64592 ответов в этой теме

[Disco]

Почему в таком случае русские не наднациональная надстройка?

А какие "нации" или народы объединились под названием "русские" (исторически в 7-10 веке)?

[Hosen44]

Так и у нас некоторые русские могут за слово "мокша" в морду дать.
 
Эльзасцы во Франции - это кто? Немцы, ставшие французами,  или французы, разговаривающие на немецком языке? 

 
А кем они себя сами считают?
 

Ну вот видите ... "белым" ... .

 
 
Понятие французская нация - существует, И французы есть, с чего Вы взяли, что его нет - мне не понятно.
 
 
 

Старый. Не нравится, ну замените на приставку "над".
Наднациональный.

Белым- это специально для вас, чтобы вы эмигрантов не приводили в данный пример. Так это вы говорите, что французы- это наднациональная надстройка. Так французы это нация или наднациональная надстройка, определитесь уже.
И как с галлами то быть и прочими? Там только мужчины? Не желаем отвечать на неудобные вопросы? )

[Hosen44]

А какие "нации" или народы объединились под названием "русские" (исторически в 7-10 веке)?

А какие нации или народы объединились под названием французы? В чем разница?

[Disco]

А кем они себя сами считают?

Так это ИХ дело.

Почему Вы до меня с этими вопросами пришли?

 

 

Белым- это специально для вас, чтобы вы эмигрантов не приводили в данный пример. Так это вы говорите, что французы- это наднациональная надстройка.

Да. Надстройка.

Но ПОНЯТИЕ существует, это не взаимоисключающие вещи.

 

 

Так французы это нация или наднациональная надстройка, определитесь уже.

Надстройка.

 

 

И как с галлами то быть и прочими? Там только мужчины? Не желаем отвечать на неудобные вопросы? )

Нет конечно не только мужчины.

 

 

 

А какие нации или народы объединились под названием французы? В чем разница?

в уровне надстройки.

русы - надстройка над племенами/родами

французы - надстройка наднациональная .

Там в 2 порядка разница.

 

Пирамиду отношений в школе не рисовали на истории:

семья / род / племя / народность / ..... .

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 02:46)

[oscid]

француз - это как россиянин. Переезжаете в Париж, получаете гражданство Франции - все, Вы ФРАЗЦУЗ.
Тоже самое и обратно. Депардье он КТО?
5 января 2013 года Жерар Депардье получил российский паспорт.
Депардье - россиянин.


Вы реально не понимаете разницы между нацией и национальностью??
Русский и россиянин у Вас в голове одного поля понятия?

Почему опять передёргиваете? Я задал неудобный вопрос? Причём тут приезжий с французским паспортом. Человек, родившийся во Франции , идентифицирующий себя французом, но с предком по папе из России французское население или француз как часть французского народа? Или русский?

[Rus72]

А кем они себя сами считают?

 

по-разному.

Это дело тонкое. Некоторые упорно себя считают немцами, имея французский паспорт.

Но как граждане, разумеется. они французы. 

[Disco]

Причём тут приезжий с французским паспортом. Человек, родившийся во Франции , идентифицирующий себя французом, но с предком по папе из России французское население или француз как часть французского народа? Или русский?

 

Вы не понимаете, в чем разница между гражданством и народностью?

Выше читайте.

Он может быть русским по роду, французом по гражданству и паспорту.

Француз - надстройка выше порядком.

 

Родился во Франции от предков русских  - будет французом русского происхождения, т.е. ФРАНЦУЗСКИМ РУССКИМ (русом).

Переедет обратно в Россию - будет РОССИЙСКИМ РУССКИМ (русом).

 

Не слишком запутано?

 

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 02:54)

[Disco]

Но как граждане, разумеется. они французы.

Естественно ... они же во Франции все таки..., а не в Германии.

[Hosen44]

Так это ИХ дело.
Почему Вы до меня с этими вопросами пришли?

 .

Это не вам, это Русу 72 ответ.

Нет конечно не только мужчины.
 

Дочь галла принадлежала к народу галлы? А как вы это без маркера определили? На основании показаний ее матери? )

Да. Надстройка.
Но ПОНЯТИЕ существует, это не взаимоисключающие вещи.

Надстройка.
в уровне надстройки.
русы - надстройка над племенами/родами
французы - надстройка наднациональная .
Там в 2 порядка разница.
 
Пирамиду отношений в школе не рисовали на истории:
семья / род / племя / народность / ..... .

Как удобно- французы это наднациональная надстройка, но понятие французская нация существует. А на хрена оно существует и в каком контексте? Для арабов эспешли?
И не в 2 порядка, а в 1.

[Hosen44]

по-разному.
Это дело тонкое. Некоторые упорно себя считают немцами, имея французский паспорт.
Но как граждане, разумеется. они французы. 

  

Естественно ... они же во Франции все таки..., а не в Германии.

Вот как раз гражданин Франции и француз- это разные вещи. А те кто себя немцами ( кстати почему немцами, а не швабами или баварцами?) считает, пусть сначала анализ на ГГ сдаст, мало ли чё он там считает ))

[Disco]

А на хрена оно существует и в каком контексте? Для арабов эспешли?

Дошло?

 

Потому что приехавший араб не может назвать себя кельтом, галлом или франком ... , а французом - легко, и не надо никаких поколений.

 

 

Вот как раз гражданин Франции и француз- это разные вещи.

 

А есть дефиниция в русском языке между этими понятиями, выраженная 1 словом?

 

Ну как у нас:

Русь - Россия

Рус - Россиянин (гражданин России)

Француз -   ... ?? (гражданин Франции)

 

 

Дочь галла принадлежала к народу галлы? А как вы это без маркера определили? На основании показаний ее матери? )

Повторюсь последний раз:

У женщин свои рода.

Ссылку на вики выше давал, на карту типов. там все написано и есть ссылки на материалы по расселению и %% соотношениям.

Изучайте, если интересно.

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 03:06)

[Hosen44]

Дошло?

 

Потому что приехавший араб не может назвать себя кельтом, галлом или франком ... , а французом - легко, и не надо никаких поколений.

 

 

 

А есть дефиниция в русском языке между этими понятиями, выраженная 1 словом?

 

Ну как у нас:

Русь - Россия

Рус - Россиянин (гражданин России)

Француз -   ... ?? (гражданин Франции)

 

 

Повторюсь последний раз:

У женщин свои рода.

Ссылку на вики выше давал, на карту типов. там все написано и есть ссылки на материалы по расселению и %% соотношениям.

Изучайте, если интересно.

Не стоит свысока разговаривать. До меня уже давно все это дошло. Араб может называть себя гражданином Франции, но не французом.
Вот и дефиниция: француз-гражданин Франции.
Вы теоретизируете в полном отрыве от практики. Много французов ассоциируют себя с галлами? Возможно являясь ими. А возможно и нет. Все эти разговоры в пользу бедных, никто массово ГГ не выясняет, потому как особо нафиг не надо, и это вовсе не мешает людям идентифицировать себя по национальному  признаку. Да, араб , переехавший во Францию- не француз для меня. Но его потомки вполне могут стать таковыми. 
А то ведь можно и дальше пойти- почему бы не начать выяснять кто с какого района и тд? Замечательная идентификация "свой-чужой". Проверенная временем и "исторически сложившаяся" )
 
Прекрасно. Отныне нашим сестрам, мамам, дочерям отказано в праве принадлежать к нашей нации и народу. Они будут всякие там СZ, pre JT и так далее.
-У тебя мама кто?
- Pre JT, ёпта!

[oscid]

Вы не понимаете, в чем разница между гражданством и народностью?

Выше читайте.

Он может быть русским по роду, французом по гражданству и паспорту.

Француз - надстройка выше порядком.

 

Родился во Франции от предков русских  - будет французом русского происхождения, т.е. ФРАНЦУЗСКИМ РУССКИМ (русом).

Переедет обратно в Россию - будет РОССИЙСКИМ РУССКИМ (русом).

 

Не слишком запутано?

 

 

Вот этот волюнтаризм мне и не понятен. Нация, народ, энтос - культурологические понятия. Люди собрались вместе не делая тесты ДНК, самоназвались и стали жить вместе, разделяя общие ценности и в рамках одной культуры. И делали так много раз, укрупняясь и меняя самоназвания. Но тут пришли ловкачи от генетики, приравняли гаплогруппы к народам и начали сеять смуту. Мол ты не русский ты нигерийский россиянин. Ты не француз, ты французский русский. Какая разницы кто чей предок в 100-м поколении? У него какие-то генетические особенности, которые обуславливают культурные предпочтения? Француз с русским прапрапрапрадедом один фиг иноземец что ли? Русский французианин? То, что та или иная нация имеет в себе набор разных гаплогрупп и что некоторая превалирует - это нормально, но дает ли это право считать приверженцев гаплогруппы (генетическое понятие) большинства по умолчанию частью народа (культурологическое понятие)?

 

В этом и есть главная манипуляция и за это критикуют Клесова. Что он полез с генетикой в культурологию и историю. Типа нашли археологи кости, узнали гаплогруппу, допустим она условно называется "русская" и на этом основании решили, что умерший говорил на русском. Только забыли прибавить "скорей всего, но это не точно".  Вот артефакты в виде книг, оружия, убранства и т.д. точно характеризуют тех, кто тут был закопан. Генетика никак не указывает на принадлежность к культуре.

[Disco]

Вот и дефиниция: француз-гражданин Франции.

В русском языке аналог второго понятия есть?

(россиянин - .....?)

 

 

Вы теоретизируете в полном отрыве от практики.

Я не строю теорий.

Был народ галлы - сейчас это французы (надстройка 1 порядка), граждане Франции (надстройка 2 порядка).

Есть араб .... он просто гражданин.

 

Выше когда писал про французов я написал, что это аналог понятия "россиянин", т.е. гражданин России.

Дефиниции нет, слова в русском - тоже.

 

 

Да, араб , переехавший во Францию- не француз для меня.

А для Осида - вполне.

 

 

Но его потомки вполне могут стать таковыми.

Если французы это не граждане, а 1 уровень - никогда.

Только "гражданин".

Для этого такие понятия и придумывали... чтобы барьеров было поменьше, а в Европе поуютнее.

 

 

Отныне нашим сестрам, мамам, дочерям отказано в праве принадлежать к нашей нации и народу.

ВЫ почитайте лучше. Тогда поймете и половину женских поступков и их логику (она есть).

 

... отказывают они,

 

 

 

Все эти разговоры в пользу бедных, никто массово ГГ не выясняет, потому как особо нафиг не надо, и это вовсе не мешает людям идентифицировать себя по национальному признаку.

Конечно не мешают.

 

 

Нация, народ, энтос - культурологические понятия.

Выше текст читаем внимательно. наРОД - род в первую очередь. Прямые родственные связи.

Культура -надстройка, она меняется от "0" до бесконечности.

 

Но тут пришли ловкачи от генетики, приравняли гаплогруппы к народам и начали сеять смуту. Мол ты не русский ты нигерийский россиянин. Ты не француз, ты французский русский. Какая разницы кто чей предок в 100-м поколении? У него какие-то генетические особенности, которые обуславливают культурные предпочтения? Француз с русским прапрапрапрадедом один фиг иноземец что ли? Русский французианин? То, что та или иная нация имеет в себе набор разных гаплогрупп и что некоторая превалирует - это нормально, но дает ли это право считать приверженцев гаплогруппы (генетическое понятие) большинства по умолчанию частью народа (культурологическое понятие)?

 

Поток вопросов?

мы говорим о состоявшемся народе его анализе в ретроспективе веков (как ФАКТ), а Вы проецируете мнимую идентификацию абстрактного негра в будущее.

Это демагогия.

Пример с оставшимися на Земле 2 родами выше приводил.

Вполне реально.

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 03:30)

[Hosen44]

Для этого такие понятия и придумывали... чтобы барьеров было поменьше, а в Европе поуютнее.

Эти понятия были придуманы задолго до нынешнего переселения.

[beylbom]

сначала поменяв правила речи, потом введя "устаревшие" слова, ну и заимствования, куда же без них

 

Это доказать надо.

 

Наш язык флексильный

 

флективный

[Rus72]

Да, араб , переехавший во Францию- не француз для меня. Но его потомки вполне могут стать таковыми. 

 

для меня тоже.

Но думаю, что он это как-то переживёт.))

 

А те кто себя немцами ( кстати почему немцами, а не швабами или баварцами?) считает, пусть сначала анализ на ГГ сдаст, мало ли чё он там считает ))

 

Многие, кто себя русскими считают, думаю им лучше этот анализ  не сдавать. ))

[Hosen44]

Вот этот волюнтаризм мне и не понятен. Нация, народ, энтос - культурологические понятия. Люди собрались вместе не делая тесты ДНК, самоназвались и стали жить вместе, разделяя общие ценности и в рамках одной культуры. И делали так много раз, укрупняясь и меняя самоназвания. Но тут пришли ловкачи от генетики, приравняли гаплогруппы к народам и начали сеять смуту. Мол ты не русский ты нигерийский россиянин. Ты не француз, ты французский русский. Какая разницы кто чей предок в 100-м поколении? У него какие-то генетические особенности, которые обуславливают культурные предпочтения? Француз с русским прапрапрапрадедом один фиг иноземец что ли? Русский французианин? То, что та или иная нация имеет в себе набор разных гаплогрупп и что некоторая превалирует - это нормально, но дает ли это право считать приверженцев гаплогруппы (генетическое понятие) большинства по умолчанию частью народа (культурологическое понятие)?

 

В этом и есть главная манипуляция и за это критикуют Клесова. Что он полез с генетикой в культурологию и историю. Типа нашли археологи кости, узнали гаплогруппу, допустим она условно называется "русская" и на этом основании решили, что умерший говорил на русском. Только забыли прибавить "скорей всего, но это не точно".  Вот артефакты в виде книг, оружия, убранства и т.д. точно характеризуют тех, кто тут был закопан. Генетика никак не указывает на принадлежность к культуре.

Это еще надо посмотреть на основании чего выясняли принадлежность ГГ к народу. Вон, у русинов аж 46 человек проверили. Которые мамой поклялись, что они русины.

[Hosen44]

для меня тоже.

Но думаю, что он это как-то переживёт.))

 

 

 

Многие, кто себя русскими считают, думаю им лучше этот анализ  не сдавать. ))

Ну вот в том-то и дело. В таком аспекте масса людей будет, которым лучше его не сдавать. Такая себе новая евгеника. 

[oscid]

Выше текст читаем внимательно. наРОД - род в первую очередь. Прямые родственные связи.

Задорновщина? наРОД. Определение научное народа какое? В науке генетике, Может в генетике его все же не существует? наверное потому, что оно из культурологии? Как и племя, этнос и нация?

[Disco]

В этом и есть главная манипуляция и за это критикуют Клесова. Что он полез с генетикой в культурологию и историю.

Полез?

 

Все, что делает палеогенетика - это достоверно говорит нам чьи предки тут лежат. И на основе миграционных карт описывает пути движения этих людей.

Все.

Если историкам это не нравится, ну извините.

[Disco]

флективный

извините, возможно.

я обозвал флексивный от Флекс - изменчивость.

[Disco]

Задорновщина?

Ярлык?

 

Народ - этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и другое).

Происхождение ... культуру и язык поменять можно, род - никак.

семья / род / племя / народность.

Естественные объединения на основе прямых родственных связей.

Вы не согласны?

 

 

 

Многие, кто себя русскими считают, думаю им лучше этот анализ не сдавать. ))

 

Мы тут никого не принуждаем же... .

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 03:43)

[terminalX]

В этом и есть главная манипуляция и за это критикуют Клесова. Что он полез с генетикой в культурологию и историю.

Может и главная, но далеко не единственная. Он и в самой генетике шарлатан, даже если бы никуда с ней не лез.

[Hosen44]

Ярлык?

 

Народ - этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и другое).

Происхождение ... культуру и язык поменять можно, род - никак.

семья / род / племя / народность.

Естественные объединения на основе прямых родственных связей.

Вы не согласны?

 

 

 

 

Мы тут никого не принуждаем же... .

Камчадалы- это племя или что?

[sandwolf77]

Мне кажется, нет ничего обидного в названии "русский человек татарского происхождения". Таким образом подчеркивается то,что человек-носитель русской культуры, и что в генах у него проследится линия от ... не знаю, Чингизхана? (Хотя тот монгол был. )

[Disco]

Камчадалы- это племя или что?

Вот их и спросите.

Я не справочник, в самом деле.

 

 

Мне кажется, нет ничего обидного в названии "русский человек татарского происхождения"

 

Осида это сильно задевает.

[oscid]

Полез?

 

Все, что делает палеогенетика - это достоверно говорит нам чьи предки тут лежат. И на основе миграционных карт описывает пути движения этих людей.

Все.

Если историкам это не нравится, ну извините.

 

Чьи предки. генетические. Физические двуногие единицы. Хард, а не софт. Принадлежность ни к культуре ни к государству она не может определить никак. Только с некоторой долей вероятности. Принадлежность артефактов, найденных и датированных такую принадлежность определить может. Найдены гальские шлемы в патагонии, значит они тут жили в таком-то году. Если в Патагонии найдут "гальскую гаплогруппу", но не будут найден ни один артефакт? А хер его знает. У этих трупов был некий общий предок с галлами. Все на этом. Больше ни о чем достоверно нельзя утверждать.

 

Найдут в раскопках интеловские процессоры, на этих компах макось стояла или винда? Хер его знает. Но если найти полуистлевшую коробочку от винды то точно винда.

[Disco]

Он и в самой генетике шарлатан, даже если бы никуда с ней не лез.

А можно ли где то почитать работу опровергающую его метод, использующийся для оценки скорости протекания реакций и(или) накопления мутаций? (я так понимаю, что это основа, а его трактовки истории оставим на его совести, он ученый, мы нет).

 

 

 

Принадлежность ни к культуре ни к государству она не может определить никак.

Я сразу написал, что рассматриваю изначально народ как совокупность близких родственников (родов и их союзов), а не как аморфную массу одинаково одетых хиппи. Гаплогруппа к ГОСУДАРСТВУ и к КУЛЬТУРЕ  вообще никак не может быть прикручена - это Ваши домыслы.

 

Вы мне продолжаете предъявлять за культуру.

Культуру можно сменить. Это вообще не критерий. ...

Сообщение изменено: Disco (10 октября 2019 - 03:58)

[Hosen44]

Вот их и спросите.

Я не справочник, в самом деле.

Как это- их спросите? ) Вы же строите уверенную вертикаль по порядкам: семья- род- племя- народность. Камчадалы- это русские. Но племенем их называть мне кажется не стоит, по определенным причинам. В вики они обозваны, и вполне справедливо- этнографическая группа. А в вашей вертикали куда их отнесем?

Сообщение изменено: Hosen44 (10 октября 2019 - 03:53)