Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

BCAA сколько принимать?
#152
Отправлено 09 сентября 2010 - 09:22

Не знаю как тебе, а мне вливание шейкера 750 мл довольно густой жижи сразу как то не очень, постепенно за пол часика час потягивать нормуль. Если сразу все заглотишь это отнюдь не значит, что все сразу и усвоится, а окно оно довольно продолжительное - длительность до двух часов.А это еще зачем?
ВСАА с протеином мешать не стоит, лучше ВСАА а затем минут через 15-20 протеин

Сообщение изменено: drakosha (09 сентября 2010 - 09:22)
#153
Отправлено 09 сентября 2010 - 09:32

ВСАА - это свободная форма амин, т.е. им не нужен процесс переваривания зачем мешать их со всем в подряд в итоге просто увеличивая белковую ценность этого самого "всего в подряд" и не имея бонусов отдельных амин - принимаемых изолированно
+ имеет значение аминокислотный фон в крови, на котором будут приняты ВСАА - потому, лучше принимать отдельно - чтоб иметь бонусы от приема именно этих 3-х амин
#154
Отправлено 09 сентября 2010 - 10:26

Не знаю как тебе, а мне вливание шейкера 750 мл довольно густой жижи сразу как то не очень
А зачем ты мешаешь на такое колличество воды? Гейнер что ли, да еще и полная порция видемо? Я четверть порции гейнера (40г углей) и черпак изолята мешаю в 200мл воды и залпом выпиваю.
Romk
Ромыч красава!!! Я тоже выпиваю ВСАА сразу после, и через мин 15 коктельчик. Скажи а если треня длится минут 20-25 есть смысл ВСАА добавлять в воду и выпивать в тесение трени, а мин через 10 после нее коктель?
#155
Отправлено 09 сентября 2010 - 11:02

Это что за бонусы такие?и не имея бонусов отдельных амин - принимаемых изолированно
Это вообще вилами на воде, сейчас в M&F активно муссируется идея заключающаяся в том, что сыворотка в смеси с казеином дает лучший результат чем просто сыворотка, вероятно именно из за особенностей усвоения и результирующего аминокислотного профиля, и вообще эти идеи постоянно меняются на истину в последней инстанции ни одна такая идея не тянет, в том числе и твоя, могу привести кстати контраргумент твоей идеи+ имеет значение аминокислотный фон в крови, на котором будут приняты ВСАА - потому, лучше принимать отдельно - чтоб иметь бонусы от приема именно этих 3-х амин

Развели ритуал какой то сначала BCAA потом через 15 минут сыворотку, а угли когда?


30 граммов белка плюс 40 граммов углей на 200 мл - это кашица получится, мне так не нравится, что то у нас разговор от принципов и времени приема перешел в область личных предпочтенийЯ четверть порции гейнера (40г углей) и черпак изолята мешаю в 200мл воды и залпом выпиваю.

#156
Отправлено 10 сентября 2010 - 07:25

Сыворотка + казеин - лучше только в том случае, если после трени не может быть принята сыворотка а за тем через 1-1.5 часа - еще раз сыворотка.Это вообще вилами на воде, сейчас в M&F активно муссируется идея заключающаяся в том, что сыворотка в смеси с казеином дает лучший результат чем просто сыворотка, вероятно именно из за особенностей усвоения и результирующего аминокислотного профиля, и вообще эти идеи постоянно меняются на истину в последней инстанции ни одна такая идея не тянет, в том числе и твоя, могу привести кстати контраргумент твоей идеи smile.gif
Т.е. смысл казеина + сыворотки - не дать резкого падения уровня аминокислот в крови через какое то время после усвоения сыворотки, если есть "что подкинуть в печь" через час-полтора после первого посттренировочного приема сыворотки - т.е. еще одну ее порцию - то это будет лучше.
Как написал выше - БЦАА - это свободная форма кидая ее в топку с несвободной формой амин( протеин и т.д.) мы не дадим ей всосаться в кровь, с той скоростью, с которой она может это сделать, т.к. BCAA будут смешаны с кучей остальной пищи, и буду уже усваиваться по мере того, как желудок начнет разбираться с тем, что поступило в этой кучи всего. Т.е. бонус от свободной формы по усвоению пропадает в принципе.
Еще 1 бонус БЦАА - что они могут усваиваться непосредственно скелетными мышцами, в то время как остальные амины перед этим проходят обработку в печени
После обработки белка в печени, нет никакой гарантии, что в кровь поступят те аминокислоты, которые имелись в сьеденном белке( протеине, аминах), т.е. амины поступят в кровь после обработки белка печенью уже не в тех пропорциях, в которых они вводились в виде еды.
у ВСАА - же идет обработка непосредственно в мышцах, без надобности пропускания через печень, что во первых на много опять же увеличивает скорость усвоения, а во вторых они поступают именно в тех пропорциях в которых они были сьедены как БЦАА, при смешивании же с не свободной формой Б Ж У, они во всей этой каше, так же идут через процесс переваривания на ряду с остальной принятой пищей, в итоге получается - дополнительный прием 10гр белка и только. Т.е. смысл теряется
В крови у каждой аминокислоты есть свой уровень концентрации - по аналогии с сахаром в крови, прием БЦАА на голодный желудок, или пустой желудок( т.е. изолированный прием), делает впуск БЦАА в кровь более акцентированным по этим 3 аминокислотам. Т.е. на фоне общего низкого уровня концентрации аминокислот в крови ( например после трени, или на пустой желудок), Вводятся 3 "изолированные" аминокислоты, контраст от приема этих 3 амин, на фоне низкого уровня концентрации других аминокислот в крови, дает еще больший "акцент" по действию БЦАА
Разные аминокислоты, связываются разными белковыми рецепторами, некоторые амины идут по 1 рецептору, т.е. у амин есть конкуренция за белковые рецепторы по связыванию, опять же принимая БЦАА изолированно от остальной пищи, мы помогаем им, не создавая ненужной конкуренции за рецепторы, и позволяя проявить себя с наилучшей стороны - уменьшается конкуренцию, повышаешь шансы
Сообщение изменено: Romk (10 сентября 2010 - 07:29)
#157
Отправлено 10 сентября 2010 - 03:59

http://www.bodybuild...t/recovery.html
Протеины + сахар + BCAA
The Rapid Recovery Ratios
2:1:1 Carbohydrate Ratio
2 x Glucose Polymers + Waxy Maize Starch
1 x Sucrose
1 x Fructose
2:1:1 Protein Ratio
2 x Hydrolyzed Whey Protein Isolate (Fast)
1 x Micellar Casein (Slow)
1 x Egg Albumen (Intermediate)
2:1:1 BCAA Ratio
2 x Leucine
1 x Isoleucine
1 x Valine
#161
Отправлено 10 сентября 2010 - 04:21

http://www.associate...are.html?cat=51
#162
Отправлено 10 сентября 2010 - 05:18

Ты это сам проверял, опыты ставил, если прочитал где ссылку давай, зачем в бутылку лезешь, свое личное мнение навязываешь, которое не факт что верное. В M&F уже в каждом номере хотябы в одной статье да напишут, что сыворотку надо смешивать с казеином ибо эффективнее, откуда они такую инфу взяли не знаю, но тоже наверное не из пальца высосали, хотя все может быть. Черех полтора часа полсе тренировки нужно полноценно поесть а не лакать порошок, порошков вообще лучше потреблять меньше.Сыворотка + казеин - лучше только в том случае, если после трени не может быть принята сыворотка а за тем через 1-1.5 часа - еще раз сыворотка.
Т.е. смысл казеина + сыворотки - не дать резкого падения уровня аминокислот в крови через какое то время после усвоения сыворотки, если есть "что подкинуть в печь" через час-полтора после первого посттренировочного приема сыворотки - т.е. еще одну ее порцию - то это будет лучше.
При потреблении BCAA вместе с сывороткой и углями происходит выброс инсулина, который способствует транспорту аминокислот в мышечные ткани, и на этом фоне мы подкидываем дровишки в топочку то бишь BCAA. Сыворотка начинает усваиваться практически с той же скоростью что и отдельные амины, разница минимальна.Как написал выше - БЦАА - это свободная форма кидая ее в топку с несвободной формой амин( протеин и т.д.) мы не дадим ей всосаться в кровь, с той скоростью, с которой она может это сделать, т.к. BCAA будут смешаны с кучей остальной пищи, и буду уже усваиваться по мере того, как желудок начнет разбираться с тем, что поступило в этой кучи всего. Т.е. бонус от свободной формы по усвоению пропадает в принципе.
Еще 1 бонус БЦАА - что они могут усваиваться непосредственно скелетными мышцами, в то время как остальные амины перед этим проходят обработку в печени
После обработки белка в печени, нет никакой гарантии, что в кровь поступят те аминокислоты, которые имелись в сьеденном белке( протеине, аминах), т.е. амины поступят в кровь после обработки белка печенью уже не в тех пропорциях, в которых они вводились в виде еды.
у ВСАА - же идет обработка непосредственно в мышцах, без надобности пропускания через печень, что во первых на много опять же увеличивает скорость усвоения, а во вторых они поступают именно в тех пропорциях в которых они были сьедены как БЦАА, при смешивании же с не свободной формой Б Ж У, они во всей этой каше, так же идут через процесс переваривания на ряду с остальной принятой пищей, в итоге получается - дополнительный прием 10гр белка и только. Т.е. смысл теряется
В кровь сквозь стенки кишечника белок попадает в расщепленном виде, в виде аминокислот и почему ты думаешь что BCAA из сыворотки пойдут через печень, а BCAA кристаллические в обход?
Единственная форма BCAA которая имеет шанс более быстрого усвоения это этил-эстер, когда аминокислота связана с молекулой этилового спирта и за счет хорошей проникающей способности этилового спирта (он начинает усваиваться не в кишечнике а уже прямо в желудке) такие BCAA так же теоретически могут начинать усваиваться проходя через стенки желудка, я знаю одну посттренировочную добавку с такой формой аминок это Anabolic Window фирмы Nutrabolics.
Также мы повышаем шансы того, что организм не получив полноценного комплекта для перезарядки начнет делать из BCAA то что ему не хватает, вместо доставки их в мышцы.Разные аминокислоты, связываются разными белковыми рецепторами, некоторые амины идут по 1 рецептору, т.е. у амин есть конкуренция за белковые рецепторы по связыванию, опять же принимая БЦАА изолированно от остальной пищи, мы помогаем им, не создавая ненужной конкуренции за рецепторы, и позволяя проявить себя с наилучшей стороны - уменьшается конкуренцию, повышаешь шансы
Не стоит свое видение считать единственно правильным, ошибаются и доктора наук, ситуации, когда долгое время что то считается правильным и общепринятым в последствии оказывается ошибочным, сплошь и рядом.
#164
Отправлено 10 сентября 2010 - 05:53

Там написано, что хорошо БЦАА во время тренировки и протеин сразу после, но не совместноВот в статье написано, что протеин + BCAA вместе лучше чем просто BCAA, если вы не на очень жесткой сушке.
http://www.associate...are.html?cat=51
http://www.bodyrecom...estion-pt1.htmlТы это сам проверял, опыты ставил, если прочитал где ссылку давай, зачем в бутылку лезешь, свое личное мнение навязываешь, которое не факт что верное. В M&F уже в каждом номере хотябы в одной статье да напишут, что сыворотку надо смешивать с казеином ибо эффективнее, откуда они такую инфу взяли не знаю, но тоже наверное не из пальца высосали, хотя все может быть.
Аминокислоты из сыворотки и казеина поступят в кровь в одинаковое время, разница будет в периоде времени высокой концентрации аминокислот в крови и в величине этой концентрации, частый прием сыворотки будет держать концентрацию амин в крови постоянно высокими.
Сыворотка никогда не сможет усваиваться так же быстро как свободная аминокислота, даже при высоком инсулине, т.к. сыворотка - цепь, которую еще надо разобрать на звеньяСыворотка начинает усваиваться практически с той же скоростью что и отдельные амины, разница минимальна.
потому, что БЦАА в составе сыворотки - это связанная форма амин, а кристалические - свободнаяВ кровь сквозь стенки кишечника белок попадает в расщепленном виде, в виде аминокислот и почему ты думаешь что BCAA из сыворотки пойдут через печень, а BCAA кристаллические в обход?
Они для того и нужныТакже мы повышаем шансы того, что организм не получив полноценного комплекта для перезарядки начнет делать из BCAA то что ему не хватает, вместо доставки их в мышцы.
зачем в бутылку лезешь, свое личное мнение навязываешь, которое не факт что верное.
Не стоит свое видение считать единственно правильным, ошибаются и доктора наук, ситуации, когда долгое время что то считается правильным и общепринятым в последствии оказывается ошибочным, сплошь и рядом.

#165
Отправлено 10 сентября 2010 - 06:26

Прямой путь в больницу.частый прием сыворотки будет держать концентрацию амин в крови постоянно высокими.
Сыворотку после трени и принимают потому что она разваливается на составляющие быстро и через стенки кишечника проходят преимущественно уже отдельные аминокислоты, разница в скорости усвоения минимальна.Сыворотка никогда не сможет усваиваться так же быстро как свободная аминокислота, даже при высоком инсулине, т.к. сыворотка - цепь, которую еще надо разобрать на звенья
Сколько еще надо раз написать, то что проникает через стенки кишечника - результат разложения белка, т.е. отдельные аминокислоты в том числе и из кровотока печенью забираются они не зависимо от того как поступили в рот, хоть кристаллические, хоть в виде белка.потому, что БЦАА в составе сыворотки - это связанная форма амин, а кристалические - свободная
Чтобы организм начал из БЦАА производить другие аминокислоты и гликоген не получив оных?Они для того и нужны
Я не вижу в твоих сообщениях слов имхо, я думаю и т.п., ты пишешь так как будто есть твоя точка зрения и не правильная, мы читаем разные научнопопулярные статейки, ты делаешь один вывод, я другой, ты же претендуешь на абсолютную истину выражая свои мысли безапелляционно.Где я кому что навязывал?
#166
Отправлено 10 сентября 2010 - 07:49

Romk
Там написано, что хорошо БЦАА во время тренировки и протеин сразу после, но не совместно
Да, так и есть
Research indicates that combining BCAA and protein supplementation during resistance training leads to increases in lean mass and significant improvements in strength (2). In order to take advantage of this, consuming BCAAs such as glutamine, taurine and leucine during exercise and whey protein afterward is recommended.
В общем проведу эксперимент
Раньше пил до тренировки BCAA, а сразу после тренировки мешал их вместе с протеином
Сейчас пропью до тренировки BCAA, после BCAA, а через 20 мин протеин
добавки
S.A.N. BCAA-PRO 5000 и Optimum 100% Whey Protein
#170
Отправлено 10 сентября 2010 - 11:40

Я прочитанную информацию не расцениваю как руководство к действию, просто принимаю к сведению, что то стыкуется с моей внутренней системой знаний, что то нет, в любом случае я не буду слепо следовать каким бы то ни было журнальным рекоммендациям. Перлами кстати не только M&F отличается, Железный Мир тоже выдает на ура.
Классический пример посттренировочной добавки - гейнер, там сахара обычно столько же или еще больше.Чего мало, сахара? Очень спорный вопрос!!!
Вот тебе еще пара цитат из M&F 2008 vol.68 №1:
Если вы взяли наш журнал в руки впервые, то специально для вас повторим:
сразу после тренинга (прямо в раздевалке!) вы должны принять не менее 40 г протеина
(желательно смешать сывороточный белок с казеином) и 60-100 г "быстрых углеводов"
Повседневное питание культуриста включает только "медленные" углеводы.
Почему же после тренировки вопреки правилу нужно принимать "быстрые" углеводы?
Причина в том, что истощенная мускулатура активно впитывает сахар только в течение часа после тренировки.
Потом темп усвоения углеводов (и белка!) резко падает. Только "быстрые" углеводы способны стремительно
насытить кровь глюкозой.
Поскольку чистая глюкоза имеет наибольшую скорость усвоения, ученые ожидали, что прием глюкозы в
рекоммендованном количестве отзовется самым высоким уровнем сахара в крови. Тем не менее этого не случилось.
Самой результативной оказалась комбинация из несколькоих видов сахара: глюкозы, фруктозы и сахарозы.
Ученые объясняют это тем, что каждый вид сахара имеет свой способ транспортировки внутрь мышечных клеток.
Причем возможности такого "транспорта" относительно невелики. Когда вы принимаете 60-100 г одной глюкозы,
транспортная система отказывает из-за перегрузкию Ее эффективность падает, и в мышцы попадает крайне
мало сахара.
заявление про 70 г без привязки к весу атлета у меня вызвало улыбкуИсследования показали, что оптимальное соотношение глюкозы, фруктозы и сахарозы
выглядит так: 2:1:1. А вот еще открытие! Общее количество углеводов не должно быть меньше 70 г!

Ну и один из предлагаемых вариантов:Таким образом, известную рекоммендацию принимать после тренировки 60-100 г углеводов
следует подкорректировать. Минимлаьное количество смешанных углеводов нужно повысить до 70г.
Лично я прочитал, принял к сведению, но следовать этим рекомендацим не буду4 столовых ложки сахара и половинка дыни

Блин вот объясните мне какая разница пятнадцатью минутами раньше съесть 15 грамм еды или 15 минутами позже,Лучшее восстановление, если разницы не будет смысла пить раздельно BCAA и протеин не вижу
зачем такие заморочки

#171
Отправлено 10 сентября 2010 - 11:46

http://forum.steelfa...a...t&p=1326552
и растет

А мы тут какую то высшую математику разводим

#172
Отправлено 11 сентября 2010 - 07:20

Почему?Прямой путь в больницу.

В том и дело, что в кишечнике, а свободная форма усваивается еще в желудке и на пути к немуСыворотку после трени и принимают потому что она разваливается на составляющие быстро и через стенки кишечника проходят преимущественно уже отдельные аминокислоты, разница в скорости усвоения минимальна.
То, что поступило в связанной форме - в виде белка - будет сначала переварено, в желудке, потом остатки - в кишечнике т.е. сначала принятое разберется на детали, а уж потом по мере запроса возьмется что надо, а БЦАА еще раз повторюсь печенью не забираются и не обрабатываются.потому, что БЦАА в составе сыворотки - это связанная форма амин, а кристалические - свободная
Сколько еще надо раз написать, то что проникает через стенки кишечника - результат разложения белка, т.е. отдельные аминокислоты в том числе и из кровотока печенью забираются они не зависимо от того как поступили в рот, хоть кристаллические, хоть в виде белка.
С чего орг-м будет производить гликоген из BCAA? глюкозу - да, гликоген - нет.Чтобы организм начал из БЦАА производить другие аминокислоты и гликоген не получив оных?
БЦАА - 3 амину которые наиболее страдают при произ-ве энергии для обеспечения трен. процесса (особенно в анаэробных условиях), основная функция БЦАА - прием не в качестве строительный материала, БЦАА будут взяты для энергообеспечения трен. процесса или из белка"твоего собственного" или из тех БЦАА - которые ты примешь.
В т.ч. при нехватке каких либо амин (глютамина например) - эти амины производятся из них(заменимые).
Главным образом они принимаются не для того, чтоб строить, я для того, чтоб быть утилизированными в пр-ве энергии, за место БЦАА которые были бы взяты из тебя
Там где известна истина - споры не ведутсяЯ не вижу в твоих сообщениях слов имхо, я думаю и т.п., ты пишешь так как будто есть твоя точка зрения и не правильная, мы читаем разные научнопопулярные статейки, ты делаешь один вывод, я другой, ты же претендуешь на абсолютную истину выражая свои мысли безапелляционно.
Если я не вставил ИМХО - не стоит из-за этого думать, что я считаю себя абсолютно правым и т.д. и претендую на абсолютную истину, выражая свои мысли безапелляционно - потому как этого сказано не было - мол: "слушайте меня - я один знаю правду" и если бы я хотел пост свой преподнести в виде абсолютно верного, я бы так и на писал, чего я так же не сделал, как и забыл приписать имхо - т.е. тут просто делаются индивидуальные выводы - на основе "данного". Т.е. по факту - за слова не притянешь - т.к. их не было, а кто как подумал, что я имел ввиду - опять личные выводы, но никак не констатация моего косяка, ибо я отвечаю только за свои слова, но не за выводы, которые делает кто-либо из моих слов, что я имел ввиду - ровно то я и сказал - остальное личное восприятие каждого
Сообщение изменено: Romk (11 сентября 2010 - 07:34)
#173
Отправлено 11 сентября 2010 - 09:22

то есть если мы выпиваем сыворотку, то не факт што всаа котороые в ней, пойдут в кровь первыми, а нам это важно после (во время) трени,
поэтому пьем всаа отдельно, а через время уже сыворотку...
а любителям быстрых углей после трени, таких как сахар и те што в гейнере (исключение ап ю масс)я бы посоветовал поберечь поджелудочную и печень..
..если с жиром проблем нет..
многие давно уже от этова отказались.. ..быстрые угли это рис с сухофруктом а не сахар.. ИМХО разумеетца
Сообщение изменено: лектор (11 сентября 2010 - 09:25)
#174
Отправлено 11 сентября 2010 - 01:13

Попробуй выполнить свой совет на практике - прием сыворотки каждый час, посмотрим как долго твоя поджелудочная железа способна терпеть такое издевательство.Почему?
С какой радости? Этил эстер возможно, свободная форма в минимальном количестве, вот если под языком рассасыватьВ том и дело, что в кишечнике, а свободная форма усваивается еще в желудке и на пути к нему

Кстати есть продукт, хоть и не БЦАА: http://www.sponser.c...ct/1145/lang/en

Гидролиз порошкового изолята начинается уже во рту, в желудке там перевариваться особо нечему, он очень быстро доходит до кишечника и быстро подвергается гидролизу, разница между началом активного поступления в кровь БЦАА и аминокислот из сывороточного изолята составляет 5-10 минут, из за такой разницы выдумывать некий ритуал считаю пляской с бубном.То, что поступило в связанной форме - в виде белка - будет сначала переварено, в желудке, потом остатки - в кишечнике т.е. сначала принятое разберется на детали, а уж потом по мере запроса возьмется что надо, а БЦАА еще раз повторюсь печенью не забираются и не обрабатываются.
Ты думаешь стоит принимать БЦАА, чтобы организм производил из них глюкозу, посредством которой будет пополнен запас гликогена, может проще углей быстрых - они подешевле на порядок?глюкозу - да
Интересно было бы посмотреть результаты научных исследований по этому поводу, есть у меня подозрение, что это не совсем верно, в организме практически нельзя блокировать протекающие процессы, только очень сильными препаратами - пища к таковым не относится. Разрушение своего BCAA будет идти полюбому, в меньшем количестве - возможно, также возможно увеличение синтеза белка, но полной блокировки не будет однозначно.БЦАА будут взяты для энергообеспечения трен. процесса или из белка"твоего собственного" или из тех БЦАА - которые ты примешь.
Окчто я имел ввиду - ровно то я и сказал - остальное личное восприятие каждого
Очень интересная инфа, подскажи какой нибудь букварь по биохимии человека, где можно было бы почитать про данные процессы в популярной форме для чайников так сказатьаминокислоты имеют свой порядок всасывания в кровь, НЕЗАВИСИМО от требования организма, так называемы приоритет..

еда во время трени - зло, она запустит процессы пищеварения, начнет забирать кровь на жкт какая уж там треня, во время трени только жидкость с растворенными в ней веществами не требующими переваривания, а насчет после - какой приоритет? очень интересны подробности.то есть если мы выпиваем сыворотку, то не факт што всаа котороые в ней, пойдут в кровь первыми, а нам это важно после (во время) трени
+1а любителям быстрых углей после трени, таких как сахар и те што в гейнере (исключение ап ю масс)я бы посоветовал поберечь поджелудочную и печень..
я тоже только за профессионально разработанные посттренировочные добавки, собственно говоря поэтому я приведенным выдержкам из статьи следовать и не буду и простые гейнеры не употреблял и употреблять не буду.
#179
Отправлено 12 сентября 2010 - 04:24

а насчет сывороточного протеина... он не 100 процентный изолят.. концентрат усваивается дольше чем изолят изолят дейтсвительно близок к аминокислотам...
и поджулудочную сывороточный прот каждый час действительно садит ибо вызывает большой выброс инсулина
#180
Отправлено 12 сентября 2010 - 05:02

я тоже только за профессионально разработанные посттренировочные добавки, собственно говоря поэтому я приведенным выдержкам из статьи следовать и не буду и простые гейнеры не употреблял и употреблять не буду.
а какие конкретно добавки в пример можешь привести?
0 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых