Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Вегетарианство

* * * - - 5 голосов

  • Please log in to reply
2488 ответов в этой теме

#1471
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

devastator,

Распишите,  очень  интересно. А лактовегетарианец - это  значит  вы  можете  употреблять молочку, кисломолочку и  творог? Я  правильно  поняла? Чистое  веганство и сыроедение я по здоровью не потяну  точно, плавали, знаем. Мне  опыт  вегетарианцев интересен и пригодился  бы, если при  этом зрение не шалит, тонус не падает и общее состояние не  ухудшается.

А  рыба? Морегады всякие?  Неужели совсем не?



#1472
MrGreen

MrGreen

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 501 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Торонто

вы не умеете читать между строк

углеродный анализ имеет очень много допущений, которые полностью делают его несостоятельным.

про буфер я уже писал - повторить?

 

Про буфер я не совсем понял. Объясните подробнее, что вы имеете ввиду.

 

Про анализы переформулирую вопрос. Вы считаете, что древние письмена более правдивы, нежели достижения науки нынешнего времени? Отбросим углеродный анализ, есть ведь и другие. Вот нагуглил: радиометрический метод, палеомагнетическая датировка, радиоуглеродное датирование. Возможно еще какие-то есть.



#1473
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

MrGreen,

Вы забываете  очень существеную деталь: эти  анализы  ПРЕДПОЛОЖИТЕЛьНы, а не категоричны. Это  все  теория  вероятностей, а  их  множество)))Возможно  было   тогда-то, но предположительно и  пару миллионов лет после. Подумаешь, на пару  миллионов лет  ошибочка вышла)))



#1474
MrGreen

MrGreen

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 501 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Торонто

когда кажется - крестятся ))))

это МИФЫ о ведах. ЧТО ЭТО такое вообще ??? )))

Не понимаю, к чему этот пост. Я не знаю, что такое веды. Я лишь уточнил, не являются ли они мифами древней индии. http://tainy.net/277...iya-bogami.html вот один из таких мифов, сотворение жизни. Что в советские времена, что сейчас эти мифы не отличаются. Так как я не знаю о существовании разных школ и т.д., то допустил, что других мифов нету. Не понимаю, в чем вы меня пытаетесь убедить, что я не прав? Ну так я ничего и не утверждал.


Сумерки, т.е. вы тоже считаете, что древние письмена более правдивы, нежели достижения современной науки? Для истории Земли в 4 миллиарда лет пару миллионов на самом деле очень маленькая погрешность.


Сообщение изменено: MrGreen (17 августа 2013 - 12:43)


#1475
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

Про буфер я не совсем понял.

принял к сведению - так яснее?

 

Про анализы переформулирую вопрос. Вы считаете, что древние письмена более правдивы, нежели достижения науки нынешнего времени? Отбросим углеродный анализ, есть ведь и другие. Вот нагуглил: радиометрический метод, палеомагнетическая датировка, радиоуглеродное датирование. Возможно еще какие-то есть.

есть фильмец про историю - там все рассмотрено. ПОка достоверного способа определить возраст НЕТ.

 

не считаю, что чтото более правдиво.

 

ЕЩЕ РАЗ с другой стороны.

разговоры об истине (а именно о ней мы тут пытаемся гвоорить, находясь в контексте создания вселенной и ответа на глобальные вопросы) - НЕ ЕСТЬ ИСТИНА.

по другому - истину нельзя передать словами.

будете продолжать логическую цепочку и придете к мысли

что ВСЕ ОТВЕТЫ ВНУТРИ ВАС и истина в том числе )



не являются ли они мифами древней индии.

не являются.

 

что сейчас эти мифы не отличаются.

да в общем то фиолетово.

какой смысл изучать чьи то фантазии (я про мифы)

 

т.е. вы тоже считаете, что древние письмена более правдивы

а кто еще так считает? вы сказали ТОЖЕ...



#1476
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

MrGreen,

Нет, не считаю,   верю своим глазам, своему  опыту, я  Вам  это  уже  объяснила. На заборе  триста  лет назад тоже  много  чего  может  быть написано, но и  противопоставить  полностью медицину против  духовности - глупо. Доводы привела - вопреки  уважаемому  доктору  Споку  большинство  мамаш  стремятся, если карман позволяет,  рожать  в роддомах с домашними  условиями, в уютной и  спокойной обстановке, а  потом  мирно  спят с детками и  кормят грудью, а не с бутылочки, до  года практически. Медицина  вкупе со старыми понятиями может  горы  свернуть. Важно не  отрицать  взаимно  ни то, ни  другое.  Мир  многогранен, а не черно-бел.

:-)))



#1477
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

А лактовегетарианец - это  значит  вы  можете  употреблять молочку, кисломолочку и  творог?

из животного белка только молочка

 

Чистое  веганство и сыроедение я по здоровью не потяну  точно, плавали, знаем.

не вижу в нем смысла

 

Мне  опыт  вегетарианцев интересен и пригодился  бы, если при  этом зрение не шалит

у меня проблемы со зрением (скорее всего атрофия зрительного нерва) уже даааавно.

 

тонус не падает и общее состояние не  ухудшается.

специально скинул вес и результаты. сейчас восстановил все это в легкую. не вижу никаких проблем.

 

А  рыба? Морегады всякие?  Неужели совсем не?

нет, но это первое, что я начну есть, хотяяяяяя

слишком загрязнена паразитами... только термообработанная...

 

сейчас поем и распишу типичный рацион



#1478
MrGreen

MrGreen

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 501 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Торонто

Сумерки, мне трудно связать ваш пример про роды с ведами, библией, кораном и прочими учениями... В общем, примерно понял я, какие у вас и Девастатора взгляды.



#1479
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

MrGreen,

какие у нас с devastator,могут  быть  взгляды???????? Просвятите  меня  , темную.  Я мясо  ем, шубы ношу, два литра  кефира в день  выпиваю, творогом даже  собаку  кормлю.  Та меня  ща  тут  пристукнут за  такую  ересь)))))))))))))))



#1480
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

мне трудно связать ваш пример про роды с ведами, библией, кораном и прочими учениями...

не всЁ сразу )

 

 

какие у нас с devastator,могут  быть  взгляды???????? Просвятите  меня  , темную.  Я мясо  ем, шубы ношу, два литра  кефира в день  выпиваю, творогом даже  собаку  кормлю.  Та меня  ща  тут  пристукнут за  такую  ересь)))))))))))))))

ахаха )))

 

но нас определили уже в один лагерь ипанутых )))

я не против - мне фиолетово (читай титул)


Сообщение изменено: devastator (17 августа 2013 - 01:04)


#1481
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

devastator,

Недельный  рацион распишите, не филоньте,  мне  интересно  откуда  же  вы  белок в организм добавляете?



#1482
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

итак рацион очень прост (не претендую на его правильность, критика - приветствуется)

 

из нестандартных продуктов в нем только соевые кусочки (сушеные такие по 20-30р за 80гр в которых 50гр белка) - называются чтото типа соевый шницель, бифстроганов и тп.

а также вегетарианские колбасы, сосиськи, сардельки,и тп вещи. Добрая половина из них не имеет сои в составе (используется например комбинации растительных белков)

некоторые УГ на вкус, некоторые очень даже вкусные. Но это все для разнообразия. белковая основа - молочка.

 

1. 7-15 подъем (стакан минералки)

2. 8-00 легкие (для меня) угли типа картофеля или спагетти + сывороточный протеин (20-25гр белка) на молоке (200-300гр) + (если тренировки силовые в данный момент, то креатиновый комплекс в четверти или половине порции)

3. 11-00 легкие (для меня) угли типа картофеля или спагетти + 125гр сыра альтермани, либо иного на ферментной закваске (без сычуги)

4. 12-20-13-00 тренировка (если тренировки силовые в данный момент, то креатиновый комплекс в четверти или половине порции)

5. 13-10 грамм 6 БЦАА + вода (пара стаканов медленно в течении получаса)

6. 14-00-15-00 белый рис + чтото соевое (так чтобы с сои было 20-25гр белка)

7. 19-00-20-00 легкие (для меня) угли типа картофеля или спагетти либо гречневая каша + 125гр сыра альтермани (17%)

8. 22-30 сывороточный протеин на молоке 200-300гр. (можно заменить на творог)

9. 23-00 спать...

 

пью либо разбавленные водой соки, либо просто воду.

чай кофе может раз в день и чтото одно.

если есть возможность, то КАЖДЫЙ основной прием пищи п. 2, 3, 6, 7 ем помидоры и огурцы.

если есть вероятность запора (если вдруг начинаю пить кисломолочку), то ем небольшую грушу перед сном (вообще фрукты решают проблему с запором)

не сложно посчитать, что белка тут около 140-160гр - почти 2гр на кг.

вся еда готовится в мультиварке.


Сообщение изменено: devastator (17 августа 2013 - 01:21)


#1483
MrGreen

MrGreen

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 501 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Торонто

MrGreen,

какие у нас с devastator,могут  быть  взгляды???????? Просвятите  меня  , темную.  Я мясо  ем, шубы ношу, два литра  кефира в день  выпиваю, творогом даже  собаку  кормлю.  Та меня  ща  тут  пристукнут за  такую  ересь)))))))))))))))

 

С чего вы взяли, что я определил вас в один лагерь? Я понял какие примерно взгляды у вас и какие примерно у Девастатора.



#1484
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

devastator,

(застонав) Опять  эта  соя!!!!!!!!!! Да ненавижу  я  ее, не лезет  вообще, я пробовала из банки соевые сосиски, это  жесть.  Ну невкусно совсем. Ну  зачем в себя  пихать то, от чего  давишься и  выворачивает?(((((((((((((((((((((((((((((



#1485
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

это мой рацион на работе.

дома же готовит жена и там скорее интуитивный рацион как по времени, так и по составу.

например она готовит вегетарианскую рыбу (адыгейский сыр в водорослях) - по вкусу не сразу отличишь от рыбы.

суши, ролы и тп вещи

пицца вегетарианская (могу и заказать с грибами например).

короче заспиздяйство полное.

но после месяца строгой диеты - пофигу! тем более если тренируешься )))



#1486
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений


MrGreen,

Поняла   вашу  точку  зрения, спасибо)))



devastator,

Что такое  вегетарианская  рыба?



#1487
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

(застонав) Опять  эта  соя!!!!!!!!!! Да ненавижу  я  ее, не лезет  вообще, я пробовала из банки соевые сосиски, это  жесть.  Ну невкусно совсем. Ну  зачем в себя  пихать то, от чего  давишься и  выворачивает?(((((((((((((((((((((((((((((

я ж писал, что в вегетарианском магазине колбасы и сосиськи лишь половина из сои.

другая половина ее в составе не имеет ))) - я в первый раз набрал 10кг ВСЕГО - а потом уже определился, что мне понравилось )))



#1488
MrGreen

MrGreen

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 501 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Торонто

не всЁ сразу )

 

У этой медали две стороны. Возможно я не созрел для этих теорий, но так же возможно, что у вас попросту маразм:) Время покажет что к чему, тут вы правы.



#1489
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

Что такое  вегетарианская  рыба?

блюдо такое - адыгейский сыр оборачивают в водоросли. Получается как будто рыба в шкуре (сыр подсыхает при приготовлении). ВОдоросли продаются там же, где и наборы для суши



но так же возможно, что у вас попросту маразм

да нефиг делать. Данное предположение также загружено в буфер )))))



#1490
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

ладно...(уныло плетется в магазин с соевыми продуктами). Сейчас  осенний  мясоед  начнется и  будет  мне  небо в алмазах... пойду  хоть  гирьку  подниму, не  все  ж  мне  с вами тут сидеть.



а у меня в духовке семга под сметаной................эххххххххххххх...........



#1491
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом

вот только эти 100% это не постоянная величина ). мозг вполне поддается тренировке ) думаю вы не будете с этим спорить )

 

мозг предназначен для адаптации, и как правильно было сказано работает всегда на сто

обоснуйте столько резкое высказывание! то, что он подвергается критике, еще ничего не значит.

 

чтобы мне тебе что то обсоновать и ты меня понял, тебе надо пройти специализированное обучение, вот когда изучишь научную психологию тогда можно будет беседовать.

 

 

я выше говорил, об интервью с российским генетиком и он утверждает, что все мутации ведут к вырождению. к сожалению не запомнил его фамилию... он там еще кучу вещей говорил, о том, как наша современная генетика нас дурит. туда тупо сливают бабло... кто щас говорит о клонировании? херасебе както все утихло. слили бабло в эту тему колосальное. показали каких то двух овечек. А как только бабло слилось начали петь песни о том, что это мол негуманно - ведь мы ж так и человека клонируем. по факту - слили бабло - замяли тему. НИкаких овечек НЕ БЫЛО! это его слова. Таже самая хрень творится с расшифровкой генома...

 

есть и такое, но твоя проблема в том, что ты не зная предмета лезишь судить. Вот если бы ты изучил курс генетики и еще поварился в научной среде, ты бы мог бы еще что то сказать. 



#1492
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом

почему бы нет? то что ты видел формулы и то, как он работает, еще не значит, что ты его понял в своем сознании )))

 

если мы так будем все переоткрывать, то тогда с места не сдвинимся )))

 

 

Ай, не  заморачивайтесь))) В его  возрасте  я  тоже  так рассуждала. )))  Научные  теории и  передачки по  зомбоящику  такая же  пропаганда и  чистка  мозгов, как и зомбирование  сектантов. Вон во  Энимал  Планет и  Нейшенл Географик  такую  муть  иногда  показывают, и  люди  ведутся как  дурачье.

 

 

вы путаете академическую науку и псевдонауку



#1493
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

чтобы мне тебе что то обсоновать и ты меня понял, тебе надо пройти специализированное обучение, вот когда изучишь научную психологию тогда можно будет беседовать.

не стоит выкатывать яйца.

если бы вы чтото изучили РЕАЛЬНО, то могли бы это объяснить на пальцах кому угодно - ИНАЧЕ - грошь цена таким знаниям )

 

 

есть и такое, но твоя проблема в том, что ты не зная предмета лезишь судить. Вот если бы ты изучил курс генетики и еще поварился в научной среде, ты бы мог бы еще что то сказать. 

погоди! то есть суждения одного из лучших наших геннетиков - мои суждения?

такой разговор напоиминает мне этот форум, где чтобы высказать свое мнение нужно быть минимум МС, а лучше МСМК... ))) БРЕЕЕЕД.

вы называете Фрэйда шарлатаном, наверное вы заслуженный УЧЕНЫЙ? ваша ведь логика!

 

 

если мы так будем все переоткрывать, то тогда с места не сдвинимся )))

суть не понята, ну да ладно...

 

 

вы путаете академическую науку и псевдонауку

я уже писал про денежные вливания и про то, как они могут манипулировать да хоть чем угодно )))


Сообщение изменено: devastator (17 августа 2013 - 03:12)


#1494
Алексей Юрьевич

Алексей Юрьевич

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 189 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург

погоди! то есть суждения одного из лучших наших геннетиков - мои суждения?

 

 

То есть какой-то там ученый(вполне вероятно "сайнсфрик") из неизвестного видео для вас "один из лучших генетиков", а общепризнанные гении и лауреаты множества научных премий с вашей легкой руки были в момент окрещены безвольными марионетками и шоуменами? Вот как с вами можно вести диалог? Научитесь не принимать желаемое за действительное. Даже если придерживаться вашей точки зрения, то этот ваш генетик такой же "шоумен", как и все остальные ученые(я так не считаю) и ни одно его слово яйца выеденного не стоит. Разве я не прав?



я уже писал про денежные вливания и про то, как они могут манипулировать да хоть чем угодно )))

И правда считаете, что на науке можно заработать? Ну-ну...



#1495
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

а общепризнанные гении и лауреаты множества научных премий с вашей легкой руки были в момент окрещены безвольными марионетками и шоуменами?

опровергните мои доводы по этому видео, если не согласны ))).

Даже если придерживаться вашей точки зрения, то этот ваш генетик такой же "шоумен", как и все остальные ученые(я так не считаю) и ни одно его слово яйца выеденного не стоит. Разве я не прав?

возможно, вполне мог пиариться. Сейчас попробую найти это видео...



#1496
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

ctjan,

Я не  путаю науку с псевдонаукой.  Я говорю  об  индустрии. В нашем урбанизированом  обществе даже  в плане  фармакологии достаточно  посмотреть на  кого  ориентирован  рынок. Достаточно покопаться в истории корпараций типа  Нестле и вспомнить какой  скандал  был в середине  20-того  века, когда  данная  компания  НАУЧНО убеждала матерей  что  их  сухая  смесь  лучше материнского  молока.

 

Алексей Юрьевич,

Еще как на науке можно  заработать,  Стив  Джобс тому пример, сколько  айпадов и  айфонов по  миру  продано?



#1497
Алексей Юрьевич

Алексей Юрьевич

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 189 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург

опровергните мои доводы по этому видео, если не согласны ))).

 

возможно, вполне мог пиариться. Сейчас попробую найти это видео...
 

ИИИИИ?

 

это ШОУ!!! хотите я разнесу этого шоумена?

в индии ВКУС блюда определяют специи - какой процент от блюда составляют специи? они входят в 5ть основых веществ!

 

сначала он УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЯ вселенная состоит из 5ти основных веществ, вернее сначала он говорит о солнечной системе, а потом играя словами говорит уже о вселенной.

чуть позже он сам себя опроверг - мы еще изучили лишь малую часть вселенной. я так - скажу, мы и миллиардной доли вселенной не изучили, а он уже говорит о каких то ВЫВОДАХ.

 

далее он говорит об 1% разницы (опять противореча себе), это и есть уникальность.

 

про жизнь во вселенной он вообще не удивил. это ЛОГИЧНО.

 

действительно видео для пятиклассников... ШОУ...

О каких доводах идет речь? Об этих что ли? 
Ну ок. Вы чем слушали вообще? Он не говорил, что "вся вселенная состоит из 5-ти основных веществ". Он сказал, что эти элементы самые распространенные во вселенной, как и в человеческом организме, и это действительно так(учите мат часть). А чем вам не понравилась солнечная система? По вашему в каждой солнечной системе своя таблица Менделеева??(учите мат часть[2]). Мы изучили малую часть, но законы физики во всей вселенной одинаковы. Все звезды имеют одинаковую природу, и это не предположения(которые составляют основу вашей "точки зрения"), а доказанный факт. 

"далее он говорит об 1% разницы (опять противореча себе), это и есть уникальность."
А это как вообще расшифровать? В каком месте он себе противоречил? Что вы хотели сказать? Я вообще не понял к чему эта фраза. Вы хоть слушали, о чем он говорил? Какая уникальность и при чем она здесь вообще? Если вы не поняли, речь идет о генетическом коде(учите мат часть[3]).

Где здесь доводы? Покажите мне их и я с радостью постараюсь их опровергнуть.

 


Сумерки,

 

Алексей Юрьевич,

Еще как на науке можно  заработать,  Стив  Джобс тому пример, сколько  айпадов и  айфонов по  миру  продано?

Стив Джобс — это больше по части индустрии развлечений. Каким боком он вообще к науке относится?



#1498
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

Алексей Юрьевич,

(вкрадчиво)То есть  вы хотите сказать что  у интернета нет научного  объяснения?:-)



#1499
Алексей Юрьевич

Алексей Юрьевич

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 189 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург

Алексей Юрьевич,

(вкрадчиво)То есть  вы хотите сказать что  у интернета нет научного  объяснения?:-)

Я хочу сказать, что ваш пример не имеет смысла.



#1500
Сумерки

Сумерки

    Ведьма

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 225 сообщений

Алексей Юрьевич,

С точностью до наоборот, молодой человек.  Кибернетика и  информатика  это  научный  раздел.  Если  есть  талантливый предприниматель, который  развивает  определенный продукт на  НАУЧНОЙ основе, то  он  зарабатывает на  науке. В чем  вы  видите  противоречие?




2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых