64590 ответов в этой теме

[Hosen44]

И про "не часть народа" дичь не надо писать

народность строится на кровном родстве и генетической близости

Вы со своим национализмом замахали уже

А мне НЕЛЬЗЯ трактовать таким образом??

)))))

[Disco]

Биологический? Ну это максимум что может быть во внимании варваров - это одна разросшая семья.. ну и 2-3 соседних (ушли просто из этой семьи, сели рядом и тоже разрослись).. Называлось это "община". Если совместное ведение дел было просто у соседей - то это называлось "мир"... Вот дальше этого варвары просто не потянут в своём внимании как "родственное". С ними же общаться надо, и помнить кто кого еб.... Эт чо "народ"? "Народность"? Нет... Далее идут уже союзы более высокого уровня, и если они имеют одно самоназвание.. если имеют вообще.. но возникает совсем не из "родственных" процессов, а уже иных..

 

Согласен, процесс не простой - не как к соседу а солью сбегать.

Я выше писал линию семья/род/племя/народность . и на каждом этапе диапазон родства скачком "расширяется". на уровне народа линий родственных может быть много. Но важно то, что это не ВСЕ возможные линии в мире.

Иначе говоря, на примере грузин выше, грузины это четкий устоявшийся "набор" народностей, а внутри них не миллион родственных линий и (да простят меня негры) африканцев с гг А среди них нет.

(набор миноритарных линий никто не отрицает, т.к. есть и была ассимиляция, примыкание к группе, а может и вымирание какой то линии со временем).

 

и надо учитывать время/динамику процесса.

У нас в районе компактно проживала (сейчас не компактно) народность водь. Их там 60 или 70 человек (ЧЕЛОВЕК! а не тысяч!) всего.

Они все по сути близкие родственники.(по отцовской линии) и очень близки по материнской.

ну и как количество влияет на народность?

Они самоидентифицированы как народ.... 70 человек.

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 10:26)

[Disco]

Это непонятно. Я не заметил чтобы здесь кто-то связывал самосознание с биологией. Пока ищут корни и родословные.) И как ты увидел расизм? Русский долбоёб или хитрожопый татарин - это не расистская мулька, а конкретный диагноз двум конкретным людям.)

 

Он очень сильно додумывает слова других людей и приписывает им свои страхи.

Мнительная личность ...

[oscid]

Для народа исторически сложившийся ключевой фактор - биологический, все остальное - надстройки. Это историческая данность, народы так возникали, возникают и я уверен и будут возникать,  можете спорить, хоть до посинения.

Для НАЦИОНАЛЬНОСТИ - да, ключевой фактор - самосознание, общность, культура.(все правильно написано в определении)

 

Главный вопрос: Русский - это НАЦИОНАЛЬНОСТЬ или НАРОД? (вот эти вот русы, рус ... те, что Новгород с Суздалем строили ... )

 

Я выше пример с грузинами привел, что то никто не возбуждался по поводу дефиниций мегрел, сван и то, что грузин - это национальность .... а тут негр и на тебе, сразу в дядьки!

 

 

 

Он "тормозит" уже 15-ую страницу.

 

В этом и есть камень преткновения. Что Вам очень хочется особым образом толковать термин народ, внося путаницу. И вот эта вот кривая трактовка и отождествление русского народа как этноса с некой "русской генетикой",  и ведет к спекуляциям. И Вы 15 страниц тормозите, используя выборочную глухоту. На каком еще языке Вам ЭТО объяснить, чтобы до Вас дошло наконец?

 

Ей богу этот раз последний. Сдаюсь. Засчитывайте слив.

[Hosen44]

P.S. Вы так и не ответили, почему в Вашем примере приехавший в РФ негр (простите, африканец!) становится не россиянином, а именно русским? Почему? Почему не татарином или аварцем?
Потому что "самоидентифицироваться" как аварец или татарин сложнее?

"Счастлив быть частью большой семьи «Анжи». Я чувствую себя дагестанцем."

Сообщение изменено: Hosen44 (11 октября 2019 - 10:29)

[Виктор С]

"Счастлив быть частью большой семьи «Анжи». Я чувствую себя дагестанцем."

Он гражданство получил?

Как бы его на "самоидентификацию" проверить, прогнав через полиграф...)))

 

Депардье бы у меня не прошел.)

Сообщение изменено: Виктор С (11 октября 2019 - 10:37)

[Disco]

В этом и есть камень преткновения.

Т.е. Вы не понимаете разницы между НАРОДОМ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ как надстройкой над народом(народами в нашем случае)?

 

Еще раз:

 

Главный вопрос: Русский - это НАЦИОНАЛЬНОСТЬ или НАРОД?

 

Ответьте, что Вы имеете в виду, когда говорите русский, стал русским и т.п.

 

P.S.Я сам себе на этот "неудобный" вопрос ответил. Для меня рус(-ы) это народ.

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 10:35)

[beylbom]

ну и как количество влияет на народность?

 

В случае води, ижоры, вепсов и прочих мы имеем просто реликты, вымирающий этнос.. но не образующийся!!

Кстати обрати внимание.. как легко водь становится русской, без этих рассуждений всяких.

[beylbom]

Для меня рус(-ы) это народ.

 

"русы" не зафиксированы

[Hosen44]

Это понятно и я солидарен.

Это непонятно. Я не заметил чтобы здесь кто-то связывал самосознание с биологией. Пока ищут корни и родословные.)
И как ты увидел расизм?
Русский долбоёб или хитрожопый татарин - это не расистская мулька, а конкретный диагноз двум конкретным людям.)
Хотя культурный человек, не стал бы использовать уточняющие дополнения. " Долбоёб" и "житрожопый" - самодостаточные слова.)

Не биологию с самосознанием, а иднтефикацию своей национальности с биологией, причем исключительно по мужской линии. Весь спор из за этого, из за того, что я сказал, что гаплогруппа не может определять национальность.
По Диско - хоть тысячно далёкий потомок негроида по мужской линии( вот, кстати не ругательное слово, привычное нам) приехавшего в Россию не станет русским. Никогда.
Чтобы не спорит о племенах и родах- есть хорошее понятие этническая или этнографическая группа.Я выше на примерах камчадалов показывал, но пример мэтру не особо понравился.

[Disco]

beylbom,

В случае води, ижоры, вепсов и прочих мы имеем просто реликты, вымирающий этнос.. но не образующийся!! Кстати обрати внимание.. как легко водь становится русской, без этих рассуждений всяких.

 

Ну, по расчетам их и в "пике" было не миллион.

Да они "закрываются".

Но когда то и русов было не 20 млн, а гораздо меньше.

 

Они ВОДЬ, а не РУСЫ они  никогда не были РУСАМИ. Они просто компактно живут, а вокруг бегаем мы, злобные вравары в ушаках и пугаем их медведями и игрой на жалейке.

 

Русские народ ... или национальность?

 

 

"русы" не зафиксированы

окей,   русь. (как союз славянских племен)

 

Вики:

Русь (русы) — народ (или социальная группа), давший своё имя и составивший верхушку^[1] средневекового восточноевропейского государства — Руси, в современной историографии известного как «Древнерусское государство».

 

Я не буду спорить о названии, оно не так важно в контексте.

Но из дефа ясно, что русы - народ.

 

 

P.S. следуя правилам стар-славянского, русь - множественное число... так что русЪ один из.

а написание русы -современное мн.число. от современного же рус.

 

И с термином "социальная группа" не очень согласен, хотя и возможно, но тогда  кое что другое не складывается. )))

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 10:57)

[Hosen44]

Он гражданство получил?
Как бы его на "самоидентификацию" проверить, прогнав через полиграф...)))
 
Депардье бы у меня не прошел.)

Не помню про гражданство. По Диско гражданство к биологии и народности не имеет отношения. Понятно, что Депардье не мордвин. Я выше писал, ну давайте корнем могилки, может найдем у наших писателей-поэтов-композиторов не те ГГ, чтобы их русскими зря не считать. Солнцу русской поэзии повезло, если у него действительно R1a ( я правда не проверял инфу, что Пушкину делали анализ на ГГ), а если бы нет?
И надо было бы говорить- великий тюркский поэт, великий польский композитор.

[Hosen44]

"Счастлив быть частью большой семьи «Анжи». Я чувствую себя дагестанцем."

Ошибся с фоткой. Самуель Это' О должен быть )

[Sakhalinets]

И Ваня пошёл спать спокойно....

Правда на русский маркер он тоже анализофф не сдавал.

Да мне плевать - по-большому-то счету. Я вообще о своем "турецком" и кабардинском прошлом вспоминаю с иронией.)

"У прадеда моего, получается, родная мать - турчанка чистокровная."

А муж ее был турок или русский?

Муж ее был - мой прапрадед Семён. Терский казак. Хотя, может, его прапрабабка тоже была из "не наших")

[oscid]

Т.е. Вы не понимаете разницы между НАРОДОМ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ как надстройкой над народом(народами в нашем случае)?

 

Я понимаю вашу бредовую трактовку термина народ, от которой отказались ученые, используя менее противоречивый термин этнос и выкинув биологичность из определения, как фактор не определяющий ни язык ни культуру ни традиции этноса, в отличии от любителей расовых теорий, которые обожают ставить знак равно.

 

По Вашему все понятно было с самого начала. Народ это типа биологическая общность людей, а нация - совокупность биологически единых народов с вкраплениями понаехавших. Но эта Ваша трактовка термина народ не выдерживает никакой критики по причине того, что начиная с племени уже НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЕ  ЕГО ЧЛЕНЫ друг другу родственники. Союз племен тем более. Что уж говорить о народе как исторической общности людей имеющих общую культуру, территорию, традиции и подходы к мышлению. В этом месте родство теряет всякий смысл. Нация  - объединение народов. С объединением народов появляется и в культурном слое новая ОБЩАЯ надстройка. И она определяет уже сознание. Появляются национальная культура и традиции. Казалось бы причем тут R1 и вот это вот все?  А ни причем. Если ты не любитель рассуждать о ДревнихЪ БогахЪ РусахЪ и эрбинах как господин Сидоров.

 

Когда я говорю русский - имею ввиду принадлежность к русскому этносу (народу). Если гражданин РФ - то тут уже возникает некий россиянин.

Принадлежность к этносу (народу) определяется просто. Живешь с русскими, говоришь по русски,  считаешь себя русским - ты русский. тут и думать не надо. И никакой анализ на это не должен влиять. То что дедуля в 100м поколении назад чалился в германии, меня мало волнует. Не собираюсь себя ассоциировать после этого ни с какими немецкими этносами (народами). 

 

Короче меня эта тема подзаебала. Переливание из пустого в порожнее. Сливаюсь.

Сообщение изменено: oscid (11 октября 2019 - 10:58)

[Disco]

Я понимаю вашу бредовую трактовку термина народ

 

А на простой вопрос так и не ответили.. столько текста и пафоса с какими то богами, эрбинами и членами какими то. (хорошо про арайи и ариев не вспомнили!)

 

Но эта Ваша трактовка термина народ не выдерживает никакой критики по причине того, что начиная с племени уже НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЕ ЕГО ЧЛЕНЫ друг другу родственники.

читать между строк могут не только лишь все!

 

 

 

Русские - народ или национальность?

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 11:05)

[Виктор С]

 Весь спор из за этого, из за того, что я сказал, что гаплогруппа не может определять национальность.

Чтобы не спорит о племенах и родах- есть хорошее понятие этническая или этнографическая группа.

На таком уровне я пока не соображаю, я нить потерял.)

Но как казуист вижу повод:

Не биологию с самосознанием, а идентефикацию своей национальности 

Можно на пальцах про критерии "самоиндентификации"?

Произношение, грамотность, принятие традиций, усвоение алкоголя (не шучу)?

В драке русских с неграми ( в прошлом в Москве бывало) "самоидентифицированный"  негр будет за кого?

Сообщение изменено: Виктор С (11 октября 2019 - 11:11)

[Disco]

В драке русских с неграми ( в прошлом Москве бывало) "самоидентифицированный" негр будет за кого?

 

тихо, тихо ... дядя Витя, нас привлекут за такие параллели!

 

 

Принадлежность к этносу (народу) определяется просто. Живешь с русскими, говоришь по русски, считаешь себя русским - ты русский. тут и думать не надо.

Ну слейтесь с самоа или пхуту таким макаром, или как в примере с китайцами Чжэнь...  удачи.

А, вот, или с водью слейтесь ... их всего 70, будете 71-м членом народа.

 

Вы либо панически боитесь жить в окружении других достойных народов и поэтому всех пытаетесь записать в "русские" чтобы все были "одинаковые", либо вы националист и русский шовинист, который не приемлет иных народов кроме русских и тупо записывает их все к себе в актив как ассимилированные или "покоренные".

 

А Вам не кажется, что это не все вокруг живут рядом с русскими ... , а наоборот... это русские живут рядом со всем вокруг? Может это Вас надо куда то записать с Вашими то идеями?

 

P.S. Друг из поволжских в Йене.

Он немец по роду, живет в Германии, паспорт - аусвайс, но вокруг русская община, на работе - немецкий язык,  дома говорит по русски, называет себя русским, т.к. с детва был в СССР.

Он тогда КТО, по Вашем выходит, что ... русский??

Пипец!

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 11:27)

[Hosen44]

На таком уровне я пока не соображаю, я нить потерял.)
Но как казуист вижу повод:

Можно на пальцах про критерии "самоиндентификации"?
Произношение, грамотность, принятие традиций, усвоение алкоголя (не шучу)?
В драке русских с неграми ( в прошлом Москве бывало) "самоидентифицированный" негр будет за кого?

Возможны варианты ( про драку)
Как пример критерия:
Японцы считают хафу (метисов) своими в пределах 3 поколений.
Поляк приехал в Москву в 1612 году ), его прямые потомки по мужской линии скрещивались только с русскими. Имеет ли его нынешний потомок право называть себя русским?

Сообщение изменено: Hosen44 (11 октября 2019 - 11:09)

[Виктор С]

Как пример критерия:
Японцы считают хафу (метисов) своими в пределах 3 поколений.

О! Уважаю за конкретику! Спасибо.

Поляк приехал в Москву в 1612 году ), его прямые потомки по мужской линии скрещивались только с русскими. Имеет ли его нынешний потомок право называть себя русским?

Не знаю. Какой правильный ответ?

[Hosen44]

Виктор С,
Тут в чем прикол- типа русы и галлы это народ, а французы и русские типа национальность. Да, возможно валлиец не назовет себя англичанином, но и не всяк пруссак назовет себя пруссаков, а назовет немец, deutche. Малые этносы складываются в большие, это не секрет, семья в род, род в племя и тд Но уже на уровне племени не все обязаны быть родней. Как мы сейчас будем определять ГГ условных русов или галлов?

[Hosen44]

О! Уважаю за конкретику! Спасибо.

Не знаю. Какой правильный ответ?

По Диско- он поляк. Не может называть себя русским. Хотя по Диско, опять же, непонятно, то ли русские равно русы и это народ, то ли русские это национальность, следующий этап. А по вашему, может ли наш поляк звать себя русским, если он себя так идентифицирует?

[Hosen44]

И уж если мы обращаемся к вики, вот.
https://yandex.ru/tu...%BA%D0%B8%D0%B5

[Виктор С]

Тут в чем прикол- типа русы и галлы это народ, а французы и русские типа национальность. Да, возможно валлиец не назовет себя англичанином, но и не всяк пруссак назовет себя пруссаков, а назовет немец, deutche. 

Об этом и речь.

 Малые этносы складываются в большие, это не секрет, семья в род, род в племя и тд Но уже на уровне племени не все обязаны быть родней. 

И здесь нет вопросов.

 Как мы сейчас будем определять ГГ условных русов или галлов?

Нам не нужно, а специалисты определят.

Но зачем спорить со специалистами?

[Виктор С]

 А по вашему, может ли наш поляк звать себя русским, если он себя так идентифицирует?

Может. И на здоровье.

Встречал подобных. Пьянь беспробудная, но периодически вспоминали, что есть польские или немецкие корни.(

[Виктор С]

По Диско- он поляк. Не может называть себя русским. 

Не так. По Диско - он поляк, но может называть себя как угодно. Как самоидентифицируется так и назовется.

[Hosen44]

Об этом и речь.

И здесь нет вопросов.

Нам не нужно, а специалисты определят.
Но зачем спорить со специалистами?

Со специалистами незачем.
И ещё важный момент- так и не выяснили, как будем определять принадлежность женщин, у которых "свои рода" к какому либо народу. Y хромосомы то нету.

[Disco]

Не так. По Диско - он поляк, но может называть себя как угодно. Как самоидентифицируется так и назовется.

До людей не доходит, что эти наднациональные надстройки дело последних 70-120 лет.

 

У  деда, ВСЕ родственники которого с 16 века  жили в пределах РИ в военнике (В СОВЕТСКОМ ВОЕННОМ БИЛЕТЕ!!!) выданном при страшном тиране с усами и трубкой было написано в графе национальность: ПОЛЯК.

Хотя он и жил в России, и думал, и говорил по русски с рождения.

И НИКОГО это не оскорбляло.

Но вот Осида это коробит аж гнет пополам, что кто то посмел не русским себя назвать.

[oscid]

А на простой вопрос так и не ответили.. столько текста и пафоса с какими то богами, эрбинами и членами какими то. (хорошо про арайи и ариев не вспомнили!)

 

 

читать между строк могут не только лишь все!

 

 

 

Русские - народ или национальность?

 

Русские - этнос (народ). Без привязки к биологии. Хотя я понимаю, что большая часть этноса может иметь общую биологию (род). Но разницы в том, что она НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ принадлежность к этносу. Этнос СОДЕРЖИТ гаплогруппы, гаплогруппы НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ этнос. Вы же приравняли биологию и этнос (народ). И к каким это приводит проблемам я заколебался пояснять.
 

Этничность можно представить как форму общественной организации культурных различий, состоящей из тех характеристик, которые сами члены этнической общности считают для себя значимыми и которые лежат в основе их самосознания.

 

А вот любитель физиологичности Ван Дер Берге считает наоборот

 

Теория Пьера ван ден Берге

 

Пьер ван ден Берге^[en] переносил на человеческое поведение отдельные положения этологии и зоопсихологии, то есть предполагал, что многие явления общественной жизни обусловливаются биологической стороной человеческой природы.

Этнос, согласно П. ван ден Берге, — это «расширенная родственная группа».

Существование этнических общностей ван ден Берге объясняет генетической предрасположенностью человека к родственному отбору (непотизму). Суть его заключается в том, что альтруистическое поведение (способность приносить себя в жертву) уменьшает шансы данной особи на передачу своих генов следующему поколению, но в то же время увеличивает возможность передачи его генов кровными родственниками (косвенная передача генов). Помогая родственникам выжить и передать свои гены следующему поколению, индивид тем самым способствует воспроизведению собственного генофонда. Поскольку такой тип поведения делает группу эволюционно более устойчивой, чем другие аналогичные группы, в которых альтруистическое поведение отсутствует, то «гены альтруизма» поддерживаются естественным отбором

 

Но такой ход мысли как раз и приводит к национализму. Мол раз культура создана людьми, то генетика этих вот самых людей и определила какая в результате появилась культура, традиции, мораль и все такое прочее. Отседа рождаются такого порядка выводы "Раз у Х примитивная культура, то  причина этого - такая вот генетика этих Х" .Отсюда и попытки найти в культурных столпах русского этноса (народа) "правильные гены" (определение гаплогруппы Пушкина А.С.).

 

И господин Сидоров сотоварищи ровно на тех же рельсах и едет. И склонен давать объяснения войнам и прочей "русофобии" тем, что некие родственники по гаплогруппе Х люто ненавидят родственников по гаплогруппе У.  Эрбины R1b1 мочат ариев R1a1, а политика, экономика и религия лишь производное от этого.

 

Ровно это я талдычу 15 страниц подряд, но Диско изо всех сил эти доводы  игнорирует. Как и вопрос, определил ли он свою гаплогруппу.

[Hosen44]

Не так. По Диско - он поляк, но может называть себя как угодно. Как самоидентифицируется так и назовется.

 
Неа
 

Нет, не коробит.
Русские - собрание из 3-х таких крупных и разных родов.
И ничего.
 
 

конечно. на этапе ОБРАЗОВАНИЯ.
Суньтесь к устоявшимся народностям в их племенной ареал ... Вы не станете их соплеменником.
 
Важен факт. Русские образовались. и это уже свершилось. Их при образовании было 3.
Поэтому 4-ая группа (с другим предком) назваться русскими не может.
Вот и все.
 
И "в праве" я никому не отказывал.
Россияне у нас не только русские - надстройка работает.
Французы (в смысле граждане страны) - тоже не только галлы, надстройка работает.
Все в порядке.
Не вижу тут проблем.

  

Надо же... мы еще и спекулянты!
А давайте проведем опыт:
Вы с таким же пафосом поедете в фамильную деревню в Китае (пусть Чжэнь), и прямо вот перед воротами встанете и скажете, громко, что Вы тут живете, значит Вы тоже Чжэнь!!
 
Знаете что будет?
Они похлопают Вас по плечу, врежут панамкой по спине и скажут:
"иди, давай, отсюда в свой холодный Сибирь, глюпый белобрысый шаман!"
).

Видите? Назваться можно только россиянином.