308 ответов в этой теме

[Brabus]

Красный террор

[Lexxx]

madpower
http://www.airaces.n...ter/winter3.htm
получай удовольствие!

[Lexxx]

Brabus
специально для тебя:
http://nvo.ng.ru/his...duusobitsa.html

http://www.rednews.r...e.phtml?id=5681

Белый террор

В Гражданской войне нет победителей. Нет правых и виноватых. В проигрыше остаются все.

Сообщение изменено: Lexxx (08 августа 2008 - 12:40)

[Фельдфебель]

Lexxx

Хотя я не склонен считать данные Мюллера и Кривошеина окончательными. В конце концов, были и другие исследования, и цифры там очень сильно расходятся.

Исследований ПО ВСЕЙ войне больше НЕ было ( и думаю не будет ).
Были оч. интересные исслед. по отдельным эпизодам ( битвам ) ВМВ-2, как с нашей, так и с нем. стороны. Именно статистич. исследов.
В целом по Войне - нет.

Все остальные исследования по войне - обсасывание и интерпретация данных Кривошеева и Мюллера - Г.

Еще раз повторю у Кривошеева и Мюллера СТАТИСТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ !
Где нет места домыслам.
Только цифры архивов. Если нет цифр ( не полны ) - расчеты с обоснованием.

Ну про "исследования" вышедшие как у нас так и на западе типа Резуна/Антирезуна я не говорю. Это для бабла на потребу публике.

По поводу потерь стран-союзников Германии. Есть такое мнение, что цифры, наоборот, сильно занижены, в том числе и нашими исследователями. В отношении военных потерь румынской армии почти наверняка.

Чье мнение ? Откуда занижены, если они почти не воевали, а на второстеп. направлениях или в перемежку с немцами терлись...
Не думаю, что бы Кривошее занижал цифры по всему, что касается той стороны...

И еще меня заинтересовал такой вопрос. Потери "расово неполноценных" подразделений СС (бандеровцы-шухевичи, лесные братья, власовцы, усташи и прочая нечисть) Мюллер сосчитал как немецкие или нет? Нисколько не прикалываюсь, просто интересно было бы узнать.

Бандеровцы и власовцы были СС ?
Не хочу тебя поддеть, но .... лучше почитать, ЧТО такое СС, и кто туда входил....
А то можно в просак попасть...

Мюллер не считал. Да и есть ли смысл считать ?
Это не армия, а шпана, типа бандформирований, тока под нем. крылом....
Другой вопрос - иностр. форм. Вермахта и СС типа латышей, эстонцев, голландцев, датчан.
Тут у меня данных нет, брались ли они в расчет Мюллером.
Но их было не много, тех кто на Вост. фронте.

Хорваты, боснийцы, итальянцы, казаки, тюрк. народы в основном воевали на Зап. фронте или с партизанами Югославии...

Я раньше тоже думал, как так: число сбитых самолетов у Покрышкина около 80, зачем тогда немцы орали по радио "В небе Покрышкин"? Послали бы своих мастеров, сбили б нашего аса.

Читая такое сразу задаешь себе вопрос.
А откуда они знали что в небе Покрышкин ?

Он им перед вылетом сообщал ?
Байка типа как про 28 героев-панфиловцев...
Страна должна иметь героев...

2) Многие опытные пилоты погибли в первые недели войны. На смену им шли курсанты, молодые лейтенанты ускоренных курсов ("взлет-посадка"). Высший пилотаж осваивали в бою... если оставались в живых.

Их и не было пилотов опытных....
Вообюще почти...
Ибо налета не было не у кого...
Кроме неск. десятков летчиков...

Летом 41-го командование пыталось с помощью авиации "заткнуть" слишком много прорех обороны. Самолеты поднимались в бой по 1 по 2 ("Хоть одним истребителем, но прикрой переправу!"). В то время как немцы меньше чем звеном не летали.

А ты в курсе, что 2 тоже могло быть звеном ?
И что в ходе войны почти все страны перешли от звеньев по 3-4 самолета к парам ( я про истреб. и штурм. авиацию ).

С первых дней войны и до лета 43-го немцы удерживали за собой "господство в воздухе". Исключением было разве что небо над Москвой.

Почему ? И откуда инфа ?
Это совсем не так.
Немцы имели ГОРАЗДО меньше самолетов.
И их господство ( как и в танках ) заключалось в умении создать ОГРОМНЫЙ перевес на направлениях главного удара...
Тогда, когда на иных участках могли быть сплошные дыры....
Наши этому научились только к середине 44 г.г....

То есть не было пограничных конфликтов, не было Испании, Финской кампании, Монголии?

Про Финляндию лучше не упоминать...

[Фельдфебель]

Slon

Советский Союз был изначально задуман как флагман мировой революции, но отсутствие энтузиазма за границей и слабая экономика заставили Сталина подождать, а не лезть в авантюры раньше времени.

Согласен. 100 % уверен, что раньше-позже поход на Запад был бы...
Начали "по-мелкому" с финнов, прибалтов и поляков с румынами...

madpower

Касаемо системы подсчета в ВВС РККА и Люфтваффе,то один умный человек проводил анализ.И пришел к выводу-потери противника следует уменьшать в 3 раза и у тех и у других.Одни, неизрасходовав боекомплект, эскадрилью ИЛ-2 сбивали,другие для поднятия боевого духа новичкам победы записывали...

Все может быть... Что приписки были огромные у тех и других - не сомневаюсь...
Раза в 3 ? х.з. может быть, но думаю меньше...
Но то что немцы как летчики были в разы лучше - сомнений нет у меня.

[Фельдфебель]

madpower

Кстати, хотел еще спросить - откуда цифры взяты в табличке по твоей ссылке ?
По Кривошееву есть ошибки, причем в миллионах....

Спецом проверил - у меня дома первоисточник...
Это инетовские данные с сайта какого ?

[Quake]

to Brabus: Геббельс сотоварищи мозг тебе промыли окончательно.RIP.
to Фельдфебель "Клен и Стариков не трожь!"-это не угроза и НЕ шутка это моя позиция как РУССКОГО человека
чтущего память СОВЕТСКИХ людей в Великой войне.P.S аватар у тебя о многом говорит.
to ALL: выражая собственные мысли и чувства обращаюсь к цитате Александра Дюкова автора книги "За что сражались
советские люди.
«Русский должен умереть!» – под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты…
Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть.
Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов.

…Мы забыли о чем то очень важном.
Разбираясь в справедливости оперативных и тактических решений командования вермахта и РККА, подсчитывая соотношение сил, выстраивая схемы управленческих структур, восхищаясь изысканностью многоходовых разведывательных операций – увлекшись всем этим, мы забыли о том, что это была за война, стали относиться к ней как к обычной, одной из многих в истории нашей Родины.

Эта потеря – самая важная, самая катастрофическая, сравнимая с ужасом поражений лета и осени сорок первого.
Самая опасная для нас.
Потому что Великая война, завершившаяся шестьдесят лет назад, не была обычной войной.
Это была война на уничтожение нашего народа.

И хотя фашистам не удалось выполнить план «блицкрига», они сумели, хоть и частично, претворить в жизнь заблаговременно спланированные мероприятия по очистке оккупированной территории. Жестокость оккупационного режима была такова, что, по самым скромным подсчетам, каждый пятый из оказавшихся под оккупацией семидесяти миллионов советских граждан не дожил до Победы

«Я нашел в планшете одного немца серию любительских фотографий, – рассказывал впоследствии один из советских журналистов. – Вот перечень: фриц, невеста фрица, голая девица неизвестной национальности, человек, привязанный к столбу, горящая изба, виселица с повешенными, два фрица в беседке, фрицы развлекаются – один в шутку вешает другого, убитая девушка в платочке, с обнаженной грудью. Разве такой способен стать человеком?».

[Фельдфебель]

Quake

to Фельдфебель "Клен и Стариков не трожь!"-это не угроза и НЕ шутка это моя позиция как РУССКОГО человека
чтущего память СОВЕТСКИХ людей в Великой войне.

Наивная позиция довольно, и НЕ правильная на мой взгляд.
Да-да-да...
Все это конечно интересно смотреть про самолетики и безраздельную крутизну героев фильма Быкова, однако...
В фильме нет НИЧЕГО общего с войной - той, которая была...

Увы, но кроме Бондарчука с его "Они сражались за родину" у нас о войне все остальное снятое - жалкие потуги....
И в литературе почти тоже самое...
Увы, но опять таки только Шолохов с "Они сраж. за родину" и В.Астафьев с "Прокляты и убиты". Частично Бондарев и К.Симонов, но частично...

Все остальное - коньюктура и ненаучная фантастика.
П.С. На Западе впрочем и того нет.... ВООБЩЕ.
Я по крайней мере не нашел...
Если только "Тонкая красная линия" ... но это про америкосов с японцами...

И патриотизм, если на то пошло НЕ заключается в орании на каждом углу "Я за Родину жизнь отдам", а в молчаливом преодолении себя через страх и ужас и мелкую дрожь тогда когда это действительно ей (Родине) понадобится.

А для этого нужно знать правду, даже горькую, КАКОЙ ценой досталась нам эта безусловно великая победа, а не пить сладкий чай в промежутках между просмотрами очередных похождений очередных "диверсантов"...

И вот именно для этого нужно знать правду, что б потом обделавшись в штаны со страха не вспоминать "добрым" словом режисера "9-й роты" и "Штирлица"...
ИМХО, конечно, но накипело.... Надоело непонимание ....

P.S аватар у тебя о многом говорит.

О чем ?
А ник ? Поможешь расшифровать ?
Или ты меня в наци записал ?

Эта потеря – самая важная, самая катастрофическая, сравнимая с ужасом поражений лета и осени сорок первого.
Самая опасная для нас.
Потому что Великая война, завершившаяся шестьдесят лет назад, не была обычной войной.
Это была война на уничтожение нашего народа.

Да ну ? Уверен ? Только наша и только эта ? И именно на уничтожение ?

И хотя фашистам не удалось выполнить план «блицкрига», они сумели, хоть и частично, претворить в жизнь заблаговременно спланированные мероприятия по очистке оккупированной территории. Жестокость оккупационного режима была такова, что, по самым скромным подсчетам, каждый пятый из оказавшихся под оккупацией семидесяти миллионов советских граждан не дожил до Победы

про каждого пятого - бред... Можно цифры и источник ?

«Я нашел в планшете одного немца серию любительских фотографий, – рассказывал впоследствии один из советских журналистов. – Вот перечень: фриц, невеста фрица, голая девица неизвестной национальности, человек, привязанный к столбу, горящая изба, виселица с повешенными, два фрица в беседке, фрицы развлекаются – один в шутку вешает другого, убитая девушка в платочке, с обнаженной грудью. Разве такой способен стать человеком?».

Все это хорошо и красочно... Но были и другие немцы ( примеры нужны ?) и другие ( не картинные ) наши ...
Увы...

Сообщение изменено: Фельдфебель (08 августа 2008 - 12:28)

[madpower]

Quake
Ты не поверишь,что рассказывали немецкие журналисты...
Я уже писал про раздавленных танком немецких пленных.Это июнь 1941.Ни о каких репрессиях никто еще ничего не знал.Да и не было еще никаких репрессий-не до того немцам было.Чегож их тогда гуманые солдаты РККА со связанными руками и ногами под танк положили?Не расстреляли,как расстреливали в 1942 -1943 году пленных из-за невозможности эвакуации,а танком раздавили?

[Yahont]

Раздавленные танком немцы в начале войны - частность.
А вот сожженые до тла, деревни Беларуси, Украины, колосальные убийства как военных так и мирного населения - обыденность для немцев в самом начале войны.
Так, что слезу за немцев, не пускай, не сработает.
Возможно, и я бы с удовольствием "порулил бы" тем танком, окажись в то время среди своих.

[madpower]

Положили бы тебя под танк,тогда бы и рассуждал про частности.

[Yahont]

А почему бы, под танк не положить твою голову или тебя целиком?
Ты ведь так падок к фашистам, видать с ними кровно связан.
В отличии от тебя, и тебе подобных "Резунчиков", я не собираюсь ревизионировать истории моей Родины.

[лектор]

Yahont
Дружище, ты рассуждаешь, как слепой патриот, больше даже фанатик... Ты думаешь МЭД, не любит сваю Родину и старается унизить наших за счет вазвышения немцев? Врядли. Просто относится к истории можно НЕПРЕДВЗЯТО, без отношения "наши" и "ваши" а трезво, опираясь нафакты и здравый смысл. Жестокость на войне это НОРМАЛЬНОЕ явление (к сажалению) и звери есть везде, и у нас их было (есть) не меньше а я думаю што намного больше, так как русские люди неординарны ва всем и жестокость здесь не исключение , так што думаю считать что наши солдаты и офицеры меньше марадерничали, грабили, насиловали ит.п. как миниму наивно.

[madpower]

Интеллектуальный уровень товарисча понятен.До этого поста еще были какие-то иллюзии...

Можешь дальше верить в деда Мороза,аиста,28 героев панфиловцев,встречный танковый бой под Прохоровкой,лучший и неповторимый танк Т-34 , подавляющее превосходство Вермахта во всем в 1941,в инопланетян,гуманность РККА,медленность и неповоротливость Pz-VI "Тигр",бабу Ягу,внезапность нападения на СССР ,Супермена и прочих сказочных героев.

Сообщение изменено: madpower (08 августа 2008 - 01:42)

[Quake]

to камрад Yahont +1
to Фельфебель ты сам себя туда записал
to madpower лектор и прочие ревизионисты -резуноиды
сами на Великой Отечественной вы не были, но наглости цинично откладывать кучи дерьма ,прикрываясь"сухими
фактами" ,у вас хватает.
Кстати из подобных персонажей и формировались полицаи и старосты

P.S.лектор ,последний твой коммент отлично показывает морального урода

[лектор]

Quake
а ты што за хуй?

[Brabus]

http://www.gulag.ipv...20060901_01.php

[madpower]

Quake
а ты был на той войне,так-да?
можно,кстати,продемонстрировать "кучи дерьма",как ты изящно выразился?
скажи,плз,а все,кто не согласен с той историей,которую нам коммунистическая пропаганда впаривала десятки лет и есть ревизионисты-резуноиды?то есть там,в учебниках истории 60-80х и есть правда,а сейчас только "кучи дерьма"откладывают?

если так,то ты только что отложил "кучи дерьма" на всех тех,кто сгорел в лучшем в мире,неповторимом и негорящем, тк на диз топливе, танке Т-34.
и на тех,кто под Курском подбил не сотни и тысячи ,а,всего лишь,десятки тигров и пантер тоже отложил.

это так,лишь небольшая часть тех,на кого ты отложил.

П.С.-не желаешь,кстати,ознакомится с тем,что с человеком случается в горящем танке?могу фотку бросить.сорри,но с немцами и немецкими танками таких фоток нет.отчего,интересно?

[dip74]

лектор

а ты што за хуй?

Он патриЁт...

[Quake]

Лично для меня оскорбительно:
1сравнение патриота с фанатиком
2 отношение к истории России "непредвзято"(ты к матери тоже так относишся)?
3 огульные обвинения нашим солдатам и офицерам основанные на штрафбатах и прочих сволочах.
видимо очень непросто понять КОМУ мы обязанны своей жизнью проще верить резунам.

[madpower]

Да,изучать историю не надо,нам мозги не нужны-мы патриоты.


Очень правильная точка зрения.

Резун заставил ДУМАТЬ.А кого заставил думать учебник истории за 1980 год?
Лучше уж Резуну верить-там не только вранье.

Сообщение изменено: madpower (08 августа 2008 - 02:43)

[Brabus]

основанные на штрафбатах и прочих сволочах.

К твоему сведению, штрафные батальоны кидали на самые тяжелые места обороны и на самое острие атаки.Да в придачу "на мушке" у заградотряда НКВД.За что и получили название - дивизии прорыва. Конешно,штрафники разные были - кто-то хотел воевать,кто-то попросту слинять.

Некоторые штрафники дослуживались до высоких званий...Некоторые Берлин штурмовали..

Даже кавалеры двух Орденов Славы были...

[Yahont]

Хорошо постараюсь обяснить важность этого вопроса.

Главное в ревизионизме, сегодня (так же как и в 80-90 х годах), не Правду найти, или провести объективное исследование нашей истории.
А докозать нам, или твердо привить мысль/убеждения:
- что СССР был черезвычайно не организован
- что СССР, была империей зла, кот. только тем и занималась, что строила ГУЛАГИ, убивало пачками интелегенцию, и строила мировые заговоры.
- что мы, обязательно хотели напасть первыми, но у нас не получилось;
- что мы были более жестоки чем немцы
- были бесталантливы и тупы
- все виды оружия (в смысле конструкций и технологических инноваций) - украли то у немцев, то еще у когото
и т.д. и т.п. перечислять можно очень много.

Задачи ревизионизма состоят в:
- информационной войне против нас - русских.
- нашей полной деморализации, чтобы мы стеснялий Великой Победы, а еще лучьше чтоб вообще сомневались, что мы ее сделали (ведь пиндостанцы/американцы любят порасуждать о "своем огромном вкладе" или о том как они даже победили немцев, ..).
- привитие комплекса неполноценности. Действительно чем гордится? Если прислушатся к тому, что пишут "непредвзятые, без деления на "наши" и "ваши" хИсторики"? Ведь по их "трудам" мы ущербный на 100%, бедных фрицев мясом завалили, да ешё "матушку евГопу" захватить хотели.
- заставить нас каятся перед теми, кто нас хотел поработить и уничтожить.
- и самое главное неуважать, нашу историю а как следствие и Страну вместе собственным народом.

Вначале идет ревизионизм, потом плевки на собственную: историю, Страну, народ... потом и раскол в стране (вспомните 90-е года если память не коротка). Или думаете России распадаться некуда? Ревизионизм, сегодня уже имеет масоовые плоды ("Сволочи", "Штрафбят", ..). Был даже ИНЦИНДЕНТ когда подростки сожгли Алексея Денисова на вечном огне, только за то, что он сделал им замечание о непристойном поведении на мемориалле вчесть погибших ВОВ. И этот ужас проиходит еще при живых учатсниках, этой ужасной войны. Каково им это созерцать?

Думаете, что делаете ревизионисты, не правду несете вы людям - а ложь, манипуляцию и раскол.


ПС. На Западе между прочим тоже проводят ревизионизм, но не умаляющий а наооборот возвышающих их вклад в Великую Победу с одновременным исключением нас, вообще из тех иссторических процесов 39-45 года.

А тот ревизионизм кот. проводят: резуны, солженицыны, .. и их братья (безвестные) медпауры с собратьями, помогают Западу решать эти задачи.
И исли Солженицын и Ко продает свою страну за - 30 серебреников, то медпауэр с сотоварищи делают, это бесплатно.

Сообщение изменено: Yahont (08 августа 2008 - 02:59)

[Quake]

To Yahont категорически поддерживаю!!!!!
to Brabus так вы историю изучайте а не новое кино смотрите
to Madpower вся проблема что вы и вам подобные считают патриотов идиотами и дебилами, а сами якобы
отстраненно и объективно рассматривают историю. Только в войне против нашего народа не может быть этакой циничной отстраненности. Весь ваш объективизм однобокий и оскорбительный для оставшихся еще фронтовиков.
Резун не заставлял думать, а выполнял конкретную задачу Запада по дегероизации Великой Отечественной Войны.
Вот и вам привил комплекс неполноценности . Yahont написал исключительно полно и понятно!

[Фельдфебель]

Quake

to камрад Yahont +1
to Фельфебель ты сам себя туда записал
to madpower лектор и прочие ревизионисты -резуноиды
сами на Великой Отечественной вы не были, но наглости цинично откладывать кучи дерьма ,прикрываясь"сухими
фактами" ,у вас хватает.
Кстати из подобных персонажей и формировались полицаи и старосты

P.S.лектор ,последний твой коммент отлично показывает морального урода

Окуеть вывод...
Что ТУТ сказать...
Дибил. Василий Шандыбин -2.
Насчет старост - ты ошибаешься...
Они как раз формировалиь из тех, кто на каждом углу ( углу, заметь, не на фронте) рубаху на груди рвал за Родину... нормальные люди за Родину молча умирали...

если так,то ты только что отложил "кучи дерьма" на всех тех,кто сгорел в лучшем в мире,неповторимом и негорящем, тк на диз топливе, танке Т-34.
и на тех,кто под Курском подбил не сотни и тысячи ,а,всего лишь,десятки тигров и пантер тоже отложил.

К сожалению это не все понимают...

Quake

3 огульные обвинения нашим солдатам и офицерам основанные на штрафбатах и прочих сволочах.
видимо очень непросто понять КОМУ мы обязанны своей жизнью проще верить резунам.

У тебя словесный понос ? Ты хоть читаешь, что люди пишут тебе... ?
Видимо нет.

Сообщение изменено: Фельдфебель (08 августа 2008 - 03:15)

[лангобардыч]

- что СССР был черезвычайно не организован
- что СССР, была империей зла, кот. только тем и занималась, что строила ГУЛАГИ, убивало пачками интелегенцию, и строила мировые заговоры.
- что мы, обязательно хотели напасть первыми, но у нас не получилось;
- что мы были более жестоки чем немцы
- были бесталантливы и тупы
- все виды оружия (в смысле конструкций и технологических инноваций) - украли то у немцев, то еще у когото
и т.д. и т.п. перечислять можно очень много.

1. СССР был черезвычайно организован
2. чиновники были империей зла, а не люди
3. не знаю
4. чушь! был талант совецкие ученые ценились во всём мире!
5. Nr. 4

ты говоришь мы мы ... надо непредвзято относиться к СССР ты же не говоришь что ты Сталин и Берия?!
да это история, что делала "верхушка и приспешники" - да это преступления высокого ранга! а совецкие граждане были не причастны к этому ..или не совсем причастны.
Надо делать разделение между перверзностью Верхушки СССР и людьми а ты Yahont этого не делаешь ..что меня и огорчило
как будто СССР=Сталин=люди=Мы но мы это не Сталин не СССР с её преступлениями над человечностью, да и мы это отдельные личности со своими личными желаниями и потредностями - ты, я ... Слон ...Фельд итд.

[Фельдфебель]

Yahont

Кто ревизионист ? Бу-га-га...
Ты прям словами Иосифа заговорил...
Про троцкистов-ревизионистов.

[Brabus]

to Brabus так вы историю изучайте а не новое кино смотрите

Это как раз из истории! только она об этом умалчивает...

[Фельдфебель]

Quake

To Yahont категорически поддерживаю!!!!!
to Brabus так вы историю изучайте а не новое кино смотрите
to Madpower вся проблема что вы и вам подобные считают патриотов идиотами и дебилами, а сами якобы
отстраненно и объективно рассматривают историю. Только в войне против нашего народа не может быть этакой циничной отстраненности. Весь ваш объективизм однобокий и оскорбительный для оставшихся еще фронтовиков.
Резун не заставлял думать, а выполнял конкретную задачу Запада по дегероизации Великой Отечественной Войны.
Вот и вам привил комплекс неполноценности . Yahont написал исключительно полно и понятно!

Пипец, приплыли.
Дай я тебя лучше и читать не буду...
Бесполезно - это диагноз... Кащенко, епт.


лангобардыч

Щаззз нам еще раскажут про лучший в мире автомат Калашникова и про технику которая всегда "Не имеет аналогов в мире !", но которая кроме нас, камбоджийских партизан и африканских папуасов никому в мире нах не нужна...
Ржунимагу

Сообщение изменено: Фельдфебель (08 августа 2008 - 03:29)

[Quake]

Цитата:
"Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни. Для народов страны, носившей когда то гордое имя СССР, а до этого называвшейся Российской Империей, такой святыней является память о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и гордость за одержанную победу, и понимание справедливости того дела, за которое сражались наши бойцы."
Поймите что спор не о ТТХ танков и самолетов спор об идиологии навязываемой из вне. В лишении народа гордости за свою историю.
Вы новости то слушаете чего в Осетии творится? Неужели непонятно обработка ведется по всем фронтам.
В идеологическом плане можно сказать уже успешна. Теперь проба пера так сказать.