466 ответов в этой теме

[terminalX]

стоп стоп. Условием для не осмысленного кодинга является отсутствие целеполагание, так именно оно является экстрактов деятетельности.
А без постановки какой либо задаче вообще(!) абсолютно ничего не мешает как раз бездумно кодить. Ведь критериев негодгости кода же нет, в связи с отсутствием вообще какой либо цели при начале кодирования.
А ввод хоть какую-то цель(хоть какой-то критерий пригодности кода) , ты автоматически создаешь осмысленную деятельность и кодирования начинает выполнять подчиненную роль в общей деятельности по разработке.

Кстати, я предположил, что ты целеполагание отождествляешь с осмысленностью. Или, как минимум, считаешь, что целеполагание необходимо для осмысленности. Ок, спорить не буду, вопрос терминологии. Но я склонен разделять эти понятия. Для меня осмысленность – это наличие внутренней модели предмета, позволяющей переходить от общего к частному и обратно. Она есть и у ИИ, и у нормального программиста. Разница в том, что человек может вытаскивать из памяти готовые фрагменты кода (шаблоны), которые где-то раньше встречал. Так же делает плагин Copilot, насколько знаю. А GPT каждый фрагмент (вплоть до токена) вычисляет заново, потому что нигде его заранее не хранит. У него вместо памяти извлеченные из данных функции (математические аналоги наших навыков), которые применяет при постановке новых задач. Ну и, конечно, человек субъективно осознает задачу, а у компа такая возможность под большим вопросом.

 

Позволю немного футурологии. Насчёт целеполагания - оно у людей ведь тоже не с Луны берётся. А диктуется центрами удовольствия и (в случае планирования) структурами префронтальной коры, такими как лобный полюс. Нам оно идёт изнутри, а роботу извне. Нельзя исключать, что ему можно будет создать целеполагающую модальность. Может, не на нынешних архитектурах, но вряд ли что-то невозможное. Короче, как ни крути, но разница между нами и ими только количественная, а не качественная. Единственным вечным различием может остаться сознание, да и то не факт.

Сообщение изменено: terminalX (21 июля 2023 - 05:36)

[Михалы4]

А без постановки какой либо задаче вообще(!) абсолютно ничего не мешает как раз бездумно кодить.

 

Смешная бредятина.

Да ещё и всё сообщение написано с отвращением – безграмотно; то есть сам автор даже не удосужился прочитать свой опус перед опубликованием – настолько он ему омерзителен ))

 

Упрощая до такого уровня, поясню, что "кодинг" – это примерно как из букв составлять слова. 

Нельзя "бездумно кодить" ))

Как нельзя бездумно писать одну за одной буквы – чтоб получились слова ))

[terminalX]

Смешная бредятина.

Да ещё и всё сообщение написано с отвращением – безграмотно; то есть сам автор даже не удосужился прочитать свой опус перед опубликованием – настолько он ему омерзителен ))

 

Упрощая до такого уровня, поясню, что "кодинг" – это примерно как из букв составлять слова. 

Нельзя "бездумно кодить" ))

Как нельзя бездумно писать одну за одной буквы – чтоб получились слова ))

Как я понял, Сэндвольф тут имел в виду, что код, написанный кем-то лишенным целеполагания, можно считать бессмысленным, так как работа этого кода для подобного "автора" не будет иметь ценности. Но, по-моему, необязательно, чтобы его ценил сам робот. Люди тут выступают в роли оценивающей модальности, точнее только небольшая часть человеческой НС. Все люди и ИИ – одна большая паутина связей и модальностей разного происхождения. Мы частички глобальной, но пока еще разрозненной нейросети. В пределах мозга сети сообщаются электрическими импульсами, а между мозгами - сенсорными данными, которые затем снова преобразуются в электрические импульсы. Постепенно это всё уплотняется, мера интегрированности информации растет (если пользоваться терминами Тонони), подсистемы эволюционируют.

[Михалы4]

что доказывает,кстати, что написание кода к осмысленной деятельности не относится.

Как я понял, Сэндвольф тут имел в виду, что код, написанный кем-то лишенным целеполагания, можно считать бессмысленным, так как работа этого кода для подобного "автора" не будет иметь ценности.

 
Там посыл был про "точку осмысленности", где "формулирование цели" было обозначено как осмысленное действие, а "кодинг" – как не осмысленное (в котором нет действия "думать"). Что видно из фразы "бездумно кодить".
 
Но БЕЗДУМНО кодить – невозможно.
Само действие КОДИНГ подразумевает в себе ДУМАНЬЕ. Думать – является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью кодинга.

------
Таким образом, любой, кто делает КОДИНГ – делает ОСМЫСЛЕННОЕ действие. И не важно, в чьей голове происходит это думанье – в голове с биокомпьютером (голове человека) или в голове робота.

Сообщение изменено: Михалы4 (21 июля 2023 - 08:10)

[oscid]

Кодинг - это перевод с одного языка на другой. Является ли перевод думанием? Перевод как автозамена слов (как раньше Промпт переводил, «гуртовщики мыши») - нет. Перевод как отображение одной системы абстракций в другую, скорей да.

[terminalX]

Что видно из фразы "бездумно кодить".   Но БЕЗДУМНО кодить – невозможно.

Это словосочетание вроде я первый написал. Но что невозможно, соглашусь. Бездумный кодинг - либо плагиат, либо написание кода по памяти. У GPT памяти нет (не считая истории общения). А "сплагиатить" он может чисто вычислительно - заново сгенерировать что-то существующее, потому что приобретенный навык совпал с обучающим материалом.

[Михалы4]

Является ли перевод думанием? Перевод как автозамена слов - нет.

 

Если есть выбор из двух вариантов – то осуществление этого выбора уже думанье.

 

Кодинг подразумевает проверку получившегося кода на правильность/ошибочность. Такая проверка есть выбор из двух вариантов – то есть думанье.

 

Бездумный кодинг - либо плагиат, либо написание кода по памяти.

 

Плагиат (копирование) и копирование уже написанного кем-то кода (из памяти или откуда ещё) – кодингом НЕ является.

Сообщение изменено: Михалы4 (21 июля 2023 - 08:41)

[terminalX]

Плагиат и копирование уже написанного кем-то кода (из памяти или откуда ещё) – кодингом НЕ является.

Поэтому:

Но что невозможно, соглашусь.

[terminalX]

Если есть выбор из двух вариантов – то осуществление этого выбора уже думанье.

Ну, Осцид не зря добавил про автозамену. Мол, не перевод, а примитивная деятельность, типа как "Китайская комната", где для каждого токена или символа только один вариант замены.

 

Кодинг подразумевает проверку получившегося кода на правильность/ошибочность. Такая проверка есть выбор из двух вариантов – то есть думанье.

Причём проверка не только на ошибочность, но и на алгоритмическую эффективность. В высокоуровневых языках любой простенький скрипт можно написать кучей способов, правда большинство из них избыточны.

[Михалы4]

Мол, не перевод, а примитивная деятельность, типа как "Китайская комната", где для каждого токена или символа только один вариант замены.

 

А осуществление такого действия разве не подразумевает проверку на ошибочность?

 

Получается, не такая уж она и "абсолютно автоматическая".

 

Автоматическим, казалось бы, будет копирование. И то не факт. Можно ведь и скопировать с ошибками )) Но как только запускаешь проверку на точность/ошибочность копирования – запускаешь/делаешь осмысленное действие ))

[oscid]

Проверку на ошибки например осуществляет компилятор. Но он не является разумным и не осуществляет выбора

[Михалы4]

и не осуществляет выбора

 

То есть перед ним не стоит вопрос – "Это правильно или ошибочно?"

Ответ на этот вопрос есть осуществление выбора.

 

Но он не является разумным

 

Умный, разумный ))

Вот про это и разговор – где находится точка, отделяющая разумность от неразумности.

Учёные, кстати, и с вопросом живой/неживой ещё не определились ))

 

Но выбор из двух вариантов одного – по-любому действие разума. Разума любого происхождения )) Хоть живого, хоть не живого ))

[sandwolf77]

Смешная бредятина. Да ещё и всё сообщение написано с отвращением – безграмотно; то есть сам автор даже не удосужился прочитать свой опус перед опубликованием – настолько он ему омерзителен ))   Упрощая до такого уровня, поясню, что "кодинг" – это примерно как из букв составлять слова.  Нельзя "бездумно кодить" )) Как нельзя бездумно писать одну за одной буквы – чтоб получились слова ))

заметь, ни я , не Терминал не переходили на личности. Ты же, не будучи участником беседы и не имея ничего сказать, просто перешел к оскорблению одного из общающихся. 

в этом разделе такое не поощряется, учти, второй возможности уже не будет.

[terminalX]

Вот про это и разговор – где находится точка, отделяющая разумность от неразумности.

Логический вентиль, имхо, хорошо подходит на мельчайшую единицу разумности. А уж состоящая из них система - тем более. Таким образом, разумной считаю любую электронику. Машинное обучение, глубокое обучение - это уже более продвинутые подмножества разумных систем.

[oscid]

То есть перед ним не стоит вопрос – "Это правильно или ошибочно?"
Ответ на этот вопрос есть осуществление выбора.


Умный, разумный ))
Вот про это и разговор – где находится точка, отделяющая разумность от неразумности.
Учёные, кстати, и с вопросом живой/неживой ещё не определились ))

Но выбор из двух вариантов одного – по-любому действие разума. Разума любого происхождения )) Хоть живого, хоть не живого ))

Действие разума это создание компилятора. Сам компилятор разума уже не имеет. Это как сепаратор. Есть ли разум у сепаратора?

[sandwolf77]

Проверку на ошибки например осуществляет компилятор. Но он не является разумным и не осуществляет выбора

проверку осуществляет человек, с помощью компилятора. так как компилятор никакого решения не выносит и задачи себе не ставит.

Кстати, я предположил, что ты целеполагание отождествляешь с осмысленностью. Или, как минимум, считаешь, что целеполагание необходимо для осмысленности. Ок, спорить не буду, вопрос терминологии. Но я склонен разделять эти понятия. Для меня осмысленность – это наличие внутренней модели предмета, позволяющей переходить от общего к частному и обратно. Она есть и у ИИ, и у нормального программиста. Разница в том, что человек может вытаскивать из памяти готовые фрагменты кода (шаблоны), которые где-то раньше встречал. Так же делает плагин Copilot, насколько знаю. А GPT каждый фрагмент (вплоть до токена) вычисляет заново, потому что нигде его заранее не хранит. У него вместо памяти извлеченные из данных функции (математические аналоги наших навыков), которые применяет при постановке новых задач. Ну и, конечно, человек субъективно осознает задачу, а у компа такая возможность под большим вопросом.   Позволю немного футурологии. Насчёт целеполагания - оно у людей ведь тоже не с Луны берётся. А диктуется центрами удовольствия и (в случае планирования) структурами префронтальной коры, такими как лобный полюс. Нам оно идёт изнутри, а роботу извне. Нельзя исключать, что ему можно будет создать целеполагающую модальность. Может, не на нынешних архитектурах, но вряд ли что-то невозможное. Короче, как ни крути, но разница между нами и ими только количественная, а не качественная. Единственным вечным различием может остаться сознание, да и то не факт.

с точки зрения диамата(не позитивизма), только постановка задачи до начала действий и делает процессы внутри головы мышлением. без постановки задачи окружающим миром внутри головы лишь замкнутые и бессмысленные процессы, хотя и воспринимаемые самим пользователем как "мышление". если нет решаемой задачи то никакие "правила мышления" не сделают эти процессы самим мышлением, это лишь гудение двигателя без езды. 

компьютеры не сталкиваются с проблемами снаружи своего мозга, которые необходимо решить. это происходит с людьми, которые их решают с помощью компьютерами, (теперь уже ИИ). А человек ставит задачи ии как инструменту. 

кодинг - не деятельность,а  операция при деятельности, и она все больше механизируется. а разработка - это деятельность по получения инф.продукта, ее осуществляет человек и постановка задачи, ее контроль - составляет все бОльшую часть этой деятельности. а кодинг занимает то же место, какое занял копание лопатой при строительстве - заменяется на экскаватор(ии.)

[Михалы4]

 

Сообщение изменено: Михалы4 (21 июля 2023 - 09:50)
я предупредил. переход на личности запрещен.

[terminalX]

кодинг - не деятельность,а  операция при деятельности,

А чем отличается деятельность от операции? 

[sandwolf77]

А чем отличается деятельность от операции? 

операция имеет подчиненную роль при деятельности. деятельность всегда направлена на изменение окружающей реальности(либо физически, либо идеально), операция не ориентирована на окружающую реальность, ее предмет - осуществление самой деятельности. 

то есть если ты создаешь некую программу, то предмет деятельности - функционирование этой программы. это и есть изменение объективной реальности - появление продукта с определенными свойствами. и эти свойства определены и поверяемы.  а вот операции - это то,каким ты способом накодируешь эту прогу, это можно сделать множеством способов, их вариант не имеет значения, если соблюден предмет деятельности - требуемая работоспособность программы. 

(естественно, в динамике, возможен перенос мотивации со цели на средство,и тогда операция сама по себе может стать деятельностью. но в конкретно взятый момент разделение именно такое - деятельность связана с сознательным воздействием на окружающий мир, цель операции -обеспечение процессов внутри деятельности. )

Сообщение изменено: sandwolf77 (21 июля 2023 - 09:56)

[terminalX]

а кодинг занимает то же место, какое занял копание лопатой при строительстве - заменяется на экскаватор(ии.)

А разработка экскаватора - деятельность или операция? Допустим, инженеру поручили создать машину, которая должна выполнять в поле определённые задачи (дали список). Работа инженера будет деятельностью или операцией?

[sandwolf77]

А разработка экскаватора - деятельность или операция? Допустим, инженеру поручили создать машину, которая должна выполнять в поле определённые задачи (дали список). Работа инженера будет деятельностью или операцией?

конечно, деятельностью. а вот то, калькулятор он использует при расчете, логарифмическую линейку или ии - уже операции. Инженер осуществляет деятельность - изменение объективной реальности - разработка идеального(умственного, не в железе) конструкции экскаватора. 

[terminalX]

операция имеет подчиненную роль при деятельности. деятельность всегда направлена на изменение окружающей реальности(либо физически, либо идеально), операция не ориентирована на окружающую реальность, ее предмет - осуществление самой деятельности. 

Но ведь подчинённая роль может подразумевать и активный мыслительный процесс - поиск новых решений или удачные комбинации старых, креативность, озарения. Разве уместно такую работу называть словами вроде "бездумный", "механический"? Там ведь тоже ставится множество мелких подцелей, о которых заказчик мог ничего не сказать.

Сообщение изменено: terminalX (21 июля 2023 - 10:07)

[terminalX]

конечно, деятельностью. а вот то, калькулятор он использует при расчете, логарифмическую линейку или ии - уже операции. Инженер осуществляет деятельность - изменение объективной реальности - разработка идеального(умственного, не в железе) конструкции экскаватора. 

Так ведь кодер как раз пишет инструмент. Его уместнее сравнить с создателем экскаватора, чем с пользователем или самим экскаватором.

Сообщение изменено: terminalX (21 июля 2023 - 10:06)

[Михалы4]

Действие разума это создание компилятора. Сам компилятор разума уже не имеет. Это как сепаратор. Есть ли разум у сепаратора?

 

Вопрос, конечно, интересный )) Без бутылки не разберёшься ))

Это примерно как "живой/неживой" по сложности проблемы.

 

Сепаратор не имеет собственной воли. Его сделали с определёнными физическими характеристиками и он просто функционирует. Он не осуществляет выбор.

 

С другой стороны, если принять, что компьютерная программа тоже не осуществляет выбор самостоятельно – а его осуществил программист, написавший программу; то тогда и человек не мыслящее существо )) А мыслящее существо – тот, кто его создал )) Кто написал программу, заложенную в нашу голову ))

[sandwolf77]

Но ведь подчинённая роль может подразумевать и активный мыслительный процесс - поиск новых решений или удачные комбинации старых, креативность, озарения. Разве уместно такую работу называть словами вроде "бездумный", "механический"? Там ведь тоже ставится множество мелких подцелей, о которых заказчик мог ничего не сказать.

Так ведь кодер как раз пишет инструмент. Его уместнее сравнить с создателем экскаватора, чем с пользователем или самим экскаватором.

ты опять вмешиваешь в кодинг разработку. хотя он не не является неотьемлимой частью ее - это доказывается и тем, что кодинг может осуществлять ии при постановке задаче(то есть осуществлением деятельности разработки) человеком, так и тем, что без всякой задачи можно кодирование будет именно бессмысленным и бездумным актом. Ибо о чем думать, если задачи получить определнные свойства нет. 

кодер - это копатель лопатой, которому задачу поставил другой мужик и который обреченный исчезнуть ,когда привезут механическую копалку. или ,если он сам ставит задачу на кодирование, он станет постановщиком задачи уже не себе,а ии. а сам кодинг(без постановки задачи) уйдет в область механической работы компьютера.

 

П.С. ок, если это неприятно звучит, то кодинг(не разработка) это работа, в которую неоправданно вкладываются умственные усилия, будучи пригодной для выполнения машиной. как копание лопатой - это тяжелый, но бессмысленный на фоне наличия экскаватора физический труд. но постановка задачи на кодирование- достойный умственный труд, должный получить полноценный инструмент в виде чат-ботов.

[terminalX]

ты опять вмешиваешь в кодинг разработку. хотя он не не является неотьемлимой частью ее - это доказывается и тем, что кодинг может осуществлять ии при постановке задаче(то есть осуществлением деятельности разработки) человеком, так и тем, что без всякой задачи можно кодирование будет именно бессмысленным и бездумным актом. Ибо о чем думать, если задачи получить определнные свойства нет. 

Тогда нужны примеры кодинга без разработки. Я даже простых примеров не знаю, не говоря уж о проектах на тысячи строк. То что ИИ с этим справляется, говорит лишь о том, что он справляется. Он и в го побеждает чемпионов, это же не доказывает, что го – бездумная игра. Считается самой интеллектуальной. Хотя программирование уж куда разнообразнее по задачам.

[terminalX]

Можно, конечно, сказать, что кодинг – это только написание алгоритмов, а не всего проекта. Но... Во-первых, даже написание алгоритма, который ты раньше не писал и не заучил заранее, требует осмысления, а не механической работы. Во-вторых, GPT явно не ограничен этим занятием, а пишет целые проекты.

[sandwolf77]

Тогда нужны примеры кодинга без разработки. Я даже простых примеров не знаю, не говоря уж о проектах на тысячи строк. То что ИИ с этим справляется, говорит лишь о том, что он справляется. Он и в го побеждает чемпионов, это же не доказывает, что го – бездумная игра. Считается самой интеллектуальной. Хотя программирование уж куда разнообразнее по задачам.

если я тебя попрошу написать код просто ради кода. Не укажу цели(кроме того, что будет просто валяться, не укажу требований). Но заплачу, чтобы написал. И скажи честно, станешь ты ломать голову, выискивать решения? Да точно же нет, просто наляпаешь любой пришедшей в голову ерунды. Будет он хорошо работать? Да однозначно не в чем не будет. Но код то будет написан.
То есть именно цель, именно задача и включают те самые хитрости о которых ты говоришь. Без задачи , без цели нет мышления, есть лишь хаотические всплески мозговой активности. Которые подчас субъективно воспринимаются за мышление, но оно возникает лишь при деятельности, то есть решения задач по улучшению объективной реальности.
И в го побеждает не ии, побеждают люди , которые его создавали, приложив и сконцентрировав специфически образом знания человечества.
Так же как рисует не миджорни так ловко. Рисуют специфическим образом люди, создавшие компьютеры, написавшие проги, нарисовавшие миллионы образцов и поставившие задачи. Ии это способ концентрировать человеческий труд с целью создания специфического инструмента.

Сообщение изменено: sandwolf77 (22 июля 2023 - 12:22)

[Михалы4]

Ну, в общем я понял к чему клонит Алексей. Вот краткое резюме беседы.

 

1) Нас сбило с толку его вольное обращение с терминами "бездумный", "не осмысленный".

Например, в самом первом сообщении он пишет про счёты и прогу бухгалтера. Называя счёт на счётах (в паре с кодингом) - неосмысленной деятельностью )) Хотя на деле это, конечно же, не так, и счёт на счётах требует осмысления.

 

В итоге прений Алексей признал за кодингом осмысление, смягчив до "работа, в которую неоправданно вкладываются умственные усилия".

 

2) Нас сбило с толку специфическое понимание Алексеем процесса "кодинг".

Он почему-то полагает, что даже любое хаотическое написание букв и символов является кодингом. В то время как мы считаем, что хаотическая абракадабра не имеет права называться кодом, а её создание - кодингом.

 

3) Ну и, наконец, главная мысль Алексея. Гласит о том, что цель определяет, является ли деятельность деятельностью (осмысленной), или это просто хаотическая бессмысленная активность.

По этому поводу хочется сказать - "А судьи кто?" Является ли Рыбников, например, математиком? Кто будет проводить грань между "бессмысленной активностью" и "деятельностью, то есть решению задач по улучшению объективной реальности"? На этот вопрос хотелось бы услышать ответ )

Сообщение изменено: Михалы4 (22 июля 2023 - 04:32)

[sandwolf77]

По этому поводу хочется сказать - "А судьи кто?" Является ли Рыбников, например, математиком?

или искренне заблуждающимся человеком по причине неисправности мозга или мошенником, в поиске внимания и ресурсов. 

он почему-то заявляет о нетождественности понятий "сумма" и "сложение" и с самого начала просто создает новое, абсолютно ни на чем не обоснованное совпадение обозначение "умножения" и "возведения в степень". Но никаких "на самом деле" правильного понимания математических понятий  не бывает, в природе вообще нет математических символов или понятий. А в математике,как чисто человеческой области знаний,  понятия "сложение" и "сумма" -это синонимы, а возведение в степень и умножение как действия - разные и не могут подменяться одно другим. А господин Рыбников просто нарушает эту условную договоренность(то есть устоявшееся обозначение) и произвольно подменяя умножение возведением в степень , "получает" неравество 1*5 и 5*1. Хотя неравенство в случае возведения в степень ,а не умножения, это разные действия в существующей системе обозначений и понятий в математике. 

и таким образом не решает каких математических задач, не способных к решению до его новой системы обозначения, он просто как раз и производит хаотическую мозговую активность, воспринимаемую им и некоторыми его зрителями как умственную деятельность в области математики.

 

Кто будет проводить грань между "бессмысленной активностью" и "деятельностью, то есть решению задач по улучшению объективной реальности"?

а этот "кто-то" должен быть способен изменять опять же объективную реальность, признав бессмысленные и бесполезные рассуждения "полезным изменением объективной реальности"? если , продолжая аналогию с кодом, "кто-то" чье имя ты требуешь, назовет неработающий, написанный от балды кусок кода "объективным положительным изменением реальности" ,то от этого этот  кусок кода не начнет внезапно решать реальные и поставленные ему задачи как программа. он либо работает как программа либо нет.

сама способность полученного в результате мозговой активности продукта менять реальность, то есть выполнять поставленную ИЗВНЕ ГОЛОВЫ СОЗДАЮЩЕГО задачу и есть критерий , отделяющий осуществленную осмысленную деятельность от хаотической мозговой активности, субьективно воспринимаемой как умственная деятельность. а вот соглашаться или не соглашаться с этой позицией может кто угодно. ничего не может помешать отдельному человеку находится на позитивистской, субъективно-идеалисткой или наоборот , платформе диамата. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (22 июля 2023 - 06:46)