64592 ответов в этой теме

[Disco]

Камчадалы- это русские.

Ок.

Я - не камчадал.

Не знаю.

[oscid]

Вот их и спросите.

Я не справочник, в самом деле.

 

 

 

 

Осида это сильно задевает.

 

Потому-что это спекуляция. Мы русские русские - а ты нерусский русский. Еще и непонятно, может даже не русский а россиянин как алжирец с французским паспортом. Какая разница вообще с точки зрения культуры где жил мой прадед в 100м поколении если 100 предков были русскими. Откуда в определении понятия народ взялось происхождение от одного рода? Если даже "племя" не считается моногенетическим. Это чистая спекуляция. Типа наРОД от слова РОД, значит кто не от одного предка - не народ. Бред же.

По другому определению считается, что сама по себе «вера» в общую связь уже является достаточным критерием. Как показывают этнографические исследования, генеалогия у племён, не знающих письменности, весьма гибка и довольно быстро приспосабливается к политическим обстоятельствам. По этому определению племена являются прежде всего политическими союзами. Как пример приводятся объединения во время Великого переселения народов групп различного происхождения в племена. Центром кристаллизации нередко являлся один-единственный предводитель или его потомки, считавшийся позже родоначальником всего племени. Охотно использовалась и вера в происхождение от какого-либо божества, так, например, считали германские племена алеманнов и лангобардов. Зачастую племена располагали легендой собственного этногенеза, повествующей, как и почему возник их племенной союз и как сложились признаки, отличающие их от иных племён. Нередко существовали и легенды, как собственное племя, ведомое божеством, попало на свою землю.

[Hosen44]

Ок.

Я - не камчадал.

Не знаю.

"Камчада́лы — этнографическая группа русских,"
https://ru.wikipedia...чадалы
 

В азиатской части России

• Каменщики — в Алтайском крае;
• Камчадалы — на Камчатке;
• Гураны, Карымы, Семейские — в Забайкалье;
• Затундренные крестьяне — на полуострове Таймыр;
• Кержаки — в Нижегородском Заволжье, на Урале и в Сибири;
• Колымчане, русскоустьинцы, якутяне — в Якутии;
• Марковцы — на Чукотке;
• Сибиряки, чалдоны — в Сибири;
• Поляки — в Алтайском крае.
  
  https://ru.wikipedia.../Русские
  
  Но по-вашему вполне может оказаться, что часть камчадалов- не русская, а часть- русская. Хотя они и не племя и не народ вроде бы. А вы сильно упрощаете свой схемой род-племя-народ. Допустим, вятич, до формирования этнонима русские , попал в Византию. Кем будут его потомки по прямой мужской линии на территории Турции? Русскими- нет. Турками- тоже нет. Греками? Да нет же..вот блин (

Сообщение изменено: Hosen44 (10 октября 2019 - 04:06)

[Disco]

Потому-что это спекуляция. Мы русские русские - а ты нерусский русский.

Надо же... мы еще и спекулянты!

А давайте проведем опыт:

Вы с таким же пафосом поедете в фамильную деревню в Китае (пусть Чжэнь), и прямо вот перед воротами встанете и скажете, громко, что Вы тут живете, значит Вы тоже Чжэнь!!

 

Знаете что будет?

Они похлопают Вас по плечу, врежут панамкой по спине и скажут:

"иди, давай, отсюда в свой холодный Сибирь, глюпый белобрысый шаман!"

 

 

 

... значит кто не от одного  ЕГО НАРОДА предка - не ЕГО народ (а другой, очень уважаемый, но другой).

поправил.

 

 

Допустим, вятич, до формирования этнонима русские , попал в Византию. Кем будут его потомки по прямой мужской линии на территории Турции? Русскими- нет. Турками- тоже нет. Греками? Да нет же..вот блин (

 

О... наконец то Вы пишите, с учетом временных отсечек, они важны.

Т.е. уехал, когда вятичи УЖЕ были, а в РУСЬ еще не вошли?

 

Так и в чем сложность?

Его ПОТОМКИ по мужской линии будут ... ВЯТИЧАМИ.

(ок., давайте толерантно... турецко подданными (аналог гражданина гос-ва), вятичами по происхождению).

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 04:16)

[oscid]

А можно ли где то почитать работу опровергающую его метод, использующийся для оценки скорости протекания реакций и(или) накопления мутаций? (я так понимаю, что это основа, а его трактовки истории оставим на его совести, он ученый, мы нет).

 

 

 

Я сразу написал, что рассматриваю изначально народ как совокупность близких родственников (родов и их союзов), а не как аморфную массу одинаково одетых хиппи. Гаплогруппа к ГОСУДАРСТВУ и к КУЛЬТУРЕ  вообще никак не может быть прикручена - это Ваши домыслы.

 

Вы мне продолжаете предъявлять за культуру.

Культуру можно сменить. Это вообще не критерий. ...

 

Я предъявляю вам за культуру? Я говорю, что использование термина "народ" некорректно. Это спекуляция. Род - это род. Народ - народ. Начиная с племени - это уже социальное объединение.  Люди не обязательно объединенные родственными связями. Это возможно, но не обязательно. Принадлежность к роду можно определить, связь с предком - можно, но на этом все. Никаких "русских" и "галлов" в генетике быть не может. Это бред. И этот бред порождает разного рода шовинистические идеи. О русскости или французскости по папе. В этом беда. А как средство поиска родства - вполне инструмент.

[Олег К]

Скажем так: их ПРЕДКИ не входили в число РОДОВ, составивших РУССКИЕ РОДА. Т.е. они НЕ РУССКИЕ. (я назвал их немцами).

Вот тут есть 2 вопроса к Вам про "изначальные рода":

1. Считать с какого момента? Велесовой книги, крещения Руси, воссоединения с Украиной или вообще с 19 века, когда появился более-менее современный русский язык?

Каждый раз эти "изначальные рода" будут сильно разными.

2.Если Вы,допустим, прямой потомок шляхтичей, а я- чуди белоглазой, какие у нас общие "изначальные рода"? Кто из нас более русский? Я, например, другого языка не знаю, да и к другим народам себя никогда не относил, прекрасно понимая, что поморы- всего лишь субэтнос русского народа.

---

Может быть всё-таки правильнее говорить тогда (если уж очень хочешь подчеркнуть своё происхождение), допустим "я русский из вятичей","я русский из малороссов" или "я русский из финноугров"  и т.д.? Хотя всё это тоже глупо, т.к. можно иметь 99% предков  из "правильных родов", а "подпортит" всё залётный добрый молодец 200 лет назад и будешь ты из рода каких-нибудь галлов .(про отечественную войну 1812 года не забываем)

[Hosen44]

Надо же... мы еще и спекулянты!

А давайте проведем опыт:

Вы с таким же пафосом поедете в фамильную деревню в Китае (пусть Чжэнь), и прямо вот перед воротами встанете и скажете, громко, что Вы тут живете, значит Вы тоже Чжэнь!!

 

Знаете что будет?

Они похлопают Вас по плечу, врежут панамкой по спине и скажут:

"иди, давай, отсюда в свой холодный Сибирь, глюпый белобрысый шаман!"

 

 

 

поправил.

А давайте другой опыт тоже  проведем- возьмем и проверим всех, кто считается Чжень. И фигак- окажется что чья-то чженьская прапрапрабабка согрешила с кем то не тем, с кем официально считалось. И обьявим это всем , громко и перед воротами. Боюсь, в данном случае панамкой дело не ограничится. И последствия будут не только для объявившего.

[oscid]

Надо же... мы еще и спекулянты!

А давайте проведем опыт:

Вы с таким же пафосом поедете в фамильную деревню в Китае (пусть Чжэнь), и прямо вот перед воротами встанете и скажете, громко, что Вы тут живете, значит Вы тоже Чжэнь!!

 

Знаете что будет?

Они похлопают Вас по плечу, врежут панамкой по спине и скажут:

"иди, давай, отсюда в свой холодный Сибирь, глюпый белобрысый шаман!"

 

Это что еще за довод? А если ты тут родился (в Китае) и твой отец тут родился и дед, а прадед (вот облом) в Сибири, Тебя тоже похлопают по плечу и пошлют в Cибирь? Сделают ДНК анализ и скажут "иди ка нахер катись понаехавший". Если так - то это будут настоящие нацисты. А ДНК генеалогия будет их инструментом вявления истинной китайскости. Мне с такими не по пути, а Вам?

[Hosen44]

мне тут не нравится, что он амплитуду в негативной фазе проигнорировал полностью. А отказаной тренинг самое то, когда в качалку на три подходика заходишь после работы)

Может ему и позитивной хватает при отказном-то. 

[Disco]

А давайте другой опыт тоже проведем- возьмем и проверим всех, кто считается Чжень. И фигак- окажется что чья-то чженьская прапрапрабабка согрешила с кем то не тем, с кем официально считалось. И обьявим это всем , громко и перед воротами. Боюсь, в данном случае панамкой дело не ограничится. И последствия будут не только для объявившего.

Ну, ок.

я не против.

Примеров в истории - дофига.

Женщина полюбила другого, с кем не бывает.

[Disco]

Это что еще за довод? А если ты тут родился (в Китае) и твой отец тут родился и дед, а прадед (вот облом) в Сибири, Тебя тоже похлопают по плечу и пошлют в Cибирь? Сделают ДНК анализ и скажут "иди ка нахер катись понаехавший". Если так - то это будут настоящие нацисты. А ДНК генеалогия будет их инструментом вявления истинной китайскости. Мне с такими не по пути, а Вам?

 

Я где то предлагал кого то выгонять, делать тесты, насильно выселять??

Вы адекватны?

[Честер]

Я где то предлагал кого то выгонять, делать тесты, насильно выселять?? Вы адекватны?

 

ээээ

а вы разве не клоны?

[oscid]

Вот тут есть 2 вопроса к Вам про "изначальные рода":

1. Считать с какого момента? Велесовой книги, крещения Руси, воссоединения с Украиной или вообще с 19 века, когда появился более-менее современный русский язык?

Каждый раз эти "изначальные рода" будут сильно разными.

2.Если Вы,допустим, прямой потомок шляхтичей, а я- чуди белоглазой, какие у нас общие "изначальные рода"? Кто из нас более русский? Я, например, другого языка не знаю, да и к другим народам себя никогда не относил, прекрасно понимая, что поморы- всего лишь субэтнос русского народа.

---

Может быть всё-таки правильнее говорить тогда (если уж очень хочешь подчеркнуть своё происхождение), допустим "я русский из вятичей","я русский из малороссов" или "я русский из финноугров"  и т.д.? Хотя всё это тоже глупо, т.к. можно иметь 99% предков  из "правильных родов", а "подпортит" всё залётный добрый молодец 200 лет назад и будешь ты из рода каких-нибудь галлов .(про отечественную войну 1812 года не забываем)

 

Вот интересно, ув. Диско тесты уже сделал или нет? А вдруг предок в 100м поколении не дай бог окажется китайцем? ,Будет ли он с тем же жаром отстаивать свою китайскость?

[Hosen44]

Ну, ок.

я не против.

Примеров в истории - дофига.

Женщина полюбила другого, с кем не бывает.

Я тоже не против, а вот Чжени будут явно против. Прикладной смысл то где?

[Hosen44]

Я где то предлагал кого то выгонять, делать тесты, насильно выселять??

Вы адекватны?

За этим дело не заржавеет. Найдутся те, кто предложит. И будут вычислять немецкую, так сказать, икру. Смайл Анни-Фрид Лингстад из Аббы.

[oscid]

Я где то предлагал кого то выгонять, делать тесты, насильно выселять??

Вы адекватны?

 

Я - вполне.

 

Это кто написал?

 

Они похлопают Вас по плечу, врежут панамкой по спине и скажут:

"иди, давай, отсюда в свой холодный Сибирь, глюпый белобрысый шаман!"

 

Я лишь развил Вашу мысль дальше. По цвету волос определять это прошлый век, вот с анализами и ДНК генеалогией им будет "научней" не считать парня китайцем. "Ишь! Китаец нашелся! Род панимаешь! Ты не нашего рода уРОД!"   Так по Задорновски будет? уРОД. у Рода подвизавшийся. Правильно трактую?

[Disco]

На сколько может "история" капнуть - на столько и мы можем что то "доказать".

 

 

.Если Вы,допустим, прямой потомок шляхтичей, а я- чуди белоглазой, какие у нас общие "изначальные рода"?

полабы / поляне и чудь?

 

 

 

Кто из нас более русский?

никто.

Вы когда прутики в веник собираете, не назначаете "главного прутика" и "второстепенных" )))

 

Хотя, если смотреть на азиатскую модель ... там иерархия родов и племен была.

Вероятно что то подобное было и на момент объединения союзов племен у нас, но кто сейчас про это знает достоверно?

 

 

"я русский из вятичей","я русский из малороссов"

Нормальная ситуация на момент образования, как мне кажется.

После ассимиляции в надстройку указания исходного племени уже не актуально.

Проблема возникает только тогда, когда в русские хочет записаться зулус... получится "я русский из зулусов!"

 

 

Я лишь развил Вашу мысль дальше.

Не надо "развивать" и "додумывать".

Я сказал лишь то, что имел в виду.

Они ВАС не поймут.

Вы не станете ни ЧЖЭНЬ, ни китайским русским, никем .... Вы не из их рода, они не ваш народ.

(а вот гражданство - пожалуйста.)

 

 

Так по Задорновски будет? уРОД. у Рода подвизавшийся. Правильно трактую?

Вам виднее, я не сторонник Михаила, он во многом фантазер был.

А вот Вы его постоянно вспоминаете.

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 04:34)

[oscid]

Вот кстати. Форум наш.

Форум - маленькая модель народа, объединенного общей культурой (которая создается все время непрерывно в диалогах) и ценностями (любовь к железному спорту). Люди здесь идентифицируют себя с этой культурой, и даже с культурными мемами, включая всякую шляпу типа "внутренний альфач".

 

Будем считать истинными стилфакторцами чуваков с гаплогруппой  АДМИНА? Остальные понаехвашие? Стилфактороцияне?

[oscid]

Я сказал лишь то, что имел в виду. Они ВАС не поймут.

Все, Вы не станете ни ЧЖЭНЬ, ни китайским русским, никем .... Вы не из их рода, они не ваш народ.

(а вот гражданство - пожалуйста.

 

А потомок станет? А в 10 поколении? Он даже знать не будет что он не китаец, пока не прибежит любитель генетики и не заставит его анализы сдавать.

Вечно вы все передергиваете и сводите к внешним различиям. А если их не особо заметно? А если это будет кореец? Его тоже похлопают и ударят панамой?

[Hosen44]

О... наконец то Вы пишите, с учетом временных отсечек, они важны.
Т.е. уехал, когда вятичи УЖЕ были, а в РУСЬ еще не вошли?

Так и в чем сложность?
Его ПОТОМКИ по мужской линии будут ... ВЯТИЧАМИ.
(ок., давайте толерантно... турецко подданными (аналог гражданина гос-ва), вятичами по происхождению).

А в том, что потомки его брата, в Византию не проехавшего будут русскими. То есть- внимание, фокус- мужской предок один, род один, но кто то русский, а кто то нет )
И исключительно на основании географического! фактора.

Сообщение изменено: Hosen44 (10 октября 2019 - 04:39)

[Hosen44]

Более того, а как именно мы будем уточнять, когда сменил ПМЖ тот самый вятич? Хромосома тут не поможет, и как прикажете быть? То ли вятичи, то ли русские, в общем полная жопа с определением нации )

[Олег К]

полабы / поляне

вот эти,что мои- врядли. Словене- вероятность близко к 100%, но не факт, что по мужской линии.

 

чудь?

Ассимилированы намного позднее, чем Вы ставите критерием "исконности"- (7-10 вв).

Сообщение изменено: Олег К (10 октября 2019 - 04:45)

[Disco]

А в том, что потомки его брата, в Византию не проехавшего будут русскими. То есть- внимание, фокус- мужской предок один, род один, но кто то русский, а кто то нет )

 

Критическая точка?

типа слияние в русские произошло на следующий день после отъезда брата в Турцию? и один "пошел" в русские, а второй в янычары?

 

Бывает! )))

Тогда запишут русским, потому, что мутации происходят в новое поколение, а оценка идет по ним.

(да и процесс слияния - не 1 день). И тут не важно вступал ли этот Турецкий брат лично или нет, (это же не поименным голосованием было сделано).

[Hosen44]

Критическая точка?
типа слияние в русские произошло на следующий день после отъезда брата в Турцию? и один "пошел" в русские, а второй в янычары?
 
Бывает! )))
Тогда запишут русским, потому, что мутации происходят в новое поколение, а оценка идет по ним.
(да и процесс слияния - не 1 день). И тут не важно вступал ли этот Турецкий брат лично или нет, (это же не поименным голосованием было сделано).

  

Более того, а как именно мы будем уточнять, когда сменил ПМЖ тот самый вятич? Хромосома тут не поможет, и как прикажете быть? То ли вятичи, то ли русские, в общем полная жопа с определением нации )

[Hosen44]

Можно задачу и усложнить, отправив вятича туда, где ГГ совпадают. И как вы собираетесь определять его потомков по этому маркеру? А если тот переезд неизвестен его потомкам? Видите, сколько вариантов.

[Disco]

Ассимилированы намного позднее, чем Вы ставите критерием "исконности"- (7-10 вв).

Вы сами написали: ассимилированы. Т.е. изначально их не было. Присоединились потом.

Это же не значит , как боится Осид, что их откуда то кто то выгонит. Это просто факт.

[Честер]

людям скоро чипы в голову вживят

а вы о такой хуйне спорите )

[Disco]

Более того, а как именно мы будем уточнять, когда сменил ПМЖ тот самый вятич? Хромосома тут не поможет, и как прикажете быть? То ли вятичи, то ли русские, в общем полная жопа с определением нации )

 

 

Это не взаимоисключения.

Нам пофиг когда.

Если общий предок жил во время отсечки вятичи/ русь и ветвь вошла в народ - его отнесут к русам и вятичам.

Точно указать на период - да, может быть и не смогут. (там +- 125-175лет может быть)

 

Можно задачу и усложнить, отправив вятича туда, где ГГ совпадают. И как вы собираетесь определять его потомков по этому маркеру? А если тот переезд неизвестен его потомкам? Видите, сколько вариантов.

 

Вариантов МНОГО, согласен.

Если у Вас с кем то ГГ "совпадают" (как Вы выразились), то значит перед Вами стоит Ваш наиближайший родственник, может даже папа или сын.

Маркер - неизменен, он лишь мутирует с определенными интервалами.

Едьте, хоть на Луну, останетесь вятичем )))

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 05:01)

[Hosen44]

людям скоро чипы в голову вживят
а вы о такой хуйне спорите )

  
А мудации свои, папаша, мыть надо чаще! )

Это не взаимоисключения.
Нам пофиг когда.
Если общий предок жил во время отсечки вятичи/ русь и ветвь вошла в народ - его отнесут к русам и вятичам.
Точно указать на период - да, может быть и не смогут. (там +- 125-175лет может быть)

Ну вот в том то и дело, что не смогут. И кто он после этого русский или вятич? Вы же писали, что не теоретизируете, а е практическая ценность?

Можно задачу и усложнить, отправив вятича туда, где ГГ совпадают. И как вы собираетесь определять его потомков по этому маркеру? А если тот переезд неизвестен его потомкам? Видите, сколько вариантов.

[Hosen44]

Это не взаимоисключения.
Нам пофиг когда.
Если общий предок жил во время отсечки вятичи/ русь и ветвь вошла в народ - его отнесут к русам и вятичам.
Точно указать на период - да, может быть и не смогут. (там +- 125-175лет может быть)
 

 
Вариантов МНОГО, согласен.
Если у Вас с кем то ГГ "совпадают" (как Вы выразились), то значит перед Вами стоит Ваш наиближайший родственник, может даже папа или сын.
Маркер - неизменен, он лишь мутирует с определенными интервалами.
Едьте, хоть на Луну, останетесь вятичем )))

Или не вятичем, а русом. И в итоге "нам пофиг?"