65012 ответов в этой теме

[ryabuji]

Ну плюс-минус конечно, но тем не менее. Какая-то свобода выбора есть, но опять же ограниченная заданными рамками. То есть скорее видимость свободы выбора.
Освобождение от этих рамок и выход за его пределы является центром многих духовных учений.
Возможно ли это в принципе - не знаю.

[Михалы4]

Одна надежда на Канта, по нему чистый разум бесплоден и сдохнет.

 

Не читал, но осуждаю. (с)

 

Во-первых, НЕ сдохнет. С чего бы ему сдыхать? "Да кто ж его посадит? Он же памятник!"

 

--------

По поводу бесплодности... Что считать "плодами". Человеческой суетности, завязанной на эмоциях, идущих от тела – конечно, у него не будет. Но, нафиг бы они нужны такие "плоды". Суета-маета...

 

А вот в чистом виде продукт размышлений – вполне. И даже, возможно, даст фору человеку, т.к. общей информации о мироздании и о других существующих идеях имеет в багаже больше – а значит поле деятельности шире.

 

А чем ШИРЕ ПОЛЕ – тем БОЛЬШЕ УРОЖАЙ.

 

Так что – плодовито! 

[Терзатель плоти]

о есть, когда ТЫ играешь в крестики-нолики – ты интеллект. А когда компьютер играет против тебя (и выигрывает) – он НЕ интеллект.

Компьютер не "играет", это Электронно-вычислительное устройство - он просто считает. И делает это разумеется много быстрее.

Ну, человек – это всего-лишь биологический компьютер. Получается, что ты сам тоже не думаешь, а лишь исполняешь заложенную в тебя программу.

В детерминизме - верно. Ну не программу конечно, но атомы перемещаются и взаимодействуют по непоколебимым законам, в том числе и твое мышление и ты сам ничего не определяешь. Либо есть свойство нематериального плана которая может изменить ход химического процесса в матмире, но сама ему не принадлежит. Для имитации такого процесса к примеру в эвм используются ГСЧ, но как мы знаем из детерминизма -случайных чисел нет.

Во-первых, НЕ сдохнет.

Буриданов осел с чистым разумом не сможет сделать выбор между одинаковыми стогами, пусть даже он физически бессмертен, но так как он в этом месте будет стоять вечно - он умер.

А чем ШИРЕ ПОЛЕ – тем БОЛЬШЕ УРОЖАЙ.

В прямом смысле нет. В компьтере нет памяти, такой о которой ты говоришь. Это правильно называть - хранилище. Как чемодан куда мы что то кладем и потом забираем. Книга ничего не помнит, она хранит. То есть между лондонской библиотекой и берестой разница в размере, а в выхлоп у обеих нулевой. Чистый разум с первых шагов развития висанет. Нужен человек, по Канту, разумеется. Я слабоват что бы представить чистый разум, как полностью обьективный , так как сам до кончиков волос субьективен.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (08 февраля 2017 - 03:16)

[terminalX]

Свободы воли не существует, от слова "совсем".

[ryabuji]

Свободы воли не существует, от слова "совсем".

 

Вообще, в принципе?

[tubik_cn]

какое то чересчур опрометчивое и категоричное заявление

[terminalX]

Вообще, в принципе?

Согласно современным нейронаукам, есть только иллюзия свободы воли - хитрый трюк мозга, заставляющий нас считать, что мы делаем свободный выбор, будто бы независящий от обстоятельств. Любые сложные процессы во Вселенной подчиняются законам детерминированного хаоса, где в каждый следующий момент времени существует только единственно возможный вариант событий. Мозг - тоже физическая система, поэтому каждая новая мысль в нём тоже обусловлена множеством различных факторов: врождённые наклонности, предшествующие мысли, внешние условия, всякие случайные события и прочее, но всё это в итоге сводится к законам физики. Грубо говоря, в наших нейронных сетях нет никакой метафизической сущности, которая могла бы произвольно вмешивать в цепь причинно-следственных связей и каким-то образом менять её.

Ещё и экспериментально было показано, что человек принимает решение за долю секунды до того как осознает свой выбор. То есть, решение происходит автоматически, а затем подкрепляется ложным ощущением свободы действия. Погугли "эксперимент группы Хайнеса".

Если когда-нибудь будет доказано обратное (чего нельзя исключать), то по сути это поставит под сомнение сам материализм.

[Терзатель плоти]

Терминал, я прочитал про этот экспиримент.

Так как нетрудно догадаться из за 7 этих секунд, что этот научник не предьявлял внезапно пульт с двумя кнопками с выкриком «Жми!», значит подопытный сидел пока ему там шлемак присобачивали перед двумя кнопками, и уже мог понимать, что их надо будет как то нажимать, все вместе или по одной или не нажимать. Так?

[d-rago-n]

Вот вам скучно я смотрю =)

[Dimik]

Свободы воли не существует, от слова "совсем".

А у больных шизофренией (или чем то подобным), когда поведение хаотичное и непредсказуемое

[terminalX]

Терзатель плоти, понимал, конечно.

[terminalX]

А у больных шизофренией (или чем то подобным), когда поведение хаотичное и непредсказуемое

В турбулентности потоки частиц тоже непредсказуемы, но это не значит, что свободны.

Сообщение изменено: terminalX (08 февраля 2017 - 09:07)

[MikeKazakov]

terminalX, ты путаешь манипуляцию со свободой выбора.  В нашей матрице манипулируют всеми.  15% людей  не зависимы от манипуляций и наркотиков. 

[Dimik]

В турбулентности потоки частиц тоже непредсказуемы, но это не значит, что свободны.

Тогда что ты понимаешь под свободой воли?

[Терзатель плоти]

понимал, конечно.

Отлично. То есть выбор сделал или хотя бы тяготел к какой то кнопке.

Я знаю что скорость мышления и осознания у всех разная. То есть разные люди если ем резко сказать - "пердед!" дойдут до того что это "привет" за разное время. А перемножение в уме двухзначного числа будет разница уже в секунды идаже десятки секунд. Помимо того что даже сам импульс до мышечной реакции может у разных людей разниться в секунду. Но вот тут точно 7 и пиздец.

 

Я думаю этот чувак говорил что нибудь типа "ВНИМАНИЕ!"(выбрал) - "ЖМИ!"(нажал) и получил столь великолпный результат.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (08 февраля 2017 - 09:32)

[terminalX]

terminalX, ты путаешь манипуляцию со свободой выбора.  В нашей матрице манипулируют всеми.  15% людей  не зависимы от манипуляций и наркотиков. 

Не представляю, как их можно перепутать. Манипуляция - это просто один из внешних факторов. Мы же говорим о воле как фундаментальном свойстве психики.

[terminalX]

Тогда что ты понимаешь под свободой воли?

Некое гипотетическое свойство психики, способное влиять на ход наших мыслей и поступков вопреки причинно-следственным связям в процессе обработки информации нейронными сетями.

[MikeKazakov]

Мы же говорим о воле как фундаментальном свойстве психики.

Это фундаментальный принцип устройства мироздания. У тебя просто каша в голове. 

[terminalX]

Это фундаментальный принцип устройства мироздания.

Что "это"?

[MikeKazakov]

Что "это"?

Свобода выбора. Тебе не надо. 

[terminalX]

Свобода выбора. Тебе не надо.

То есть, свобода выбора - это "фундаментальный принцип устройства мироздания". Ок, буду знать)

[MikeKazakov]

То есть, свобода выбора - это "фундаментальный принцип устройства мироздания". Ок, буду знать)

Не будешь. Ты тоже сделал свой выбор в пользу Дарвина и его предков обезьян. В твоей реальности нет места для таких понятий. 

[terminalX]

Не будешь. Ты тоже сделал свой выбор в пользу Дарвина и его предков обезьян. В твоей реальности нет места для таких понятий.

argumentum ad hominem

[MikeKazakov]

argumentum ad hominem

Нет,  всего лишь анализ того, что ты пишешь. 

[Dimik]

Некое гипотетическое свойство психики, способное влиять на ход наших мыслей и поступков вопреки причинно-следственным связям в процессе обработки информации нейронными сетями.

Я имел ввиду- на примере конкретных действий/событий)

[Терзатель плоти]

Самая лучшая стратегия ведения теологических споров это мордобой.

Пока проигравшая сторона ходит слепой от гематом и меняет коронки, победившая доктрина является истинной.

Рекомендую.

[terminalX]

Я имел ввиду- на примере конкретных действий/событий)

Если бы я знал примеры реальных проявлений свободы воли, то наверняка не склонялся бы к её отсутствию)

Допустим, человек совершает поступок или думает мысль, которая противоречит всем внутренним и внешним стимулам и никак не связана с предшествующими мыслями. Это и было бы проявлением обсуждаемой свободы. Сомневаюсь, что такое возможно. Сам многократно пытался подумать о чём-то совершенно случайном - ни разу не получилось. Мысли - это марионетки обстоятельств, состоящих из бесчисленного множества конкурирующих друг с другом факторов: генетика и биохимия мозга, воспитание, настроение, окружение, события и прочее.
Противники жёсткого детерминизма ещё иногда апеллируют к квантовой неопределённости, которая, как предполагается, делает чистую случайность нашего мышления возможной (Пенроуз и Хамерофф даже теорию сознания построили на квантовых эффектах мозга). Но такой квантовый индетерминизм вовсе делает нас более свободными. Что мы зависим от строгих законов над-квантовой физики, что от квантовой запутанности - без разницы. В обоих случаях мы марионетки.

Сейчас многие философы, которые специализируются на таких проблемах, переключили внимание с существования свободы воли на то, нужна ли она вообще детям эволюции вроде нас. Это уже сугубо философский вопрос, явно выходящий за рамки позитивистской методологии, которой пользуется нейробиология с когнитивистикой.

[Dimik]

Допустим, человек совершает поступок или думает мысль, которая противоречит всем внутренним и внешним стимулам и никак не связана с предшествующими мыслями.

Я чето думал что у некоторых психов именно так и бывает.

[ryabuji]

Я чето думал что у некоторых психов именно так и бывает.

 

У них эта белиберда в голове является следствием нарушений. То естьт хаос не потому, что свобода воли, а потому, что сбой в программе.

[terminalX]

Я чето думал что у некоторых психов именно так и бывает.

Они просто непредсказуемы. Непредсказуемость не равно случайность, я же приводил в пример турбулентность.
У психов много своих мотивов, которые нам не видны.
Например, у эпилептиков во время припадка нервные импульсы настолько беспорядочны, что от обилия различных команд они аж сознание теряют. Но на молекулярном уровне каждый из импульсов не был случайным.