349875 ответов в этой теме

[rihad]

Да в любом случае это спор не со мной, а с тем, что стабильность и правильность формулы для людей разного веса/объемов не внушает доверия. Причем еле удалось вырвать, что для людей разного роста доверие внушает Осталось дело за малым - общую площадь. Ведь рост это не площадь. Рост это дрищ А мясо это химик

[aid]

 Причем еле удалось вырвать, что для людей разного роста доверие внушает

Рихад, не обольщайся. Т.к. люди дружат с математикой, им и так понятно, что разный рост при одинаковых обхватах даст одинаковый процент жира.

Мишин не отвечает пока. Впрочем, его ответ вряд ли что-то докажет. Тут нужно полномасштабное статистическое исследование, навроде того, что проводили Полак и Джексон.

[rihad]

aid, да ну, а вдруг у более высокого и рука на 1 см, бедро на 2 и грудь на 4 см шире при том же защипе? А ВДРУГ формуле пофигу на это? Черт, откуда же эта несостыковочка?

Выкарабкивайтесь

[aid]

aid, да ну, а вдруг у более высокого и рука на 1 см, бедро на 2 и грудь на 4 см шире при том же защипе? А ВДРУГ формуле пофигу на это? Черт, откуда же эта несостыковочка?

Выкарабкивайтесь

У нас по условию один фактор варьируется, а не несколько. ИМТ тоже рост не учитывает, а ты посчитай ИМТ у лилипута.

Сообщение изменено: aid (26 августа 2014 - 11:59)

[rihad]

Или вы считаете, что в выборке на которых проводилось тестирование формулы, были подобраны люди с одинаковыми обхватами? Вынужден огорчить:

Each formula was developed from the results of underwater weighing and skinfold data taken from several hundred individuals over a wide range of age, body structure, body composition and exercise habits

http://www.skyndex.c...ld-formula.html

aid, как это ИМТ рост не учитывает? Вес в кг делить на квадрат роста в метрах.

[aid]

Или вы считаете, что в выборке на которых проводилось тестирование формулы, были подобраны люди с одинаковыми обхватами? Вынужден огорчить:http://www.skyndex.c...ld-formula.html

aid, как это ИМТ рост не учитывает? Вес в кг делить на квадрат роста в метрах.

Нормы по ИМТ одинаковы вне зависимости от роста.

Возьмем масштабирование в полтора раза, как предлагал Сендвольф.

При этом вес увеличится в 1,5³  раза=3,375, т.е. ИМТ увеличится в 1,5 раза, хотя процент жира не изменится.

То же и с защипами - они увеличатся в полтора раза, но процент жира не изменится.

 

А то, что люди имели разные обхваты, не спасает - не было исследовано корреляции, кроме возраста.

Сообщение изменено: aid (26 августа 2014 - 12:09)

[rihad]

aid, вы основываетесь на предположении, что прослойка жира должна увеличиться вдобавок к увеличению площади из-за прироста LBM для сохранности % жира, но никаких оснований, компрометирующих формулу J&P при этом не привели, а формула J&P их привела на основании сравнения с подводным взвешиванием. Продолжение дискуссии с этими аргументами имхо теряет смысл. Корень заблуждения в том, что жир у нас не только подкожный, поэтому оперировать только геометрическими постулатами (без вовлечения магических коэффициентов) на мой взгляд бессмысленно.

p.s.: BMI ваще жир не считает, они предполагают, что если вес относительно роста великоват, значит это жир. Так что рост еще как имеет значение.

[aid]

1. формула J&P их привела на основании сравнения с подводным взвешиванием.

2. Корень заблуждения в том, что жир у нас не только подкожный, поэтому оперировать только геометрическими постулатами (без вовлечения магических коэффициентов) на мой взгляд бессмысленно.

3. BMI ваще жир не считает, они предполагают, что если вес относительно роста великоват, значит это жир. Так что рост еще как имеет значение.

1. Они не исследовали корреляций с другими параметрами, кроме возраста. Так что не привела.

Кстати, определение процента жира по результатам подводного взвешивания основано на предположениях о плотности LBM. Если она меняется, то и подводное взвешивание не даст правильного результата без учета плотности LBM.

Например, если плотность LBM 1,1 то при тех же результатах по подводному взвешиванию процент жира получится 35%, а при плотности 1,05 - 17%. А подводное взвешивание даст один результат.

2. В примере с масштабированием вообще не играет роли, только он подкожный или не только.

3. Еще раз повторю - есть два человека - 1,5 метра ростом и два метра ростом. При одинаковых пропорциях и соответственно одинаковом проценте жира у них ИМТ будет отличаться в 1,33 раза.

Сообщение изменено: aid (26 августа 2014 - 12:47)

[rihad]

aid, то есть забываем о калиперах и дружно переключаемся на обсуждение недостатков подводного взвешивания? Я ж говорил, все методы дают разные результаты. Очевидно всех интересует при каких условиях какой-то из методов дает "сбой".

И почему вы опять BMI/ИМТ в контексте жира приводите? Они разве измеряют жир или запрашивают обхват талии? Это просто их предположение что раз лишнее - значит жир. А какие предположения у J&P, учитывая, что выборка людей была очень разнообразной?

J&P конкретно измеряют защип жира и определяют его. Учитывая что у про-билдера объемы увеличиваются для размазывания нового жира и сохранения толщины жировой прослойки (учитывая аналогичную прибавку всех других депо: внутримышечный, висцеральный и т.д.), еще и необходимость ей становиться толще как вы утверждаете ни на чем не основана.

[aid]

aid, то есть забываем о калиперах и дружно переключаемся на обсуждение недостатков подводного взвешивания? Я ж говорил, все методы дают разные результаты. Очевидно всех интересует при каких условиях какой-то из методов дает "сбой".
 

Ну вообще-то формула Джексона-Поллака построена для предсказания плотности тела - т.е. того, что определяется подводным взвешиванием. Как, по-твоему, от плотности тела переходят к проценту жира?

[aid]

aid,\

И почему вы опять BMI/ИМТ в контексте жира приводите? Они разве измеряют жир или запрашивают обхват талии? Это просто их предположение что раз лишнее - значит жир.

Два человека одних пропорций и ростом 1,5 и 2 м. BMI отличается в 1,333 раза. У одного 24, ц второго 32. У второго от этого появился лишний жир? Или ты согласен, что неучет роста в ИМТ - недостаток?

[sereje4ka]

Рихад, почему не пробуешь по каким-то более разнообразным программам поработать?

Косгроу, дефранко, кресси или другим?

[rihad]

aid, у них формулы и для плотности и для жирка есть.
http://www.topendspo...son-pollock.htm
А в целом из плотности в жирок переходят по формуле Siri:

(495 / Body Density) - 450

http://www.topendspo...ri-equation.htm

[aid]

aid

J&P конкретно измеряют защип жира и определяют его. Учитывая что у про-билдера объемы увеличиваются для размазывания нового жира и сохранения толщины жировой прослойки (учитывая аналогичную прибавку всех других депо: внутримышечный, висцеральный и т.д.), еще и необходимость ей становиться толще как вы утверждаете ни на чем не основана.

Иными словами ты считаешь, что у культуриста отношение внутримышечного и висцерального жира к подкожному больше, чем у дрища?

[rihad]

Два человека одних пропорций и ростом 1,5 и 2 м. BMI отличается в 1,333 раза. У одного 24, ц второго 32. У второго от этого появился лишний жир? Или ты согласен, что неучет роста в ИМТ - недостаток?

Какой вес у каждого? Появился лишний жир или LBM (вообще-то оба), они не делают отличий, но предполагают что это лишний жир. Неучет роста в ИМТ - фразу не понимаю.

[aid]

aid, у них формулы и для плотности и для жирка есть.
http://www.topendspo...son-pollock.htm
А в целом из плотности в жирок переходят по формуле Siri:http://www.topendspo...ri-equation.htm

Эта формула верна только если плотность жира 0,9 г/cм³ , а сухой массы 1,1. При другой плотности будет другая формула и другие результаты - пример я привел.

[Хиляк]

Рихад, почему не пробуешь по каким-то более разнообразным программам поработать? Косгроу, дефранко, кресси или другим?

Или взять и Шейко бомбануть, курс для новичков на месяц, примерный план.

чем у дрища?

Дрищеперые в своем отряде тоже неоднородны. Есть сухие дрищи, есть дрищи, у которых подкожный жир равномерно распределен по всему телу. Последний тип, даже если будет употреблять высококалорийную пищу, набирать будут жирком не в пузе и жопе, а равномерно по всему телу заплывать. 

[aid]

Какой вес у каждого? Появился лишний жир или LBM (вообще-то оба), они не делают отличий, но предполагают что это лишний жир. Неучет роста в ИМТ - фразу не понимаю.

У первого 54 кг, у второго 128 кг.

Ну так вопрос - правильно они предполагают, что у второго появился лишний жир?

Или взять и Шейко бомбануть, курс для новичков на месяц, примерный план.

От добра добра не ищут. Пока у Рихада что-то прогрессирует, зачем ему менять.

[rihad]

aid, когда же вы склонитесь к мысли, что сохранение % жира при увеличении LBM (и соответственно кожного покрова) не требует утолщения подкожного слоя, на чем и основывается J&P?
Если бы это было не так, то почему вы согласны, что на каких-то конкретных людях определенной "площади" J&P дает статистически верный результат, а при колебаниях уже нет?

У первого 54 кг, у второго 128 кг.
Ну так вопрос - правильно они предполагают, что у второго появился лишний жир?

А разве bmi замеряет жир, а не вес с ростом?

Сообщение изменено: rihad (26 августа 2014 - 01:22)

[aid]

aid,

1. когда же вы склонитесь к мысли, что сохранение % жира при увеличении LBM (и соответственно кожного покрова) не требует увеличения подкожного слоя, на чем и основывается J&P?
Если бы это было не так, то почему вы согласны, что на каких-то конкретных людях определенной "площади" J&P дает статистически верный результат, а при колебаниях уже нет?

2. А разве bmi замеряет жир, а не вес с ростом?

Результат дает приблизительный. Т.к. корреляции с LBM не изучали, то нельзя утверждать, что ее нет. Поэтому у меня нет оснований склоняться к такой мысли.

Рост измеряют ростомером, а вес весами, а по ИМТ делают вывод об ожирении. Я привел конкретный пример - ты согласен, что у второго ожирение?

[rihad]

aid, я ж уже говорил, что и жиром и LBM может быть, в любых пропорциях. Причем ни та ни та тут вообще ни при чем, запрашивают только вес и рост. А калипер хотя бы измеряет складки...

[rihad]

Эта формула верна только если плотность жира 0,9 г/cм³ , а сухой массы 1,1. При другой плотности будет другая формула и другие результаты - пример я привел.

А когда бывает, что плотность жира не 0,9 г/cм³, а сухой массы не 1,1?

Сообщение изменено: rihad (26 августа 2014 - 01:35)

[aid]

А когда бывает, что плотность жира не 0,9 г/cм³, а сухой массы не 1,1?

Ну, например, Джексон и Поллак предполагают, что с возрастом плотность сухой массы падает.

И у негров тоже есть отличия

aid, я ж уже говорил, что и жиром и LBM может быть, в любых пропорциях. Причем ни та ни та тут вообще ни при чем, запрашивают только вес и рост. А калипер хотя бы измеряет складки...

Т.е. ты согласен, что определять ожирение по ИМТ выше 25 - некорректно?

[rihad]

aid, ну так они коэффициент возрастной вроде ввели. А пока фактов против целостности формулы для людей с болшой разницей в LBM (например химик vs. нетренирующийся, или высокий против низкий) не будет, я повременю с продолжением дискуссии А вы если хотите докончите свою мысль.

[aid]

aid, ну так они коэффициент возрастной вроде ввели. А пока фактов против целостности формулы для людей с болшой разницей в LBM (например химик vs. нетренирующийся, или высокий против низкий) не будет, я повременю с продолжением дискуссии А вы если хотите докончите свою мысль.

Они коэффициент ввели для вычисления плотности тела. А как из формулы для плотности тела получается формула для процента жира, надо разбираться еще. Ты не встречал формулу процента жира для семиточечного метода?

Сообщение изменено: aid (26 августа 2014 - 03:42)

[rihad]

aid, конвертация плотности в жир же независимо от того как была вычислена плотность.
Siri не единственная, есть еще другие, которые просто слегка меняют коэффициенты безжировой и жировой массы, в том числе для ниггеров.

[rihad]

Здесь только 4 точечная для жира и 3 и 7-точечная для плотности.
http://www.topendspo...son-pollock.htm

[aid]

aid, конвертация плотности в жир же независимо от того как была вычислена плотность.
Siri не единственная, есть еще другие, которые просто слегка меняют коэффициенты безжировой и жировой массы, в том числе для ниггеров.

В том-то и дело, что если независимо, то лажа (если, конечно, действительно с возрастом плотность безжировой массы снижается).

Другие формулы как раз связаны с другой плотностью безжировой массы. Например, по Брозеку плотность жира 0,889, сухой массы - 1,104.

Здесь только 4 точечная для жира и 3 и 7-точечная для плотности.
http://www.topendspo...son-pollock.htm

Это я видел. Хитрят что-то.

[Dimik]

Вроде бы многие отмечают эффект повышения плотности мускулатуры от тренировок, и снижения во время длительного отдыха..жирок тоже плотность меняет это пока я сох наблюдал что там где раньше были на пузе плотные сбитые слои, складка становилась все мягче на ощупь хоть и сохраняла свою толщину

[rihad]

Мишин конкретен и лаконичен

Нет