188 ответов в этой теме

[sandwolf77]

Я про муму, ты про Ерему. Кто ж спорит то про обучение. Но фраза жульническая. Основа (а в цитате было написано "искать реальную основу") математических способностей (способностей производить действия над абстрактными предметами)  - неокортекс. Т.е. наличие функциональных структур мозга. Сравнивать с химическим составом золота  некорректно. Хоть и красиво да.

ничего в ней жульнического нет. говорится о математических способностях, то есть неким различием между тему, кто демонстрирует их и теми, кто нет. и искать причину в структуре мозга бессмысленно, так как она одинакова и у тех и у других. неокортекс у всех есть, а математические способности не все показывают. то есть разница в труде, и причина математических способностей не структура мозга, а труд по освоению математики. 

речь не о возможности заниматься математикой, а проявлять способности - то показывать результаты выше других обладателей полноценного человеческого мозга. 

[oscid]

ничего в ней жульнического нет. говорится о математических способностях, то есть неким различием между тему, кто демонстрирует их и теми, кто нет. и искать причину в структуре мозга бессмысленно, так как она одинакова и у тех и у других. неокортекс у всех есть, а математические способности не все показывают. то есть разница в труде, и причина математических способностей не структура мозга, а труд по освоению математики. 

речь не о возможности заниматься математикой, а проявлять способности - то показывать результаты выше других обладателей полноценного человеческого мозга. 

Если речь идет о разнице, то различия могут быть как в обучении, так и в самих структурах. Разным людям могут потребоваться разные программы и разное время для обучения. Так что тут все важно. Сводить мозг к химическому составу золота некорректно  Поэтично, но некорректно.

 

Кстати искать основу разницы ценности серебра, меди и золота в химически свойствах совершенно не тупо.  Да, функцию денег им выделил социум, но химические свойства вполне повлияли на выбор.  Углем вот не расплачиваются почему-то.  Натрием тоже. И паровозы фтором не топят. )))

[Олег К]

эээ, ты прочитал, что я  написал до этого ? повторюсь еще раз, неокортекс(то есть полноценная структура человеческого мозга) - это условие для создания "математических способностей". Условие, это то без чего не получится точно. Но причина - труд по освоению математики. 

Хочешь скзать, все неокортексы человеческие одинаковы? А как же вариативность в популяции? В принципе, изучением этих вариативностей и занимается современная антропология.

[Hosen44]

Кстати искать основу разницы ценности серебра, меди и золота в химически свойствах совершенно не тупо.  Да, функцию денег им выделил социум, но химические свойства вполне повлияли на выбор.  Углем вот не расплачиваются почему-то.  Натрием тоже. И паровозы фтором не топят. )))

У Наполеона при дворе самые важные персоны ели из алюминевых тарелок. Прям как щас в  солдатской столовке.

Сообщение изменено: Hosen44 (14 ноября 2022 - 05:00)

[oscid]

У Наполеона при дворе самые важные персоны ели из алюминевых тарелок. Прям как щас в  солдатской столовке.

Но бериллиевыми не ели. шах и мат! ))

[Hosen44]

Но бериллиевыми не ели. шах и мат! ))

Почему шах и мат? )

[oscid]

Почему шах и мат? )

Химические свойства не дадут его использвоать в качестве ложки

[Hosen44]

Химические свойства не дадут его использвоать в качестве ложки

А, в этом смысле. Ну да. Истина, как обычно где-то посередине.

[terminalX]

Ребята, тут наверно будет полезно разделить нейронные вычисления как таковые - и математический формализм, которому учатся специально.

 

Первые даны от рождения и успешно применяются младенцами с первых дней жизни. Вот простые примеры. Чтобы поймать брошенный в свою сторону мяч, бессознательно применяется т.н. алгоритм Чепмэна. Нейросетями через работу мышц шеи и глаз оценивается рост тангенса угла между горизонталью и линией видимости мяча. Если тангенс растёт линейно (т.е. с нулевым ускорением) - стоять на месте. Растёт положительно - бежать назад; отрицательно - вперёд, ближе к бросающему. Это простая, но реальная математика, просто не обросшая формализмом и концепциями. Так же у людей изначально заложены основы байесовской статистики. Младенец рождается с интуитивным набором гипотез об окружающем мире (например, тени, тяготение или различие в движениях живых и неживых предметов). Играя с предметами, бросая их и наблюдая за происходящим, младенец принимает новые данные и тестирует гипотезы, чтобы превратить их в знание или, наоборот, опровергнуть и подкорректировать свою модель мира. Тут много чего ещё, младенцы вовсе не "чистый лист" в бессознательной части своей психики.

 

Если мы говорим о математике как формальном языке и системе концепций (чему учатся по учебникам и лекциям), то физиологией (генами) задаётся лишь норма реакции - диапазон, в рамках которого можно развить умение. Границы диапазона не всегда жесткие, часто они влияют скорее на то, сколько усилий и времени требуется приложить для освоения. Насколько человек реализует этот потенциал - завит от кучи других факторов, таких как любопытство, усидчивость, терпение, среда и т.д. Например, в психологии есть знаменитый "зефирный тест", который может не коррелировать с IQ, но мощно связан с успехами в учёбе.

[oscid]

Ребята, тут наверно будет полезно разделить нейронные вычисления как таковые - и математический формализм, которому учатся специально.

 

Первые даны от рождения и успешно применяются младенцами с первых дней жизни. Вот простые примеры. Чтобы поймать брошенный в свою сторону мяч, бессознательно применяется т.н. алгоритм Чепмэна. Нейросетями через работу мышц шеи и глаз оценивается рост тангенса угла между горизонталью и линией видимости мяча. Если тангенс растёт линейно (т.е. с нулевым ускорением) - стоять на месте. Растёт положительно - бежать назад; отрицательно - вперёд, ближе к бросающему. Это простая, но реальная математика, просто не обросшая формализмом и концепциями. Так же у людей изначально заложены основы байесовской статистики. Младенец рождается с интуитивным набором гипотез об окружающем мире (например, тени, тяготение или различие в движениях живых и неживых предметов). Играя с предметами, бросая их и наблюдая за происходящим, младенец принимает новые данные и тестирует гипотезы, чтобы превратить их в знание или, наоборот, опровергнуть и подкорректировать свою модель мира. Тут много чего ещё, младенцы вовсе не "чистый лист" в бессознательной части своей психики.

 

Если мы говорим о математике как формальном языке и системе концепций (чему учатся по учебникам и лекциям), то физиологией (генами) задаётся лишь норма реакции - диапазон, в рамках которого можно развить умение. Границы диапазона не всегда жесткие, часто они влияют скорее на то, сколько усилий и времени требуется приложить для освоения. Насколько человек реализует этот потенциал - завит от кучи других факторов, таких как любопытство, усидчивость, терпение, среда и т.д. Например, в психологии есть знаменитый "зефирный тест", который может не коррелировать с IQ, но мощно связан с успехами в учёбе.

Так я не спорю. Просто фраза показалась некорректной. Как бы сказал Миалыч, мошеннической ))

Сообщение изменено: oscid (14 ноября 2022 - 05:17)

[Hosen44]

физиологией (генами) задаётся лишь норма реакции - диапазон, в рамках которого можно развить умение.

Поэтому женщины хуже паркуются и играют в бильярд, но лучше могут в многозадачность.

Сообщение изменено: Hosen44 (14 ноября 2022 - 05:23)

[oscid]

Поэтому женщины хуже паркуются и играют в бильярд, но лучше могут в многозадачность.

Ну хз. Некоторые в бильярд оч круто играют. Просто долго и качественно практиковались. Да и с парковкой может оказаться, что эта разница приобретенная. Типа в детстве не играли в пацанячьи игры на свежем воздухе столько сколько парни. Вот и не развивалось чувство пространства.

[Hosen44]

Ну хз. Некоторые в бильярд оч круто играют. Просто долго и качественно практиковались. Да и с парковкой может оказаться, что эта разница приобретенная. Типа в детстве не играли в пацанячьи игры на свежем воздухе столько сколько парни. Вот и не развивалось чувство пространства.

Здесь ключевое слово- некоторые. У самого есть знакомая-профи с севера. Женщины хуже рассчитывают углы.

[oscid]

Здесь ключевое слово- некоторые. У самого есть знакомая-профи с севера. Женщины хуже рассчитывают углы.

Так общество не поощряет такие забавы женщин. Выбор невелик.

[swistl]

Так общество не поощряет такие забавы женщин. Выбор невелик.

Ну естественно, на кухне биллиардный стол не к месту!))

[Hosen44]

Ну естественно, на кухне биллиардный стол не к месту!))

Он к месту в спальне )

[oscid]

Он к месту в спальне )

Ну в спальне исто углы не рассчитывает

[sandwolf77]

Хочешь скзать, все неокортексы человеческие одинаковы? А как же вариативность в популяции? В принципе, изучением этих вариативностей и занимается современная антропология.

нет, хочу сказать что разница в здоровых неокортексах не дает такой разницы в результатах в любой деятельности. любая заметная разница уже будет связана с социальными факторами, а не биологическими.

 

Так я не спорю. Просто фраза показалась некорректной. Как бы сказал Миалыч, мошеннической ))

еще раз прочти фразу "Золото по своей природе является деньгами столь же мало, сколь мало уголь по своей природе есть топливо для паровоза, сколь мало луна является покровительницей влюбленных, а человек – рабом или патрицием, пролетарием или буржуа, философом или математиком. И, например, искать реальную основу математических способностей в физиологических особенностях мозга столь же нелепо, сколь нелепо искать определения денег путем химического, анализа золота."

Где тут сведению к золоту? Цитата в целом посвящена диалектической логике, в том что суть явления(не представление о нем, а именно суть, понятие - "понимание")  не может быть познана изучением самого предмета, а изучением связей вокруг него.

Свойства золота лишь создают предпосылки, условия для неделения его функций меры стоимости. Но чтобы это понять,  нужно изучать не столько золото,его химические свойства, сколько экономику, необходимость в неком стабильном предмете, которое тяжело может быть сфальсифицировано.

Сколько не изучай луну,но понять почему в  ней присутствует романтический ареол может быть понятно из самой культуры, ночных прогулок с луной над влюбленными парочками.

А разница между результатами деятельности("способностями") не может быть объяснена без изучения условий проживания людей, особенной культуры, воспитания в целом и человека отдельно.

Цитата об этом- представление о предмете или явлении можно получить , изучая лишь него. А понять его, сформулировать "понятие" -лишь изучая многообразие его связей , его возникновение когда-то. Так что лучше оставить обвинения в мошенничестве михалычу, это грязная практика подходит лишь ему.

 

Сообщение изменено: sandwolf77 (14 ноября 2022 - 07:08)

[terminalX]

Так я не спорю. Просто фраза показалась некорректной. Как бы сказал Миалыч, мошеннической ))

Я тоже не спорю. Имел в виду, что конечный результат нельзя сводить к одному источнику влияния. Каждая переменная, от генов до воспитания, вносит свой вклад. Возьмём двойников, которые совпадают полностью, за одним исключением – у одного IQ на 30 единиц больше. В учебе он 100% обойдет другого. Если не обойдет, значит, мы учли не все переменные. Теперь возьмем двух таких же двойников, на этот раз и с IQ одинаковым, но разным объемом кратковременной памяти – снова один гарантированно обойдет другого. Так же будет, если одному родители привили любопытство, а другому нет; или один прошел зефирный тест, а другой провалил. В реале люди не двойники, и один недостаток часто компенсируется другими. Поэтому спор о "nature vs. nurture" давно не актуален. Всё сводится к аналоговой информатике мозга, а влиять (и лимитировать) на нее можно хоть извне, хоть из ядер клеток.

Генетические детерминисты могут возразить, что у генов особый статус, так как никакими усилиями их не исправить. Но если человек воспитывался как маугли, то и никакой врожденный интеллектуальный потенциал ему не поможет исправиться. Так что к воспитанию такой детерминизм тоже относится.

[sandwolf77]

Совершенно случайно, по рекомендации Яндекса, попался в руки фантастический роман Роберта Соейра "Квантовая ночь"(2016г.) Завязка с самого начала интересная - профессора психологии из Канады приглашают в США поучаствовать в судебном процессе на стороне защиты. Его задача - доказать по собственной методике, что обвиняемый в убийстве - психопат, тем самым смягчить приговор. 
Начав читать , удивился - "психопат" в психологии устаревшее понятие, замененное на "диссоциальное расстройство личности" - по международной классификации МКБ-10. Почему психопат, и почему это вдруг это расстройство личности должно давать послабление в судебном приговоре? Погрузился в вопрос чтобы разобраться, какая позиция точнее - с термином диссоциальное расстройство личности, или автора с психопатией. И обнаружил что в США существует альтернативная, отдельная от нас классификация заболеваний. И у них термин "психопат" и"социопат" официальные синонимы для лиц, страдающих диссоциальным расстройством личности. Но есть нюанс, как говорится.

В Штата, по их классификации, диагноз диссоциальной личности(а значит и психопата/социопата) требует соблюдение дополнительных требований по сравнению с международным. Для МКБ-10 достаточно расстройства самой личности, поведения. А штатовская классификация требует еще и фактов нарушения правопорядка, судебных решений по совершению насилию данным лицом.
То есть это вообще не пересекающие величины - международное диссициальное расстойство личности и американская психопатия. Наш вариант чисто психологический, исходящий из личности человека. Американский - это смесь личностых параметров и задокументированных фактов правонарушений на почве насилия. Не очень здраво, но поясняет отличия их термина психопата от нашего лица с расстройством личности.

Сообщение изменено: sandwolf77 (25 января 2023 - 01:48)

[sandwolf77]

Плюс к вышесказанному, как указано в литературе, сам взгляд на природу расстройство личности различается в психологии. Есть два полюса -одни считают, что это какое-то НЕИЗВЕСТНОЕ нарушение в мозге, а другой полюс целиком связывает расстройство личности(или психопатию) с влиянием социума, то есть свойством приобретенным в процессе взросления индивида. Именно по этому, американский подход и требует от персонажа книги найти факты психопатии- чтобы снять с него ответственность за свои действия, то есть профессор явно придерживается первого, биологического , взгляда на происхождение расстройства личности. 
Лично я сторонник второй, социальной теории. Так, во-первых, за все время никаких наследуемых маркеров психопатии так и не найдено, в отличии от псих.заболеваний. Во-вторых, нет явления передачи по наследству, в отличии от, опять же, психических заболеваний. Так что, имхо, расстройство личности(психопатия) это приобретенные индивидом черты в процессе взросления и он несет ответственность за их развитие. 

[merQ]

Как тебя Рихад торкнул )

[sandwolf77]

Как тебя Рихад торкнул )

путаешь причину со следствием. меня психология с юности интересует, лет в 18 впервые "Соционику" прочитал, потом второе высшее по психологии получил. поэтому и мимо ярких случаев пройти не могу. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (25 января 2023 - 02:13)

[merQ]

путаешь причину со следствием. меня психология с юности интересует, лет в 18 впервые "Соционику" прочитал, потом второе высшее по психологии получил. поэтому и мимо ярких случаев пройти не могу. 

Ну многие на форуме, благодаря Рихаду, занялись видухингом, сушкой и т.д. Может, и изучением психопатов тоже )

[sandwolf77]

Продолжаю читать "Квантовую ночь" Роберта Сойера. Слушается дело в суде, обвиняемый в убийстве  проходит обследование на психопатию. По американской классификации, не европейской. То при проведении теста, как он описан, изучается как сам индивид, так и его биография. И по двадцати параметрам выставляется балл - 0,1 и 2. То исследуется не человек,не его психика, а его опасная деятельность -как я и описал в постах выше. Так определяют психопата и социопата по американской классификации.

Предварительно этот тест разными двумя разными экспертами-психологами. Максимальное количество баллов - 40, граница психопатии - 30 и более. И вот у подсудимого один эксперт определяет 17 баллов по тесту, а другой- 31. То есть голоса разошлись,психопат или нет. В итоге главный герой романа, создавший собственную методику определения психопатии, выносит свой вердикт - психопат. То есть человек, не испытывающий чувства вины при совершении негативных поступков- так определяется психопат в самом романе. Про тест и его сомнительность, напишу позже, а пока про то, зачем же вообще нужна эта экспертиза.

Оказывается, в Калифорнии, где происходит суд, есть смертная казнь за умышленное убийство. Но, если человек, умышленно убивший, будет признан человеком, не способным испытывать чувство вины, то смертная казнь к нему применятся не может! При этом он дееспособен, он не освобождается от уголовной ответственности, его посадят и скорее всего пожизненно, но казнить нельзя. Ибо он не умеет сопереживать. 
Маразм ситуации потрясает. Психические заболевания(шизофрения, паранойя и т.д.) определяются на уровне обменных процессов в мозге и могут лечиться лекарствами. И ,естественно, человек, страдающий такими заболеваниями мозга(не личности, мозга), освобождается от уголовного преследования и подлежит лечению. Ибо он не виноват, что болен, это наследственные заболевания структуры мозга.
Но если некий индивид совершает насильственное преступление, и по исследованием его мозг здоров, то проверив тестами и обнаружив,что он абсолютно безжалостный эгоист, его признают жертвой обстоятельств! Без наследственного заболевания, без вообще какого либо нарушения организма. Но просто благодаря тому, что в американской психологии принят взгляд, что диссоциальные(антисоциальные) расстройства личности являются неким несчастным случаем. Причем маскируется эта фигня самодельной классификацией, куда замешивается как нормальные признаки(не ощущает вины и т.д.) так и случайные - попался на чем-то нехорошем. 
В-общем, это какое-то лютое торжество субьективного идеализма и антиматериализма, ибо в очередной раз сводит социальные явления к биологическим (вот такая фигня приключилась, жизнь вообще несправедлива.!). 

[sandwolf77]

Тест же для определения психопатии - это тушите свет.  Значит так, главный герой обнаружил, что настоящий психопат, в отличии от поддельного(типа Энтони Хопкинса в роли психопатов) смотрит долгим взглядом по другому. Разница в том, что нормальный человек, когда смотрит на НЕПОДВИЖНЫЙ объект, испытывает незаметные невооруженному взгляду микросокращения глаза. Другими словами, наш взгляд, когда смотрим на чтото не моргая, очень быстро и незаметно переводится в сторону и обратно. 
Так вот, у психопата, по определению главного персонажа, профессора - эти микросокращения отсутствуют и это сразу определяет психопата. Типа, именно благодаря такому сверхдолгому взгляду психопату удается выделять потенциальных жертв. 
И это чушь. Так как микросокращения глаза не мешают смотреть, а позволяют. Мы же на само деле видим не за счет попадания света на рецепторы в мозге, а только благодаря усилиям мышц глаза при фокусировке этого света на рецепторе. Мы как бы "ощупываем" мышцами глаз, как рукой все, во что тыкаем отраженным лучом света. Смотреть на чтото без микросокращений - это как положить вам предмет на тело(или часть тела на предмет) и оставить под давлением. Через какое-то время вы ничего не скажете не о форме предмета, не о весе. Нужно что мышцы рук постоянно подсокращались и подраслаблялись, тогда по напряжению мышц мозг и сможет анализировать предмет, сами рецепты ничего на дадут. Так же работает и глаз, чтобы видеть - он должен шевелиться. А если предмет неподвижный, то хотя бы постоянно бегать вокруг него, незаметно для нас.

Поэтому, даже если такой эффект(несокращения глаз) и был бы возможен у психопатов,то он бы не означал не выбор жертвы, а наоборот - что то, на что смотрит психопат, на самом деле для него не существует, он смотрит в пустоту.
Так что тест даже теоретически дрянь. 

[sandwolf77]

Вообщем, с точки зрения материалистической, неидеалистической психологии роман -полная хрень. Пошел читать дальше.

[swistl]

Оказывается, в Калифорнии, где происходит суд, есть смертная казнь за умышленное убийство. Но, если человек, умышленно убивший, будет признан человеком, не способным испытывать чувство вины, то смертная казнь к нему применятся не может! При этом он дееспособен, он не освобождается от уголовной ответственности, его посадят и скорее всего пожизненно, но казнить нельзя. Ибо он не умеет сопереживать. 

 

Не уверен, что точно помню, но в американском праве довольно сложная конструкция вины (не в смысле чувств обвиняемого, а элемента состава преступления).

Причем, чтобы преступление квалифицировалось, как murder, он должен не просто намереваться убить, а это намерение не должно было возникнуть спонтанно.

И считается, что если человек психопат, нельзя доказать, что у него было намерение, соответствующее составу преступления для murder,

поэтому их обвиняют не в murder, а в manslaughter, и высшую меру не применяют.

Сообщение изменено: swistl (25 января 2023 - 06:25)

[sandwolf77]

Не уверен, что точно помню, но в американском праве довольно сложная конструкция вины (не в смысле чувств обвиняемого, а элемента состава преступления).
Причем, чтобы преступление квалифицировалось, как murder, он должен не просто намереваться убить, а это намерение не должно было возникнуть спонтанно.
И считается, что если человек психопат, нельзя доказать, что у него было намерение, соответствующее составу преступления для murder,
поэтому их обвиняют не в murder, а в manslaughter, и высшую меру не применяют.

Примерно так я и понял, что есть какое-то смягчение, если человека признают психопатом\социопатом по их классификации. Первый раз просто с такой инфой столкнулся. Думаю, у этого нюанса растут ноги именно из того понимания расстройства личности,которое описал выше - не исходя из социальных факторов, а как некий "шит хэппенс".
Мне сейчас интересна сама природа этого явно несправедливого момента - ведь в отличии от шизофреников, которые может вообразить, что убивает не человеков, а марсиан, и чье нарушение работы мозга можно проследить с помощью технических средств диагностики, психо\социопат полностью отдает себе отчет, что убивает человека. Но ему похер и вины он не испытывает. И дают за это скидку- типа, вот ты убил, но вообще способен сопереживать - вот тебе мокрую шапочку на голову. А вон тому, убившему пятнадцать и всю жизнь убивающего котят, мы посадим в отдельную комнату и будем вести психотерапевтические душеспасительные беседы.
И единственное разумное объяснение этому в том, что такая система не создана чтобы спасать маньяков-психопатов, а как вынужденное ответвление от самой концепции биологической , а не социальной природы расстройств личности. Типа массовое пожирательство транков в Северной Америке чтобы купировать не менее массовое помешательство( психологическое, не психическое) - это не от реалий жизни, а просто вот случилась такая фигня, в людях нейромедиторы поломались.
А дальше сработало прецедентное право - где то разок маньяка-психопата отмазали удачно, типо врачи считают, что не виноват, а дальше уже пошло само собой. Такие мысли .

[swistl]

Примерно так я и понял, что есть какое-то смягчение, если человека признают психопатом\социопатом по их классификации. Первый раз просто с такой инфой столкнулся. Думаю, у этого нюанса растут ноги именно из того понимания расстройства личности,которое описал выше - не исходя из социальных факторов, а как некий "шит хэппенс".
Мне сейчас интересна сама природа этого явно несправедливого момента - ведь в отличии от шизофреников, которые может вообразить, что убивает не человеков, а марсиан, и чье нарушение работы мозга можно проследить с помощью технических средств диагностики, психо\социопат полностью отдает себе отчет, что убивает человека. Но ему похер и вины он не испытывает. И дают за это скидку- типа, вот ты убил, но вообще способен сопереживать - вот тебе мокрую шапочку на голову. А вон тому, убившему пятнадцать и всю жизнь убивающего котят, мы посадим в отдельную комнату и будем вести психотерапевтические душеспасительные беседы.
И единственное разумное объяснение этому в том, что такая система не создана чтобы спасать маньяков-психопатов, а как вынужденное ответвление от самой концепции биологической , а не социальной природы расстройств личности. Типа массовое пожирательство транков в Северной Америке чтобы купировать не менее массовое помешательство( психологическое, не психическое) - это не от реалий жизни, а просто вот случилась такая фигня, в людях нейромедиторы поломались.
А дальше сработало прецедентное право - где то разок маньяка-психопата отмазали удачно, типо врачи считают, что не виноват, а дальше уже пошло само собой. Такие мысли .

 

Думаю, что тут все же в основе лежит попытка отграничить разные (по умыслу) виды убийств.

А то, о чем ты пишешь, уже результат юридических изысканий, побочный эффект с конкретной категорией людей.

И надо сказать, отганичить удалось, именно по субъектному элементу - отношению преступника с собственному деянию.