178233 ответов в этой теме

[Dj Riga]

Очень много букв тут у вас , но все это пустое , ни о чем !

давайте по существу ! Единственное , что имеет значение , так это то , прилетал ли Рихад в мае в Москву ? Или вот вот прилетит ?

пойдет ли на свидание с Надей в парк ?

какие новости ??

[aid]

Благие намерения — это способность личности иметь благостные, добрые мысли и планы, не противоречащие принятым в обществе порядкам, законам, социальным нормам.

Источник: https://101ya.ru/cht...agie-namereniya

Если какое-то намерение направлено на получение блага исключительно для себя, оно не называется от этого благим намерением. 

[rihad]

Речь же идёт об оценке намерения, а не поступка. Началось с обсуждения фразы про благие намерения и дорогу в рай.

Ну как то есть благое намерение? Убить людей? Ограбить магазин чтобы взять все себе? Если в поступке присутствует прямолинейное, не спорное или возможное, а очевидное зло, то это уже зло. Теперь: возможно, если например мотив и последующие действия грабителя "Робин Гудовские" - раздать все награбленное у зажравшегося по его мнению богача бедным, его поступок Всевышним будет оцениваться по другому, чем если все себе. Не знаю. Но не в первом случае, когда для себя.

[terminalX]

Так тут как с эгоизмом - в чем тогда смысл понятия  благих и не благих намерений, если даже нельзя помыслить в такой формулировке неблагого намерения? Возьми даже фэнтезийные сюжеты с намеренным злодейством - они же тоже это делают, чтобы получить какое-то удовольствие для себя - тоже выходит дело благое намерение.

Философские обсуждения же нужны, чтобы по-новому (в идеале более трезво) взглянуть на привычные интуиции. Если просто соглашаться с общепринятыми понятиями - какой в этом смысл? Прогресса бы не было вовсе.

[aid]

Философские обсуждения же нужны, чтобы по-новому (в идеале более трезво) взглянуть на привычные интуиции. Если просто соглашаться с общепринятыми понятиями - какой в этом смысл? Прогресса бы не было вовсе.

Ну тут, имхо, больше на демагогию похоже. Подменить смысл понятия и из него сделать "неожиданный вывод". Из разряда приводимого Осцидом Рыбникова с опровержением умножения.

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 01:34)

[aid]

Прогресс в данном обсуждении лично для меня по крайней мере в том, что я узнал, что эта фраза применяется не только в том смысле, в каком понимал я, но и в том, что понимал Рихад.

[BleedingMind]

"Сто лет диночества"?

100 лет нулевой рождаемости и чисток.

[merQ]

Прогресс в данном обсуждении лично для меня по крайней мере в том, что я узнал, что эта фраза применяется не только в том смысле, в каком понимал я, но и в том, что понимал Рихад.

Каждый новый пост Рихада => прогресс!

[oscid]

Ну тут, имхо, больше на демагогию похоже. Подменить смысл понятия и из него сделать "неожиданный вывод". Из разряда приводимого Осцидом Рыбникова с опровержением умножения.

Если считать добром исключительно биологическое удовольствие для себя, а злом страдание себя же любимого, и общественное благо считать суммой всех удовольствий индивидуумов за вычетом всех неудовольствий, то можно делать всякие интересные выводы. Правда термин "добро" и "зло" в этому случае теряют смысл. Т.к. изначально он вроде как направлен вовне. Т.е. вне общества не может существовать. Если живешь один в лесу делать добро и зло не кому. В отношении себя другие слова применимы. Польза и вред.

[terminalX]

Ну тут, имхо, больше на демагогию похоже. Подменить смысл понятия и из него сделать "неожиданный вывод". Из разряда приводимого примера Осцидом Рыбникова с опровержением умножения.

Надо ведь аргументировать, почему это демагогия. Пока вижу, что ты лишь апеллируешь к авторитету словарей и тому, что тогда нельзя будет помыслить в такой формулировке.

 

Насчёт прогресса. Сейчас некоторые учёные и философы предлагают отказаться от ретрибутивизма (карательного правосудия) как раз по тем же доводам - нет весомых научных и философских причин считать людей виноватыми в моральном смысле (только в физическом - в роли звена). По-моему, это и есть отрицание злонамеренности. Опять же - не путать с оценкой самого поступка.

[oscid]

Надо ведь аргументировать, почему это демагогия. Пока вижу, что ты лишь апеллируешь к авторитету словарей и тому, что тогда нельзя будет помыслить в такой формулировке.

 

Насчёт прогресса. Сейчас некоторые учёные и философы предлагают отказаться от ретрибутивизма (карательного правосудия) как раз по тем же доводам - нет весомых научных и философских причин считать людей виноватыми в моральном смысле (только в физическом - в роли звена). По-моему, это и есть отрицание злонамеренности. Опять же - не путать с оценкой самого поступка.

Чем предлагают заменить? Хирургическими операциями на гипоталамусах? ))

[aid]

Пока вижу, что ты лишь апеллируешь к авторитету словарей и тому, что тогда нельзя будет помыслить в такой формулировке.

 

Разве подмена понятия слова и на основе этого получение выводов - это не демагогия? Любой вывод же основывается на общих договоренностях о смысле слов. Ты можешь назвать цвет с длинами волн 500-565 нм не зеленым, а красным и на основе этого доказывать, что трава красная, но это не будет научным прогрессом.

Ну вот 

2.2.3. Некорректная терминология

Манипуляции с терминологией входят в число любимых приемов многих демагогов. Один из вариантов этого приема - использование термина в ином значении, нежели оппонент

Но ты опять можешь сказать, что это не доказательство твоей демагогии, а апелляция к авторитету словарей

[aid]

Сейчас некоторые учёные и философы предлагают отказаться от ретрибутивизма (карательного правосудия) как раз по тем же доводам - нет весомых научных и философских причин считать людей виноватыми в моральном смысле (только в физическом - в роли звена). По-моему, это и есть отрицание злонамеренности.

 

Имхо, это другое - не относится к вопросу о "благих или неблагих намерениях".

Другой вопрос - к каким следствиям в деятельности правосудия это приведет? Может статься, что вообще ни к каким, а просто будут называть другими словами? Ну так и так ведь называют типа "высшая мера социальной защиты".

[terminalX]

Чем предлагают заменить? Хирургическими операциями на гипоталамусах? ))

Предлагают заменить другими видами ответственности, без кары. Насколько знаю, чаще всего предусмотрительной, например, у Дерка Перебума. Она фокусируется на трёх не основанных на заслугах целях: будущая безопасность, будущая согласованность и будущее моральное формирование. Это не подразумевает, что у нарушителей вообще не будет никаких неприятностей, этого пока не избежать. Некоторые предлагают атрибутивную или управленческую ответственность, но менее популярно.

[aid]

Нужны конкретные примеры для понимания.

Ну вот посадили человека в тюрьму за грабеж на определенный срок с определенными условиями. Можно сказать, чтобы отомстить и сделать ему неприятно в ответ (с), а можно сказать, чтобы отучить его грабить. Какая разница, если действия одни и те же? Значит, должна быть разница в действиях.

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 02:16)

[oscid]

Предлагают заменить другими видами ответственности, без кары. Насколько знаю, чаще всего предусмотрительной, например, у Дерка Перебума. Она фокусируется на трёх не основанных на заслугах целях: будущая безопасность, будущая согласованность и будущее моральное формирование. Это не подразумевает, что у нарушителей вообще не будет никаких неприятностей, этого пока не избежать. Некоторые предлагают атрибутивную или управленческую ответственность, но менее популярно.

Ох уж эти ученые мужи. Один предлагал бомбить датацентры в США, чтобы не развивать опасный ИИ, другой "предусмотрительные меры ответственности". Кстати, что это значит на практике?

[terminalX]

Разве подмена понятия слова и на основе этого получение выводов - это не демагогия? Любой вывод же основывается на общих договоренностях о смысле слов.

А о каком конкретно выводе ты говоришь? Об этом - "Вообще, по-моему, почти всё зло в мире делается с добрыми намерениями" ?

[oscid]

А о каком конкретно выводе ты говоришь? Об этом - "Вообще, по-моему, почти всё зло в мире делается с добрыми намерениями" ?

 "Все добро в мире делается из эгоистических побуждений, значит все - эгоисты, поэтому мое поведение ничем не отличается от поведения альтруистов".  (с) Рыбников-Рихад ))

Сообщение изменено: oscid (17 мая 2023 - 02:24)

[terminalX]

Имхо, это другое - не относится к вопросу о "благих или неблагих намерениях".

Отмена моральной вины разве не подразумевает хотя бы попытку усомниться в словарном определении "благих намерений"? По-моему, это какая-то чрезмерная скованность. Только усомнись - сразу демагог.

[aid]

Отмена моральной вины разве не подразумевает хотя бы попытку усомниться в словарном определении "благих намерений"? По-моему, это какая-то чрезмерная скованность. Только усомнись - сразу демагог.

Что такое - усомниться в словарном определении? Это просто договоренность, на основе которой люди друг друга понимают. Как в примере с зеленым цветом. Или с названиями чисел. Можно назвать 4 пятью и доказывать, что 2+2=5.

 

Почитал кусок интервью с Перебумом https://bogoslov.ru/event/5189074. В чем-то согласен - на счет попыток не гневаться, например. Но опять же не понятно, что конкретно он предлагает в вопросах правосудия. 

Ну и не совсем можно согласиться с Бентамом:

Ретрибутивизм, по мнению Бентама, совершенно неудовлетворителен, так как он пропагандирует «навлечение страданий» на людей, безо всякой компенсации в виде увеличения количества счастья^[6]

^{Люди получают моральное удовлетворение при наказании преступника, т.е. количество счастья растет.}

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 02:40)

[aid]

А о каком конкретно выводе ты говоришь? Об этом - "Вообще, по-моему, почти всё зло в мире делается с добрыми намерениями" ?

Ну тут опять нужны примеры. Если ты говоришь "почти", то приведи, пожалуйста, пример зла с недобрыми намерениями.

[terminalX]

Что такое - усомниться в словарном определении? Это просто договоренность, на основе которой люди друг друга понимают. Как в примере с зеленым цветом.

Я бы понял твою претензию, если бы я взял какой-то термин, втихаря исказил смысл (надеясь, что никто не заметит) и сделал на этом основании какой-то вывод. Так я же сделал совсем другое - написал целый комментарий с обоснованием того, почему не согласен с таким пониманием. Получается, ты настолько прикован к терминам, что даже обоснованная попытка усомниться с добавлением "по-моему" для тебя достаточно, чтобы назвать собеседника демагогом? Не думаю, что ты такой человек. Наверно всё-таки тема слишком щекотливая, отсюда такие обострённые реакции.

[aid]

Так я же не называл тебя демагогом. Я сказал, что похоже на демагогию. Ты попросил обосновать и я нашел соответствующий пункт.

 

Если под демагогией понимать искажение смысла скрытое, то тогда это не демагогия. Но все равно изменение смысла термина.

Ведь изначально обсуждался смысл фразы. Оказалось, что есть два широко распространенных понимания. Если изменить смысл термина "благие намерения", то да - поменяется смысл всего выражения. Скорее, вообще смысл потеряется.

 

Но тогда все же интересно увидеть примеры "неблагих намерений".

ЗЫ С примером про нацистов согласен.

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 03:00)

[Август]

aid,Аид! Без бэ- ты кто по жизни? Тебя бояться или уважать?

[terminalX]

Нужны конкретные примеры для понимания.

Ну вот посадили человека в тюрьму за грабеж на определенный срок с определенными условиями. Можно сказать, чтобы отомстить и сделать ему неприятно в ответ (с), а можно сказать, чтобы отучить его грабить. Какая разница, если действия одни и те же? Значит, должна быть разница в действиях.

Как минимум, отмена пыток, презрения, мести. Отношение как к людям, которым не повезло, а не как злодеям с чёрной душой. Добавление психиатрических и психологический методов реабилитации, которые раньше не применялись, так как полагались на грубые методы. Там, где была изоляция с ужасами условиями (как во многих тюрьмах), оставить изоляцию в приемлемых условиях.

 

Но разговор-то не об этом. Это боковая тема. Речь о том, что многие учёные и философы признают отсутствие весомых причин накладывать на людей моральную вину и кару, стало быть и обвинять их в злонамеренности. Если не цепляться к нынешним словарям, это заставляет иначе взглянуть и на релевантные понятия типа "благих намерений". Думаю, то высказывание "про дорогу в рай" как раз отражает такое изменённое (уточнённое) понимание. Народная интуиция (или кто автор?) и без науки нащупала подвох в словарной трактовке.

[terminalX]

Ну тут опять нужны примеры. Если ты говоришь "почти", то приведи, пожалуйста, пример зла с недобрыми намерениями.

Не уверен, что они есть. Добавил "почти" для корректности, так как не могу проверить всё случаи.

[aid]

Не уверен, что они есть. Добавил "почти" для корректности, так как не могу проверить всё случаи.

Ну хоть мысленный пример. Или даже придумать трудно?

[aid]

Думаю, то высказывание "про дорогу в рай" как раз отражает такое изменённое (уточнённое) понимание. Народная интуиция (или кто автор?) и без науки нащупала подвох в словарной трактовке.

 

В ад, а не в рай.

Ну, вроде, оба смысла здесь озвучены были. Интересно, что бы ответил на твою трактовку благих намерений при ограблении Перебум

[Август]

В ад, а не в рай.

В АИД,,,,,

[oscid]

Вообще интересно другое. Удовольствие - штука довольно субъективная и культурозависимая. Если не говорить о чисто физиологических, индуцированных травмами, болезнями или наоборот сексом и жрачкой.

 

Если большую часть человечества научить получать удовольствие от того, что их грабят, а остальных от грабежей, то с точки зрения современных учоных будет великое щастье. Интеграл счастья от времени будет максимальным. Еще можно научить радоваться увечьям, сделать их модными. Тогда можно истязать других не увеличивая страданий. По учоным все прекрасно и рай наступит ))