник.Я вот все жду, когда разрешат костюм бэтмена с мышцами из 3-дюймовой резины. Я сходил бы, посмотрел. Даже поучаствовал бы - а кто не хочет быть бэтменом?
Сообщение изменено: OldBoy (05 июня 2011 - 02:42)
#21681
Отправлено 05 июня 2011 - 07:20

1. Промежуточные варианты типа неверифицируемы. Прижатая поясница - четкий критерий, который легче проверять. Полное отсутсвие притензий по поводу изгиба поясницы - тоже четкий критерий.Накуя бросаться в крайности? Или плашмя - или с мостом как у гимнастки? Промежуточных вариантов типа нет.
2. Мы ж вроде видим, к чему приводят текущие правила как бэ на примере гимнастки. Так что нормальная такая крайность, не на пустом месте.
1. Он вырастет еще и за счет смены углаНу да, срезание мостом амплитуды на 10-20% (а у обычного человека где-то так и получится) это неибацца частичка, и вес стопудово вырастет сразу в два раза.

2. Эти 10-20% срезаются за счет того места, где была мертвая точка.
3. Из-за широкой трактовки правил обычным скоро места не останется ни при какой силе - гибкостью не вышли. Тяжи с большой пузой, гибким позвоночником и в костюме бэтмена (я настаиваю!) скоро за 400 жать начнут без разминки.
А это не потому, что они уже убитые? Разве нет?Нет, все намного проще - неестественная для сустава нагрузка. Я, например, "по-билдерски" даже гриф не могу опустить до низа, в плечи сразу стреляет со страшной силой.
Судя по вашим постам вы вообще не в курсе. Так что аналогия подходящая - и там и здесь дилетанты рассуждают о том, о чем не имеют понятия.
Я в зал вообще не ходил, ничего не видел, ничего не пробовал, ничего не травмировал, ни с кем не разговаривал.
Может совсем не надо так-то прям?
Я, помнится, когда мальцом еще 120 на раз жал без паузы и с мостом (именно так - с бооольшим мостом, но без отрыва жопы, потому что это считалось западло), одно время решил дожим поделать. Был тогда еще интерес к "силовым подвигам". Так вот последние 10-15 см амплитуды я делал 220 кг на разы - то ли на 6, то ли на 8. Пока один из уважаемых мной людей не дал мне по сусалам, пригрозив вылетевшими суставами. Лифтер, кстати. И билдер. И БИ серьезно занимался. Серьезный человек. Поскольку и плечи, и локти и запястья действительно уже начали крепко болеть, я его тогда послушался. Послушал бы еще другие его советы, может, и не доигрался бы потом. А еще потом я начал делать жим "плашмя"и узрел, что разница в весе очень большая. А суставы обрадовались, но было уже поздно

Все из реальной жизни и своего опыта

но по правилам штангу нужно снять/принять со стоек для начала.
Так правила ж меняются - естественное развитие спорта

Ну пусть не такая крайность. Пусть надо принять и 1 см от амплитуды останется. На вдох. Неужели засчитывать?
А вы шутник.
Да. А шо?
Вообще, OldBoy, если чем-то я зацепил, то извини - просто пытаюсь выразить свою точку зрения доступными мне средствами. О том, чего не видел и не пробовал, стараюсь не рассуждать. Честное пионерское.
Остаюсь при своем мнении.
#21682
Отправлено 05 июня 2011 - 07:31





Еретик
А можно тада огласить примерные условные нормативы по ЖЛ по весовым????
Не лифтёрские, а для любителя, жмущего с норм техникой, указанной вами-без мостов(ладошка между поясницей и лавкой тока помещается), отрывов,в полную амплитуду и т.д.Ну допустим так, весовая такая-то - не стыдно жать ххх кг


Может хоть кто-то утешить мну

Сообщение изменено: Дмитрий Р (05 июня 2011 - 07:32)
#21685
Отправлено 05 июня 2011 - 11:12

А можно тада огласить примерные условные нормативы по ЖЛ по весовым????
Понятия не имею. Если брать лифтерские нормативы без экипировки, то процентов 30 от них придется отнять точно. Может, даже 40. До 50 вряд ли дойдет, так что утешение так себе

А вообще, жим лежа сам по себе сомнительное силовое упражнение. Но чем его можно заменить, я не знаю. Жим стоя не лучше, темповые варианты вроде толчка и швунга для проверки чистой силы тоже не катят. ХЗ.
С утра пораньше уже спорим!!!
Не говори. Ветка подвергается дегенеративным явлениям без Димончега. Язык деградировал до уровня обычной интеллегенщины. Вопросы на полном серьезе обсуждаются. Еще немного, и модераторы заведутся

#21686
Отправлено 05 июня 2011 - 11:42

В ВИТ не лучшеНе говори. Ветка подвергается дегенеративным явлениям без Димончега. Язык деградировал до уровня обычной интеллегенщины. Вопросы на полном серьезе обсуждаются. Еще немного, и модераторы заведутся

А так-ккартина печальная для мну!!!!гляньте-скока мало страниц в индейцах за дгь пишется!!!!Ужос нах

Димончега на арену!!!!!!!!!!!Димончега!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#21687
Отправлено 05 июня 2011 - 12:12

Возможно, жим под углом был-бы лучше, но опять же, мост... И на этот раз он будет пожёстче навить на позвонки чем в ЖЛ.А вообще, жим лежа сам по себе сомнительное силовое упражнение. Но чем его можно заменить, я не знаю. Жим стоя не лучше, темповые варианты вроде толчка и швунга для проверки чистой силы тоже не катят. ХЗ.
#21688
Отправлено 05 июня 2011 - 12:37

А что это вы вдруг так озадачились судьбой пауэрлифтинга?1. Промежуточные варианты типа неверифицируемы. Прижатая поясница - четкий критерий, который легче проверять. Полное отсутсвие притензий по поводу изгиба поясницы - тоже четкий критерий.
2. Мы ж вроде видим, к чему приводят текущие правила как бэ на примере гимнастки. Так что нормальная такая крайность, не на пустом месте.
Он не вчера появился, а пол века назад, и на мост тоже не вчера вставать научились. Есть азиатская школа жима, где ребята делают экстримальный мост. Да, они побеждают, но преимущество 5-10кг, а не в 2 раза. Если бы это было так эффективно, то все бы уже давно изгибались в дугу. К тому же, для такого моста нужна специальная подготовка, такую гибкость надо развивать с детства. Развить что-то даже близкое к нему у большинство шансов меньше, чем пожать 300 без майки.
Вот опять ваши знания, мертвая точка выше, особенно в жиме в майке. Но и большие безэкип жимы в основном застревают между 1/2 2/3. Поэтому многие, кстати, жмут вовсе без моста - он им ничего не дает.2. Эти 10-20% срезаются за счет того места, где была мертвая точка.
Пример 1.
Пример 2.
Пример 3.
Нет, мои плечи (и суставы вообще) в отличном состоянии. Если когда-то что-то болело, то из-за плохой техники или чрезмерной нагрузки. Достоинство ПЛ техники в том, что она распределяют нагрузку по нескольким суставам равномерно, и бережет тем самым каждый в отдельности.А это не потому, что они уже убитые? Разве нет?
Ну вот, пожалуйста - классический пример "с дуру можно и х*й сломать". На кой делать дожимы с 200% весом? Везде советуют 105-110, ну 120% максимум. Так что виноват не мост, пауэрлифтинг или еще что-то, а ваша неосмотрительность. Хотя это естественно для людей, искать виноватых.ак вот последние 10-15 см амплитуды я делал 220 кг на разы - то ли на 6, то ли на 8
Странно, почему-то я, начав делать жим плашмя, за месяц практически догнал свои результаты с мостом (а он у меня неплохой), а вернувшись к мосту не получил никакой прибавки.начал делать жим "плашмя"и узрел, что разница в весе очень большая.
Бинго, вот тут я смогу, наконец-то привести неоспоримый аргумент.Одного видел весом кило 90, жавшего так 160*3. Справедливости ради отмечу, что и людей, таким образом жмущих, видел немного.
Пример 1.
Пример 2.
Вот вам два жима с прижатой поясницей. Вес одинаков - 285кг. Мировой рекорд - 324 - причем он пожат в касание.
Инвалид жмет по очень строгим правилам, с огромной паузой, но стреляет 285 как пустую. Он говорил про 320 в зале, и я ему верю. То есть он, практически на уровне мирового рекорда не только без моста, но и без упора ногами.
Второй чел жмет в категории 125, рекорд там около 300, и он уже несколько раз ходил на него, то есть он тоже практически лучший в мире.
Если верить этому.
То с мостом бы они пожали 400 легко. Что бред. Так что...Понятия не имею. Если брать лифтерские нормативы без экипировки, то процентов 30 от них придется отнять точно. Может, даже 40. До 50 вряд ли дойдет, так что утешение так себе
Посмотри вот здесь - безэкипировочный дивизион. Можешь скинуть 5, ну максимум 10% из-за "читерской ПЛ техники", но больше уже будет самообман и самоуспокоение.А можно тада огласить примерные условные нормативы по ЖЛ по весовым????
Вот читер Эффердинг жмет 225х5 на наклонной, обычный жим у него в районе 280. Очень многие безэкип жимовики тренируют жим на наклонной и при разовом 280-300 в обычном делают на наклонке 240-260. Это, опять-таки, слегка не вписывается в вашу логику.
Сообщение изменено: OldBoy (05 июня 2011 - 12:51)
#21690
Отправлено 05 июня 2011 - 01:47

Вот опять ваши знания, мертвая точка выше, особенно в жиме в майке.
Про майку вообще не говорю. Мертвая точка зависит от соотношения в развитии мышечных групп. У меня их вообще две: 10см от низу и 20 см до верху. Я такой не один. Нижняя точка нивелируется мостом впалне дажэ.
Поэтому многие, кстати, жмут вовсе без моста - он им ничего не дает.
Пример 1.
Пример 2.
Пример 3.
Все три примера без современного моста с фиктивным касанием, но поясница при этом прогнута капитально, так что до прижатой поясницы там ой как далеко. С полностью прижатой или почти прижатой поясницей на соревнованиях не жмут почти никогда.
На кой делать дожимы с 200% весом? Везде советуют 105-110, ну 120% максимум. Так что виноват не мост, пауэрлифтинг или еще что-то, а ваша неосмотрительность.
Будем считать, что это так. Неосмотрительности у меня хватает. В свое оправдание заявляю, что делал столько, сколько мог для такой амплитуды, плавно повышая с самого низу. Рассказал для того, чтобы показать, что из себя представляет сокращение амплитуды, и что если бы у меня был тааакой мост... Короче, если бы они нас догнали, ух бы мы их

Странно, почему-то я, начав делать жим плашмя, за месяц практически догнал свои результаты с мостом
Сдается мне, что мы под "плашмя" что-то разное понимаем. Я беру по максимуму: плашмя должно быть такое, чтобы поясница была прижата вся, и плотно. Для этого ноги либо на лавку, либо на подставки, либо ставить узко и слегка сгибать тазобедренный. Или это и имеется в виду?
Инвалид зачетен. Но у него весьма некислая антропометрия уцелевшей верхней части - грудная клетка что надо, без всякого моста амплитуду режет.Вот вам два жима с прижатой поясницей.
Второй гнется, хоть и без фиктивного.
То с мостом бы они пожали 400 легко. Что бред. Так что...
Так что 285кг+30%=370,5кг. Что теоретически могло бы быть, но мы же не узнаем. А 320 на тренировке - это здорово. А второй не зачтен

О! А чего это у них плечи не разваливаются прям на ходу?
Вот читер Эффердинг жмет 225х5 на наклонной
Отрывает поясницу, гуляет тазом и жмет в касание, чтобы добавить инерции, недожимает. На 5 раз в идеальной технике пожмет 200, не больше

Можешь скинуть 5, ну максимум 10% из-за "читерской ПЛ техники", но больше уже будет самообман и самоуспокоение.
20% - это минимум, я настаиваю на 25-30.
Сообщение изменено: Еретик (05 июня 2011 - 01:52)
0 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых