5747 ответов в этой теме

[KomRADik]

ctjan:

Твои рассуждения основаны на твоих догадках.   Уже с 80х годов учёные знают об увеличении длины мышцы, с большей вероятностью в результате добавления саркомеров последовательно, т.к. сам саркомер свою длину не изменяет, например HOLLY R.G. провел хороший анализ на курицах.  А на людях измеряют длину мышечного пучка с помощью ультразвука в В-режиме

 

Не только мои

 

Проске У., Морган Д.Л. Повреждение мышц после эксцентрических упражнений: механизм, механические критерии, адаптация и клинические приложения http://allasamsonova.ru/?page_id=2375

 

Там есть раздел "Сдвиг оптимума длины саркомера" (кстати, тоже очень полезная, на мой взгляд, для понимания многих важных вещей статья).

[AnatolyR]

KomRADik:

очень полезная, на мой взгляд, для понимания многих важных вещей статья

как эта статья изменила ваш тренинг?

[JohnDil]

AnatolyR писал 06 Фев 2015 - 07:46:

как эта статья изменила ваш тренинг?

мне кажется просто понимаем что происходит в клетке. 

[Олег К]

AnatolyR:

как эта статья изменила ваш тренинг?

Комрад теперь с лупой в кармане тренируется 

[AnatolyR]

Цепочка поднимаем тяжелые веса - кушаем -отдыхаем - растем работает одинаково хорошо вне зависимости от того понимаем ли мы что там происходит в клетке или нет

Сообщение изменено: AnatolyR (06 февраля 2015 - 03:16)

[JohnDil]

AnatolyR писал 06 Фев 2015 - 12:16:

Цепочка поднимаем тяжелые веса - кушаем -отдыхаем - растем работает одинаково хорошо вне зависимости от того понимаем ли мы что там происходит в клетке или нет

Ну люди разные. Кому то охото к примеру знать как работает двигатель в машине а не просто ездить на ней. И это же конечно не значит если поймет как работает двигатель начнет лучше ездить.

Сообщение изменено: JohnDil (06 февраля 2015 - 05:58)

[KomRADik]

AnatolyR:

как эта статья изменила ваш тренинг?

 

Сама статья - никак. А вот то поверхностное понимание процессов, которое сложилось благодаря и этой статье тоже, - существенно. Если говорить о практической ценности именно этой статьи - то из неё прямо и косвенно следует, что:

 

1) адаптация к "травматике" довольно быстра и наивно думать, что если ты фигачишь "негатив" с 120% 1ПМ - ты обеспечиваешь "микротравматику".

2) линейная прогрессия - не самый лучший вариант (как следствие п.1),

2) думать, что работа в "позитиве" - это "нетравма", а в "негативе" - "травма", аналогично тому, что 1 - 4  - "сила", 5 - 15 - "масса", 15 и более - "рельеф".

 

 

AnatolyR:

Цепочка поднимаем тяжелые веса - кушаем -отдыхаем - растем работает одинаково хорошо вне зависимости от того понимаем ли мы что там происходит в клетке или нет

 

Звучит красиво. Вот только в жизни бывает и так: "поднимаем тяжелые веса - кушаем - отдыхаем - но не растем" или ещё хуже "поднимаем малые веса (а не растут) - кушаем - отдыхаем - и естественно не растем". Достаточно в любой зал зайти и поглядеть по сторонам.

Сообщение изменено: KomRADik (06 февраля 2015 - 11:09)

[AnatolyR]

KomRADik:

поднимаем тяжелые веса - кушаем - отдыхаем - но не растем" или ещё хуже "поднимаем малые веса (а не растут) - кушаем - отдыхаем - и естественно не растем". Достаточно в любой зал зайти и поглядеть по сторонам.

и это происходит из-за непонимания глубинных процессов в клетке?

[KomRADik]

AnatolyR:

и это происходит из-за непонимания глубинных процессов в клетке?

 

Отчасти и из-за этого (естественно, что не обязательно что-то понимать, чтобы успешно тренироваться, так же как справедливо и то, что углубление наших знаний в данной области позволит допускать меньше ошибок в построении тренировочного процесса).

 

Только какое отношение имеют философствования на эту тему к "Обсуждению научных статей"? Разговор то не о чем. Разве только пофлудить.

[Михалы4]

KomRADik:

(а продольное расщепление - это как раз-то, что увеличивает длину - или наверное корректнее было бы назвать - рабочий диапазон миофибриллы)

Нет, неверно.

Начало - правильное (про укорачивание стартовой длины САРКОМЕРА).

Дальше начинается белиберда. Причём, ты постоянно путаешь саркомер и миофибриллу - например, говоришь о некой недостаточной плотности укладки миофибрилл (?) у новичков.

Ну и "зафиналил" бредятину сентенцией о том, что якобы расщепление миофибриллы увеличивает какую-то там длину.

[KomRADik]

Михалы4:

Причём, ты постоянно путаешь саркомер и миофибриллу - например, говоришь о некой недостаточной плотности укладки миофибрилл (?) у новичков.

 

Михалыч, это форум, а не защита докторской диссертации. Ты очень много требуешь от человека, который забегает на форум на 5 минут, так чисто отвлечься от работы. Тут такие ветки веселые есть - читаешь и понимаешь, что не всё так плохо Так что простите "за мой французский". Тем более, как видно, ты прекрасно понял, о чем речь.

 

 

Михалы4:

Ну и "зафиналил" бредятину сентенцией о том, что якобы расщепление миофибриллы увеличивает какую-то там длину.

 

Михалыч, тут все просто. Продольное расщепление приводит к увеличению поперечника. Увеличение поперечника приводит к увеличению стартовой рабочей длины миофибриллы. Схематично - ниже. Особыми изобразительными способностями не обладаю. Да и времени нет. L1 и L2 - стартовая рабочая длина волокон, S1 и S2 - диаметр мышцы.

 

Сообщение изменено: KomRADik (07 февраля 2015 - 01:31)

[Михалы4]

KomRADik:

L1 и L2 - стартовая рабочая длина волокон, S1 и S2 - диаметр мышцы.

 

Схема ясна.
 
Однако, мне кажется, ты слишком гиперболизировал влияние смещения миофибриллы во внешнюю сторону в результате расщепления.
 
----------------
Моя мысль такая: нет никакой необходимости в возвращении стартовой длины саркомера. Совсем.
 
Мышца адаптировалась к влиянию внешних сил именно этим образом – так зачем ей это терять?
 
----------------
Даже после продольного расщепления миофибриллы сокращённая длина саркомера остаётся таковой.
 
Просто миофибрилла из расщеплённой пятиугольной очень быстро достраивается до полной восьмиугольной, вслед за чем процесс повторяется вновь. Так идёт гиперплазия миофибрилл – разрастание фибриллярки.
 
----------------
Обратный же процесс возвращения штатной длины саркомера регулируется апоптозом.
 
Как только стрессовое воздействие, поддерживающее короткую стартовую длину саркомера, исчезает – ставшие ненужными лишние саркомеры утилизируются. Проще говоря – их пожирает сухожилие. Оно вообще само по себе напостоянку "пережёвывает" крайний саркомер, с тем, чтобы титиновая струна – каркас миофибриллы –  имела штатный натяг, не расслаблялась больше положеного.

Сообщение изменено: Михалы4 (07 февраля 2015 - 02:58)

[aid]

KomRADik писал 06 Фев 2015 - 21:58:

Только какое отношение имеют философствования на эту тему к "Обсуждению научных статей"? Разговор то не о чем. Разве только пофлудить.

Наверно, Анатолий больше приветствует экспериментальные статьи, связанные с разными видами тренинга и питания.

[KomRADik]

Михалы4:

Однако, мне кажется, ты слишком гиперболизировал влияние смещения миофибриллы во внешнюю сторону в результате расщепления.

 

Возможно. Я просто высказал своё мнение. Дело в том, что в клетке заложено настолько много различных обратных связей, задачей которых является поддержание определенного баланса, каждая из которых может казаться не существенной, но вместе они формируют вполне ощутимое воздействие. Поэтому как элемент этой системы обратных связей - я бы этот возможный механизм не списывал.

 

Михалы4:

Моя мысль такая: нет никакой необходимости в возвращении стартовой длины саркомера. Совсем.

 

Тут нужно понимать следующее. Мышечная клетка - хоть и очень навороченный механизм - но не идеальный. Тут вполне уместно сравнение (для наглядности) с двигателем обычного автомобиля. Если мы хотим получить быстрый разгон, мы ставим двигатель с рабочим объемом побольше. После этого мы быстрее разгоняемся (но меньше проезжаем - расход больше). Начинаем снижать объем двигателя за счет форсажа для достижения той же мощности - теперь мы и разгоняемся быстро и проезжаем дальше (расход уменьшился), вот только в мастерскую заезжаем чаще (износ увеличился). И так далее. Нельзя обеспечить все и сразу. Мы улучшаем одни характеристики - за счет других. Также и в мышцах. Растет сила - падает выносливость, растет и сила, и выносливость - требуется поддерживать большую мышечную массу (которая обеспечивает и увеличение силы, и выносливости). Это все очень грубые гиперболизированные примеры - но суть должна быть ясна. За все нужно платить. Так вот с этой стороны нужно посмотреть и на этот вопрос. Я вижу следующее. Нужно понимать - что у саркомера есть эффективный диапазон работы. Тут опять хороша аналогия с двигателем. Все знают, что тяга у автомобильного двигателя не равномерна. Как правило, есть определенный диапазон оборотов - на которых она максимальна. Так же у саркомера (см. исследование выше). По умолчанию миофибриллы выстраиваются таким образом - чтобы эффективный диапазон работы соответствовал характеру работы мышцы. Тут мы вводим "травматику" (которая не является тем стандартным режимом, под которое миофибрилла подстроилась) - МВ вынуждены адаптироваться. Растет плотность укладки - достигается "иммунизация" к "травматике" - но и смещается эффективный диапазон работы. Приобрев в одном направлении, теряем в другом. Возможно изменяются и другие характеристики (скорее всего растет запрос по энергетике - больше саркомеров - больше энергетические траты и т.д.). Тут важно понимать, что адаптировавшись к одному, мы становимся менее устойчивы в разрезе других факторов. А клетка тысячами лет эволюции создавалась именно таким образом - чтобы выживать - а значит постоянно адаптироваться именно к текущим условиям. Поэтому если "травматику" убрать - клетка быстро перестроится (апоптозом или другими механизмами - это уже не суть важно). Мышцы для организма в целом - это всего лишь лишние потребители энергии (от которых организм очень легко избавляется, если нужно), думаю - что такая аналогия верна и для излишних (по отношению к текущему базовому режиму работы) саркомеров.

[ctjan]

[AnatolyR]

ctjan:

стр. 21 Болгары нашли, что атрофия начинается 72 ч. после последнего стресса.   И отсюда надо тренироваться якобы не менее этого срока.   Такое безграмотное спорное утверждение.

несмотря на спорность данного утверждения вы же не будете оспаривать успехи болгарских штангистов под руководством Абаджиева ?

[ctjan]

AnatolyR:

несмотря на спорность данного утверждения вы же не будете оспаривать успехи болгарских штангистов под руководством Абаджиева ?

 

1. Сразу встречный вопрос, а что это методика намного выше подготовок в других странах, тогда был бы виден явный перевес - тогда постоянно болгары должны занимать первые места?

2. Анатолий я же выступаю с позиции не функциональности, а с позиции мяса. Более частый тренинг для наработки навыка хорошо, для поддержания гликогена тоже хорошо, но к самим сократительным белкам отношении мало какое имеет ибо вы не можете давать стресс часто, необходимо чтобы организм его переварил, а структуры физически сформировались, на что нужны ресурсы и время. Можно согласиться с идей накопляжа травматики и потом обязательно должен быть отдых или уменьшение нагрузки. Но на мой взгляд лучше делать порционно.

 

Сообщение изменено: ctjan (10 февраля 2015 - 03:38)

[AnatolyR]

ctjan:

а что это методика намного выше подготовок в других странах, тогда был бы виден явный перевес - тогда постоянно болгары должны занимать первые места?

болгары первыми начали тренироватся очень много

потом все остальные поняли что это не смертельно и работает и подтянулись

сугубо имхо, я не настолько знаю ТА 

 

ctjan:

я же выступаю с позиции не функциональности, а с позиции мяса

нет нефункционального мяса и немясной функциональности

особенно для не-стероидного тренинга

пора бы уже это понять

[ctjan]

AnatolyR:

нет нефункционального мяса и немясной функциональности

 

речь шла о спорте где важна техника, и смысл сказанного легко могу проилюстрировать на примере:

 

человек, например силовик, который много жмет, тянет и т.п. будет обладать слабым ударом, по сравнению с боксером с меньшей силой и меньшим весом, так как у него нет правильной техники удара, двигательного навыка, который координируют нужные мышцы в нужное время между собой в слаженный механизм. Данный навык нарабатывается годами. Вот это и есть немясная функциональность. Суть не в термине, суть в явлении.

[KomRADik]

AnatolyR:

потом все остальные поняли что это не смертельно и работает и подтянулись

 

Анатолий, тут важно понимать, что значит работает и что является успехами в ТА. Так вот, успех в ТА - это максимальный вес на штанге при минимальном весе спортсмена. Именно с этими задачами хорошо справляется "болгарский" тренинг. К сожалению в ББ противоположные задачи - а именно в идеале наибольшая мышечная масса при минимальных рабочих весах на штанге (поскольку большие веса на штанге - это повышенные риски травм с возможными нерадужными последствиями для карьеры, которые никому не нужны). Поэтому тренинг болгарских штангистов - это не то, на что нужно обращать внимание в ББ. Имхо, конечно.

 

 

AnatolyR:

нет нефункционального мяса и немясной функциональности

 

С одним важным уточнением, функциональность мяса может быть различной (в частности в разрезе "абсолютной" и "взрывной" силы, силовой выносливости и др.). Причем эти различия в функциональности "разного мяса" - могут быть существенны.

Сообщение изменено: KomRADik (10 февраля 2015 - 09:50)

[Alan]

ctjan:

человек, например силовик, который много жмет, тянет и т.п. будет обладать слабым ударом, по сравнению с боксером с меньшей силой и меньшим весом, так как у него нет правильной техники удара, двигательного навыка, который координируют нужные мышцы в нужное время между собой в слаженный механизм. Данный навык нарабатывается годами. Вот это и есть немясная функциональность. Суть не в термине, суть в явлении.

Это функциональность не мяса а человека в целом, его координации движений. А мясо оно и в Африке мясо, одно от другого не отличается.

[Arik]

Alan:

А мясо оно и в Африке мясо, одно от другого не отличается.

вот только не может мясо,нарощенное медленными репсами,быть помощником во взрывном усилии,ибо не тренировано оно,на это усилие

[AnatolyR]

Arik:

не может мясо,нарощенное медленными репсами,быть помощником во взрывном усилии,ибо не тренировано оно,на это усилие

а мясо выращенное обьёмкой на малых весах не может быть сильным, ибо оно не тренировано на такое усилие

правда?

 

Arik:

Погонял около 5недель жим 90 в 5-6 х10, макс было 145 на 5-8(не помню),горизонт на наклонке выдал 145 на 3)

[ctjan]

Evidence for myofibril remodeling as opposed to myofibril damage in human muscles with DOMS: an ultrastructural and immunoelectron microscopic study

 

Ji-Guo Yu · Lena Carlsson · Lars-Eric Thornell
 

The myofibrillar and cytoskeletal alterations observed in delayed onset muscle soreness (DOMS) caused by eccentric exercise are generally considered to represent damage. By contrast our recent immunohistochemical studies suggested that the alterations reflect myofibrillar remodeling (Yu and Thornell 2002; Yu et al. 2003). In the present study the same human muscle biopsies were further analyzed with transmission electron microscopy and immunoelectron microscopy. We show that the ultrastructural hallmarks of DOMS, Z-disc streaming, Z-disc smearing, and Z-disc disruption were present in the biopsies and were significantly more frequent in biopsies taken 2-3 days and 7-8 days after exercise than in those from controls and 1 h after exercise.

 

Four main types of changes were observed:

amorphous widened Z-discs,

amorphous sarcomeres,

double Z-discs, and

supernumerary sarcomeres.

 

We confirm by immunoelectron microscopy that the main Z-disc protein alpha-actinin is not present in Z-disc alterations or in the links of electron-dense material between Z-discs in longitudinal register. These alterations were related to an increase of F-actin and desmin, where F-actin was present within the strands of amorphous material. Desmin, on the other hand, was seen in less dense regions of the alterations.

 

Our results strongly support that the myofibrillar and cytoskeletal alterations, considered to be the hallmarks of DOMS, reflect an adaptive remodeling of the myofibrils.

 

Keywords Eccentric exercise · Muscle damage ·Myofibril remodeling · Sarcomerogenesis · Muscle proteins

Прикрепленные файлы

•  Evidence for myofibril remodeling as opposed to myofibril damage in human muscles with DOMS - an ultrastructural and immunoelectron microscopic study.pdf    1,29Мб   238 Количество загрузок

Сообщение изменено: ctjan (11 февраля 2015 - 11:40)

[ctjan]

Ну, что есть еще научнеги тут? Как образуется дополнительный саркомер после непривычных эксцентрических упражнений?

[AnatolyR]

nobody fucking care

[Alan]

ctjan,последний раз говорю про перевод статей. Идите на американский форум и кидайте статьи на русском, посмотрим что вам скажут. Перевод, можно краткий, и ссылку на статью например.

Сообщение изменено: Alan (12 февраля 2015 - 09:58)

[Suriken]

да тут что с переводом, что без. лучше бы какое-то краткое резюме по поводу чтива в практическом ключе. а то даже зная английский хорошо, читаю и офигиваю...

[Arik]

AnatolyR писал 11 Фев 2015 - 04:17:

а мясо выращенное обьёмкой на малых весах не может быть сильным, ибо оно не тренировано на такое усилие
правда?

Как я тренил до этих 5недель ты не знаешь
Пс. марафонцы зачетно спринтуют,да?или спринтеры чудно марафонят,мясу ж пофигу

Сообщение изменено: Arik (13 февраля 2015 - 08:52)

[AnatolyR]

Arik:

марафонцы зачетно спринтуют,да?или спринтеры чудно марафонят,мясу ж пофигу

марафонцы не тренируются с отягощениями