8874 ответов в этой теме

[Lerm]

Всем привет!

Прочитал только первую страницу - заинтересовала методика. Извините за тупой вопрос, никакого подкола: темепочти год, и наверника люди опробовали систему, и тут отписывались. Кто то добился ведь каких то результатов?
Можно озвучить в кратце реальные факты-результаты - отписавшихся форумчан? Понятное дело, что многое зависит от многих других факторов - питание, сон итд. Но есть ли люди те кто наладил последние пункты и занимались по этой методике?

[AnatolyR]

Можно озвучить в кратце реальные факты-результаты - отписавшихся форумчан?

все в теме

[rihad]

Сверхвосстановление (суперкомпенсация) - понятие, относящееся к ФУНКЦИИ мышц/тела, а не к количеству структуры этого тела.
Это выход организма на более высокий уровень проявления функционального качества в определенный период восстановления после предложенной нагрузки. Причем микротравм там может и не быть вовсе... .
Это Вам док и пытался объяснить.

Да не очень важно как это называется. Мы же здесь не буквоеды собрались. Раздвоение клеток-сателлитов в волокнах, как бы процесс ни назывался в среде профессионалов, и привносит увеличение объемов. Если вам удобно называйте рост объемов мышц побочным эффектом увеличения функции организма, количества ядер.

Странные выводы... .

Всмысле? А какие у вас выводы из этой фразы Протасенко с другого форума?

но дело в том что микротравмы получаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при опускании веса, то есть растяжении мышц под нагрузкой.

Что касается отказа - это просто максимальная нагрузка для данного кол-ва повторений и ритма движений. А хорошо или плохо подвергать мышцы максимальному стрессу на каждой тренировке несколько раз в неделю уже не раз пережевывалось.

Сообщение изменено: rihad (24 декабря 2009 - 10:33)

[Disco]

Да не очень важно как это называется. Мы же здесь не буквоеды собрались. Раздвоение клеток-сателлитов в волокнах, как бы процесс ни назывался в среде профессионалов, и привносит увеличение объемов. Если вам удобно называйте рост объемов мышц побочным эффектом увеличения функции организма, количества ядер.

Н-да... .
Особенно про раздвоение хорошо сказано... .

Всмысле? А какие у вас выводы из этой фразы Протасенко с другого форума?

Диаметрально противоположные.

Что касается отказа - это просто максимальная нагрузка для данного кол-ва повторений и ритма движений.

Далеко не максимальная.
Волокна могут работать еще больше и дольше... .

А хорошо или плохо подвергать мышцы максимальному стрессу на каждой тренировке несколько раз в неделю уже не раз пережевывалось.

И к чему пришли в итоге?
И нужен ли "максимальный стресс" именно на каждой тренировке?

Сообщение изменено: Disco (24 декабря 2009 - 10:46)

[ARB]

Далеко не максимальная.
Волокна могут работать еще больше и дольше... .

Ложки -нет

[Disco]

Понятийный аппарат - то, что позволяет людям понимать собеседника, говорящего о специфических вещах/вопросах, и адекватно развивать его мысль.

Поэтому в качестве рабочего предложения...
по понятиям надо разойтись для начала

[MikeKazakov]

Кто нибудь видел античные статуи. А помните как их делали? Облепляли рабов гипсом, оставляли дырки только для глаз. Потом выжигали содержимое на костре и пепел высыпали через дырочки для глаз. Потом через эти же отверстия заливали во внутрь гипс, вот такая "простая" технология. К чему я всё это? К тому, что в древнем мире про биохимию ни сном ни духом, а тела эти строили изнурительной работой. Как вы думаете, с таким отношением к материаллу, много ли им позволяли отдыхать?

[Пессимист]

Кто нибудь видел античные статуи. А помните как их делали? Облепляли рабов гипсом, оставляли дырки только для глаз. Потом выжигали содержимое на костре и пепел высыпали через дырочки для глаз. Потом через эти же отверстия заливали во внутрь гипс, вот такая "простая" технология. К чему я всё это? К тому, что в древнем мире про биохимию ни сном ни духом, а тела эти строили изнурительной работой. Как вы думаете, с таким отношением к материаллу, много ли им позволяли отдыхать?

Если античность это Греция (Эллада), да и ранний Римский период (насчет позднего не скажу - там уже пошел упадок античной культуры), то, насчет того как делали античные статуи - чистой воды измышление. Не делали их так - ибо статуи в античности отражали совершенство строения тела, которым рабы никак не могли обладать по определению. Не было у них ни достаточного питания ни достаточного отдыха ни оптимальной нагрузки.
Про биохимию действительно не знали, однако очень хорошо могли делать эмпирические выводы, и именно на них строили свои системы подготовки спортсменов (спортсмены в те времена = бойцам = социальная элита античного мира). Ну, и насчет подготовки античных атлетов никак не можем сейчас говорить - ну не сохранились эти данные.

[vikk]

насчет подготовки античных атлетов никак не можем сейчас говорить - ну не сохранились эти данные.

в определённой мере сохранились, Анатолий выкладывал как-то ссылку на военный сайт с текстами античных историков. если вкратце - ОТ.

а пр ТАКОЙ метод изготовления античных статуй я слышу впервые..

[Михалы4]

Облепляли рабов гипсом, оставляли дырки только для глаз.

Глупость какая. Зачем покойнику дырки для глаз?

И заливали, кстати, готовую форму через дырочку в самой верхней её части — на темени.

Ну и уж, конечно, ни к какой античной скульптуре данная "методика" не имела никакого отношения.

[AnatolyR]

Миша прав в том что еда отдых и неслишком тупой тренинг с соблюдением простых принципов
является 98-99% от успеха
вопрос: вам нужен 1%?

[Фантом]

rihad

Спасибо, это я и искал. Ну что я могу сказать по поводу поправки Вадима... не исчерпание АТФ причина микротравм, ну и хорошо. Но микротравмы-то есть, и именно сверхвосстановление мышечных волокон приводит к увеличению объемов мышц. Мои тренировки эта новость никак изменить не способна, да и пользу 99% материала первоначальной статьи Вадима оно конечно же не опровергает. Ключевым фактором для больших мышц все еще остается доведение подхода до отказа и обязательный перерыв примерно в 2 недели перед следующей отказной тренировкой на МГ (но не перерыв в безотказных тренировках. Это и есть HST). Раз микротравмы возможны только в негативной фазе, то если не "бросать" вес, как делает большинство, а всегда опускать его пару секунд, то больше шансов для получения микротравм, что я предусмотрительно всегда и делал.

не за что.
отказ дело не обязательное на мой взгляд. а вот две недели может и не хватить.. прочитайте внимательно что Протасенко хотел донести до читателей, это была попытка заставить спортсменов думать в первую очередь а не тупо поднимать снаряд. и 2 недели не конечный срок.

Disco

Всмысле? А какие у вас выводы из этой фразы Протасенко с другого форума?

Диаметрально противоположные.

а кка же предложенные вами схемы травматики основанные на негативах?! или они не на негативах основаны

dr. stalingrad
не могли бы вы кинуть ссылку, а то что-то не могу найти форум (штанга.кцн.ру)? а дальше уж как-нибудь сам..

[Disco]

Диаметрально противоположные по отношению вот к этим выводам:

Ключевым фактором для больших мышц все еще остается доведение подхода до отказа и обязательный перерыв примерно в 2 недели перед следующей отказной тренировкой на МГ (но не перерыв в безотказных тренировках. Это и есть HST). Раз микротравмы возможны только в негативной фазе, то если не "бросать" вес, как делает большинство, а всегда опускать его пару секунд, то больше шансов для получения микротравм, что я предусмотрительно всегда и делал.

[rihad]

Диаметрально противоположные по отношению вот к этим выводам:
Цитата
Ключевым фактором для больших мышц все еще остается доведение подхода до отказа и обязательный перерыв примерно в 2 недели перед следующей отказной тренировкой на МГ (но не перерыв в безотказных тренировках. Это и есть HST). Раз микротравмы возможны только в негативной фазе, то если не "бросать" вес, как делает большинство, а всегда опускать его пару секунд, то больше шансов для получения микротравм, что я предусмотрительно всегда и делал.

Disco, первое выделенное явилось выводом из советов Менцера и упоминаний об этом Протасенко в своей статье, а второе выделенное вывод из поправки того же Протасенко к своей статье:

Могу вкратце только сказать, что от своего положения о причинах микротравм, я был вынужден отказаться, исчерпание АТФ тут не причем. Там сложная схема связи микротравм с отказом и числом повторов, но дело в том что микротравмы получаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при опускании веса, то есть растяжении мышц под нагрузкой.

[Disco]

И .... что вышло в итоге?
тренируемся раз в 2 недели до отказа с акцентированными негативами...?

[Фантом]

Disco

Диаметрально противоположные по отношению вот к этим выводам:

Цитата
Ключевым фактором для больших мышц все еще остается доведение подхода до отказа и обязательный перерыв примерно в 2 недели перед следующей отказной тренировкой на МГ (но не перерыв в безотказных тренировках. Это и есть HST). Раз микротравмы возможны только в негативной фазе, то если не "бросать" вес, как делает большинство, а всегда опускать его пару секунд, то больше шансов для получения микротравм, что я предусмотрительно всегда и делал.

понял.

рихад, если я не ошибаюсь Диско где-то писал, что мт возможны и в позитивной фазе движения, вот к чему он клонил(хотя может с кем-то перепутал)

[Фантом]

Диско , вы вот промолчали по поводу моего поста, я так понял мт и при позитиве наблюдаются. а практическое подтверждение этому есть? ну в смысле контрольная группа выполняла позитивы, а после их на биопсию потащили? и что показала биопсия...

[vazhko]

Есть такой пример. Если организм теряет какое-то количество крови (до определенного предела), то в последствии он компенсирует прежний уровень и, соответственно, немного сверх компенсирует. Без какого-то ацкого усмысла - из-за инерции процесса восстановления. Отсюда два вывода: во первых, компенсация и сверх компенсация подразумевает трату. Это по определению. Удерживая что-то на постоянном уровне мы исключаем сам феномен сверхкомпенсации, ибо исключаем трату. В третьих, трата должна происходить в пределах запаса устойчивости. Слить всю кровь, палец в кипяток и дубиной по голове - ни разу не примеры. Поэтому, в принципе, "теория разрушения" логична.
Хотят возразить (если я правильно понимаю), мы тратим/компенсируем некую функцию, от состояния которой зависит другая. Например, грубо говоря, мы тренируем мышечную мощность, получаем гипертрофию. При условии достаточно продолжительного времени, т.к. у этих функций/качеств разные время отклика. Если мы утратим мышечную мощность, потеряем и мышцы. Опять же, с некоторым временным интервалом.

[Михалы4]

Что-то не могу найти форум (штанга.кцн.ру)...

Shtanga.kcn.ru в дауне... Однако, все статьи Вадима с этого сайта есть в данном архиве: Тренинг > Библиотека > Вадим Протасенко

По поводу идей Селуянова в изложении Протасенко, Док имел ввиду статью «Функциональная гипертрофия скелетных мышц»

[rihad]

И .... что вышло в итоге?
тренируемся раз в 2 недели до отказа с акцентированными негативами...?

Отказ раз в 2 недели и тренировки 2 раза в неделю проповедовал Менцер, если не ошибаюсь. А здесь, если обратите внимание, собрались занимающиеся по HST.

Рихад, если я не ошибаюсь Диско где-то писал, что мт возможны и в позитивной фазе движения, вот к чему он клонил(хотя может с кем-то перепутал)

Диско говорит одно, наука и исследования говорят другое. Как вы думаете, что я выберу?

[Disco]

rihad

Отказ раз в 2 недели и тренировки 2 раза в неделю проповедовал Менцер, если не ошибаюсь. А здесь, если обратите внимание, собрались занимающиеся по HST.

Вот я и спрашиваю ЧТО В ИТОГЕ? каков вывод из всех этих цитат?

Диско говорит одно, наука и исследования говорят другое. Как вы думаете, что я выберу?

Вы привели не мою цитату.

С исследованиями о причинах микротравмирования я как раз я полностью согласен.
Я не согласился с Вашими из них выводами - это большая разница, не правда ли?

Конкретно не согласился с тем, что ниже выделено жирным:

Что касается отказа - это просто максимальная нагрузка для данного кол-ва повторений и ритма движений.

Ключевым фактором для больших мышц все еще остается доведение подхода до отказа

Раз микротравмы возможны только в негативной фазе, то если не "бросать" вес, как делает большинство, а всегда опускать его пару секунд, то больше шансов для получения микротравм, что я предусмотрительно всегда и делал.

... .

[Фантом]

Михалы4

Shtanga.kcn.ru в дауне... Однако, все статьи Вадима с этого сайта есть в данном архиве: Тренинг > Библиотека > Вадим Протасенко

По поводу идей Селуянова в изложении Протасенко, Док имел ввиду статью «Функциональная гипертрофия скелетных мышц»

тьфу ты ё... (набирал сайт в поисковике на русском ) . сайт уже посещал и посты Вадима видел. но всё равно спасибо, Михалыч.
о последних идях:
Вадим в последней статье (2007) также писал что мт способствуют гипертрофии, а также написал что на тот момент (момент написания статьи) велись споры о делении клеток-спутников без получения мт. те он на тот момент уже не столь яро отрицал теорию накопления , рост мышц в отрыве от мт! также предыдущими статьями затронул вопрос гиперплазии мв.

rihad

Диско говорит одно, наука и исследования говорят другое. Как вы думаете, что я выберу?

можешь выбрать любую позицию, но истинного положенния вещей это не меняет. ты мне тогда на слово тоже не поверил что Протасенко отказался от своих идей. и вот...

[rihad]

Конкретно не согласился с тем, что ниже выделено жирным:
Цитата(rihad @ 24.12.2009, 10:30) *
Что касается отказа - это просто максимальная нагрузка для данного кол-ва повторений и ритма движений.

Прошу привести ваши доводы, если я что-то упустил. Без них ваше несогласие так и остается просто несогласием.
Отказ происходит не просто так, а когда организм ради предотвращения обширных травм приостанавливает сопротивление нагрузке когда темпы расхода энергии начинают превосходить темпы его восполнения. Тельца Гольджи - знакомый термин? Они и играют роль тормозов.

Цитата(rihad @ 23.12.2009, 23:00) *
Ключевым фактором для больших мышц все еще остается доведение подхода до отказа

Ну да, для развития максимально возможных объемов, заложенных генетически. Что не так в моих словах? То, что мышцы могут определенный объем получить без отказа, за счет увеличенного потребления воды, саркоплазмы, я и сам знаю.

Цитата(rihad @ 23.12.2009, 23:00) *
Раз микротравмы возможны только в негативной фазе, то если не "бросать" вес, как делает большинство, а всегда опускать его пару секунд, то больше шансов для получения микротравм, что я предусмотрительно всегда и делал.

Вы выделили "больше шансов". Прошу заметить, что выводы были сделаны не мной лично, а д-р Хейкоком, в рамках своих 2-х недель негативов с 5-секундным опусканием веса. Оспаривать его мнение - ваше право.

[rihad]

ты мне тогда на слово тоже не поверил что Протасенко отказался от своих идей. и вот...

"Отказ происходит не по причине дефицита АТФ". Так что же это поменяло? В моей тренировке или питании или режиме дня - ничего. Интенсивный сэт все еще приводит к отказу, и именно он играет ключевую роль в системах Менцера или HST, а не причины его возникновения.

[Фантом]

rihad

Отказ происходит не просто так, а когда организм ради предотвращения обширных травм приостанавливает сопротивление нагрузке когда темпы расхода энергии начинают превосходить темпы его восполнения. Тельца Гольджи - знакомый термин? Они и играют роль тормозов.

отказ это понятие многозначное. можно отказ получить оборвав мышцы... . отказ как таковой по биохимии, как здесь любят выражаться, происходит не для того чтобы защитить мышцу от мт. можно после отказа и негатив сделать и как мышца тогда будет защищаться? а гольджи - это история с большими весами...
rihad

Интенсивный сэт все еще приводит к отказу, и именно он играет ключевую роль в системах Менцера или HST, а не причины его возникновения.

написано по закону ППП (взял с пола , потолка , высосал из пальца).

Сообщение изменено: nuklear_fantom (26 декабря 2009 - 02:35)

[Disco]

rihad

"Отказ происходит не по причине дефицита АТФ". Так что же это поменяло? В моей тренировке или питании или режиме дня - ничего.

А в способах получении микротравм более эффективными способами, чем просто сет до отказа в n-ом числе повторений - поменяло ВСЁ!
И Хейкок то знал КАК негативы делать... . Повнимательней прочтите его.

Ну да, для развития максимально возможных объемов, заложенных генетически. Что не так в моих словах? То, что мышцы могут определенный объем получить без отказа, за счет увеличенного потребления воды, саркоплазмы, я и сам знаю.

Типа без отказа миофибрилярной гипертрофии не бывает?

Прошу привести ваши доводы, если я что-то упустил. Без них ваше несогласие так и остается просто несогласием.

Тема ВИТ, начиная с февраля 2008 года. Доводы к чему именно?
И я же Вас не агитировать собрался - это просто мое мнение.

Отказ происходит не просто так, а когда организм ради предотвращения обширных травм приостанавливает сопротивление нагрузке когда темпы расхода энергии начинают превосходить темпы его восполнения. Тельца Гольджи - знакомый термин? Они и играют роль тормозов.

Не ради ... как то в куче все. Факторов отказа далеко не один и работают они вместе.... но отказ - это далеко не предел и не гарантия микротравм сам по себе.
Можно довести сет до отказа и не поиметь даже пост-болей, не то что обширных МТ.

Сообщение изменено: Disco (26 декабря 2009 - 03:03)

[rihad]

можно после отказа и негатив сделать и как мышца тогда будет защищаться?

Нагрузка на мышцы в негативе меньше, чем в статике, риск снижается. К тому же, учитывая, что МТ можно получить исключительно в негативной фазе во время растяжения волокон, "5с негативы" HST в фазе наступившего отказа прекрасно справляются с задачей задеть как можно больше волокон, вопреки возникшей за последние недели адаптации мышц к нагрузке.

Интенсивный сэт все еще приводит к отказу, и именно он играет ключевую роль в системах Менцера или HST, а не причины его возникновения.

написано по закону ППП (взял с пола , потолка , высосал из пальца).

По вашим словам системы Менцера и HST высосаны из пальца. Попробуйте позаниматься пару макроциклов по HST, исключив шестую тренировку каждого двухнедельного цикла с максами для всех репов, и напрочь исключив 2 недели с негативами, и сообщите нам как идут дела.

[Фантом]

rihad

К тому же, учитывая, что МТ можно получить исключительно в негативной фазе

это не факт.

рихад мне кажется ты уже запутался и не понятно о чём спориш. если ты считаеш что я зашёл в эту тему, чтобы высказаться: мол хст не работает и способы получить гипертрофию этим путём невозможны, то ты глубого заблуждаешся.
фразы типа:

5с негативы" HST в фазе наступившего отказа

вообще мне непонятны.
rihad

По вашим словам системы Менцера и HST высосаны из пальца.

слова Менцера

Чтобы мышца увеличила силу и объем, нужно 100-процентное усилие, а это означает, что из всех повторений сета самое важное - последнее! Более того, когда вы достигли "отказа", уже нет нужды повторять стопроцентное усилие вновь. Механизм запущен!

...

Повторяю: чтобы "включить" механизм роста, достаточно одного сета "до отказа"!

в книжуличке он не привёл ни одного научного довода в пользу своей системы. только философия...
__________
и о хст:
где там написано что:
Интенсивный сэт все еще приводит к отказу, и именно он играет ключевую роль в системах Менцера или HST
?
сдаётся что вы додумываете за автора...

Сообщение изменено: nuklear_fantom (26 декабря 2009 - 07:05)

[rihad]

К тому же, учитывая, что МТ можно получить исключительно в негативной фазе

это не факт.

Это слова Протасенко (линк на его пост выше). Чтобы самому делать такие выводы нужно много знаний, чем большинство типичных качающихся, включая меня, и наверняка большинство посетителей этого форума, не обладают. Действительно, каждый остался при своем мнении, мне кажется лучше на этом и порешить,

в книжуличке он не привёл ни одного научного довода в пользу своей системы. только философия...

Научно подкрепил его философию Протасенко в своей статье, которую вы наверняка не читали.

Сообщение изменено: rihad (26 декабря 2009 - 07:27)

[Фантом]

rihad

К тому же, учитывая, что МТ можно получить исключительно в негативной фазе

это не факт.

Это слова Протасенко (линк на его пост выше). Чтобы самому делать такие выводы нужно много знаний, чем большинство типичных качающихся, включая меня, и наверняка большинство посетителей этого форума, не обладают. Действительно, каждый остался при своем мнении, мне кажется лучше на этом и порешить,

это всего лишь мнение человека - его мысль, точка зрения , которая может быть ошибочна. я не утверждаю что это именно так, а не как-то иначе, просто я не делаю выводы на основе умозаключений одного человека.
rihad

Научно подкрепил его философию Протасенко в своей статье, которую вы наверняка не читали.

его статью я читал и не одну. единственное что подкрепил Протасенко по системе Менцера (основываясь на его последующим отказе от своих некоторых предположений) так это то, что редкие ударные тренеровки могут быть эффективны при соблюдении некоторых важных моментов. но это уже разговор не этого топика.