Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Диалоги о безуглеводных диетах (Кето, ДДД и тп.)

* * * * * 35 голосов

  • Please log in to reply
16100 ответов в этой теме

#13831
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Мы все разные, разная гормональная система, рецепторы и т.д.  но законы физики никто не отменял.

Жировые кислоты мобилизуется в кровь и если не будут использованы то обратно зайдут в жировое депо. Чтобы сжечь 1 килограмм жира (1000 грамм) надо потратить 7700 ккал. То есть ничего не есть и наработать 7700 ккал!!! Это не мое мнение, это просто математика, законы физики.

Чтобы сжечь половину подушки на нижнем прессе сколько килограмм/грамм  надо минусануть при твоей то массе? 

Гликоген держит воду, на кето гликогеновые депо опустошаются и идет слив воды само собой + можно поделать кардио + это дополнительный слив воды. Я верю что подушку прорисовал.

Для особенных,еше раз повторяю,не вода это. Обьясню почему видно визуально былою Я на кето подходил уже довольно обезжиренный везде,вот кроме подушки и немного низа грудных,поэтому на кето только от туда у меня и бралось,только там излишек был. Там видно много альфа рецепторов,и поэтому так заметно.  Про калории это ты смешно рассказал,буд-то я не знаю. а Теперь считай,я бегал по 2-3 часа в день,это уже больше 1500ккал,дальше дефицит в диете,ускорители метаболизма и очень интенсивные трени с железом.По калориям разобрались? 



#13832
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

ну ладно  бы просто горел, а то еще в таких количествах, и при этом визуально точно оцененных )

сходил на кардио - минус 100 грамм жира

сходил покачался - плюс 80 грамм мышц

Ничего,что прям несколькими постами выше тебе исследования показали,где за полтора часа атлет сжигал 90 г жира? и ты еше сидишь рассказываешь что это сказки,когда тебе факты показали? 



#13833
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

Вот, кстати, очень интересная статья человека, который принимал участие в волековском эксперименте. К сожалению, по-английски.
http://www.bengreenf...can-you-burn-2/
Там описывается, как все это происходило изнутри, и с фотографиями - очень интересно, короче, рекомендую!
Все переводить не буду, там дохрыча текста, только пару мыслей:

-I consistently burnt far above 1g/min of fat during the entire run, and often went above 1.5g/min, which is unheard of...
-During the majority of hard, sustained exercise, I was burning close to zero carbohydrates.
-I continued to burn nearly 100% fat and 0% carbohydrate for hours after the run.



Я постоянно сжигал гораздо больше, чем 1г\мин во время бега, и часто заходил за отметку 1.5г, что неслыханно...
На протяжении большей части тяжелого длительного упражнения я жег практически 0 углеводов.
Я продолжал жечь практически 100% жира и 0% углеводов в течение нескольких часов после пробежки.


Сообщение изменено: Малашка (01 декабря 2015 - 09:01)


#13834
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Вот, кстати, очень интересная статья человека, который принимал участие в волековском эксперименте. К сожалению, по-английски.
http://www.bengreenf...can-you-burn-2/
Там описывается, как все это происходило изнутри, и с фотографиями - очень интересно, короче, рекомендую!
Все переводить не буду, там дохрыча текста, только пару мыслей:

-I consistently burnt far above 1g/min of fat during the entire run, and often went above 1.5g/min, which is unheard of...
-During the majority of hard, sustained exercise, I was burning close to zero carbohydrates.
-I continued to burn nearly 100% fat and 0% carbohydrate for hours after the run.



Я постоянно сжигал гораздо больше, чем 1г\мин во время бега, и часто заходил за отметку 1.5г, что неслыханно...
На протяжении большей части тяжелого длительного упражнения я жег практически 0 углеводов.
Я продолжал жечь практически 100% жира и 0% углеводов в течение нескольких часов после пробежки.

Кстати,по моим наблюдениям,я заметил интересную тенденцию в этом плане. Не знаю как у этого бегуна,но низкоинтенсивное кардио у меня жгет на кето гораздо меньше жира,чем среднеинтенсивное,в районе 140-160 пульса. При чем разница очевидна,хотя та же низкоинтенсивная ходьба,6км\час ,при ударах в 130,должна сжигать у меня 500-600 кал,но по факту 140-160 пульс дает значительное приемущесвто,по крайней мере касательно меня.



#13835
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

Кстати,по моим наблюдениям,я заметил интересную тенденцию в этом плане. Не знаю как у этого бегуна,но низкоинтенсивное кардио у меня жгет на кето гораздо меньше жира,чем среднеинтенсивное,в районе 140-160 пульса. При чем разница очевидна,хотя та же низкоинтенсивная ходьба,6км\час ,при ударах в 130,должна сжигать у меня 500-600 кал,но по факту 140-160 пульс дает значительное приемущесвто,по крайней мере касательно меня.

Да, я тоже это заметила! Среднеинтенсивное кардио лучше, чем низкоинтенсивное. 
 
Однако это логично - чем выше интенсивность, тем больше ты жжешь и жира, и углеводов в общем и целом.
 
При обычном питании, при возрастании интенсивности, доля жира убывает, а доля углей возрастает.  А на кето, доля жиров максимально сохраняется, о чем этот парень из волековского эксперимента и писал. 
 
В высокоуглеводной группе в процессе бега использовалось примерно 50% на 50% углей и жиров. В кетоадаптированной группе - примерно 80% жиров, и 10% углей. Разница очень значительная.
volek.PNG

Сообщение изменено: Малашка (01 декабря 2015 - 11:36)


#13836
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

чем выше интенсивность, тем больше ты жжешь и жира, и углеводов в общем и целом.

не совсем .. чем выше интенсивность тем выше вклад углеводов
 
74754_original.jpg
до ~ 30% VO2max, обеспечение энергией происходит преимущественное за счет окисления жиров (главным образом СЖК находящихся в крови).

По мере увеличения интенсивности, постепенно и растет вклад в энергетику за счет окисления углеводов. Скорость окисления жиров растет вплоть до ~ 60% -70% VO2max, после чего она начинает падать, т.к. растет интенсивность, растет дыхательный коэффициент (RER).

100% сжигание углеводов характеризуется RER равным 1.0., т.е. на каждую молекулу углекислого газа сжигается одна молекула кислорода; для жиров, при их стопроцентном использовании, RER равен 0.7(а точнее 0.707); для белка в районе 0,86 или около того, в зависимости от источника белка, но белок редко используется в качестве топлива в организме, за исключением некоторых пограничных случаев таких как низко-без- углеводка или если в организм поступают очень-очень большие дозы белка; значения RER в пределах 0.7-1.0 будет означать комбинированное использование нутриентов. Приближение к нижней границе говорит о большем окислении жиров по сравнению с углеводами, а приближение к верхней указывает на увеличении вклада углеводов.
carbs-3.png

75112_original.jpg



В кетоадаптированной группе - примерно 80% жиров, и 10% углей. Разница очень значительная.

да это и в целом достаточно логично ... на кето то ...



#13837
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

не совсем .. чем выше интенсивность тем выше вклад углеводов

Об этом я написала в следующей фразе, однако... :)

#13838
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

при возрастании интенсивности, доля жира убывает, а доля углей возрастает.  А на кето, доля жиров максимально сохраняется, о чем этот парень из волековского эксперимента и писал. 

так они вроде же не увеличивали интенсивность .. они бежали строго на 65%VO2max все время



#13839
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто
Я просто проиллюстрировала мысль графиком, а говорила я о большей эффективности среднеинтенсивного кардио против низкоинтенсивного.
Может просто нескладно выразилась, но моя мысль в том, что кето дает особое преимущество именно в среднем диапазоне интенсивности.

#13840
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Я просто проиллюстрировала мысль графиком, а говорила я о большей эффективности среднеинтенсивного кардио против низкоинтенсивного. Может просто нескладно выразилась, но моя мысль в том, что кето дает особое преимущество именно в среднем диапазоне интенсивности.

скорее всего тут дело в выбранной терминологии .. низко интенсивное .. средне интенсивное ... в целом считается, что максимальное окисление жиров идет в диапазоне 60-70%VO2max .. выше уже начинает больше происходить окисление углеводов ... а жиров менее
Еще про этот диапазон говорят до достижения анаэробного порога или на уровне ПАНО (порог анаэробного обмена)... и для 60-70%VO2max пульсовая зона (хотя именно чисто на пульсовую зону ориентироваться не совсем верно, т.к. считается, что 150 удар/мин, это порог анаэробного обмена (ПАНО), однако у слабо подготовленных занимающихся и у спортсменов с низкой спортивной формой ПАНО может наступить и при частоте сердечных сокращений 130— 140 удар/мин, тогда как у хорошо тренированных спортсменов ПАНО может «отодвинуться» к границе 160—165 удар/мин) соответствует ЧСС 130-150 ударов в минуту (или еще можно ориентироваться на 3-4 RPE по шкале Борга: Вorg Rating Perceived of Exertion Scale).



75751_600.jpg



т.е. тут скорее не в кето именно дело .. просто на кето повышается как окисление жиров .. так и производство кетонов из мобилизованных из адипоцитов жиров 



#13841
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow
Да и потом нужно не забывать, что речь идет о небольшом суточном промежутке времени, для среднестатистического атлета это 1-2 часа в день... если даже взять волековский эксперимент, то получается, что кето группа сжигала в среднем на 27 грамм жира в час больше чем углеводная, т.е. разница в относительных значениях вроде как огого, а в абсолютных не такая уж и чудовищная...

#13842
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

скорее всего тут дело в выбранной терминологии .. низко интенсивное .. средне интенсивное ... в целом считается, что максимальное окисление жиров идет в диапазоне 60-70%VO2max .. выше уже начинает больше происходить окисление углеводов ... а жиров менее
Еще про этот диапазон говорят до достижения анаэробного порога или на уровне ПАНО (порог анаэробного обмена)...

т.е. тут скорее не в кето именно дело .. просто на кето повышается как окисление жиров .. так и производство кетонов из мобилизованных из адипоцитов жиров

Дело в том, что на кето отодвигается сам порог (собственно, все фазы передвигаются к большей эффективности, кроме последней, пиковой), и распределение жиров и углеводов на уровне порога разное.

По этому поводу Питер Аттия давал интересные подробности вот здесь:
http://eatingacademy...tic-performance

Быстрый перевод основых моментов, которые интересны тем, что показывают на значимые изменения, произошедшие с одним и тем же человеком в результате кетоадаптации:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Аэробная база:
Фаза, когда организм переключается на использование более 50% гликогена по отношению к жиру.

До кетоза:
я достигал этой точки при пульсе 104 и потреблении кислорода 1,630мл\мин (потребление энергии - около 500 калорий в час).
В кетозе:

я достигал этой точки при пульсе 162, и потреблении кислорода 3,690мл\мин (потребление энергии - около 1100 калорий в час).

Вывод: моя аэробная эффективность драматически возросла (словами человека, который меня тестировал: "Как я раньше никогда не видел")

 


60% пиковое потребление кислорода:
Примерный уровень, который хорошо тренированный человек может поддерживать несколько часов. Я называю это "скорость на весь день". У меня он выпадает на потребление кислорода 2500мл\мин, что требует 750 калорий в час.

До кетоза:
На этом уровне я использовал 95% гликогена, и мог использовать только 5% жира.
В кетозе:
На том же уровне производительности, теперь я зависел от гликогена только на 22%, таким образом используя жиры почти на 80%.

Вывод: Еще один пример выросшей аэробной эффективности, показывающий, что теперь я могу гораздо больше полагаться на жир, чем на гликоген, во время длительных упражнений. Это освобождает меня от необходимости постоянно есть во время длительных заплывов и велопробегов.

 


Анаэробный порог:
Мы измеряли этот уровень как тот момент, когда тело начинает аккумулировать молочную кислоту быстрее, чем может ее метаболизировать (т.е. избавляться от нее). Это довольно хороший способ (хотя и не идеальный), чтобы определить переход с аэробного состояния (способности перерабатывать жир или гликоген в богатой кислородом клеточной среде) на анаэробное (способность перерабатывать только гликоген в низко-кислородной клеточной среде). Аэробный метаболизм гораздо более эффективен, чем анаэробный, поэтому желательно, чтобы этот порог был как можно более высоким.

До кетоза:
Произошел при потреблении кислорода 3100мл\мин (930 калорий в час), в состоянии тотальной зависимости от гликогена.
В кетозе:
Произошел при потреблении кислорода 3800мл\мин при 70% зависимости от гликогена.

Вывод: большинство людей во время наступления анаэробного порога полностью зависят от гликогена (я был одним из них). Я не знаю точно, почему мой анаэробный порог повысился (это хорошо), а также почему я сохранил способность использовать жир (около 30%). Некоторые выразили точку зрения, что присутствие кетонов в крови, возможно, притупляет эффект ацидоза.

 

Summary1.jpg

 



#13843
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

Да и потом нужно не забывать, что речь идет о небольшом суточном промежутке времени, для среднестатистического атлета это 1-2 часа в день... если даже взять волековский эксперимент, то получается, что кето группа сжигала в среднем на 27 грамм жира в час больше чем углеводная, т.е. разница в относительных значениях вроде как огого, а в абсолютных не такая уж и чудовищная...

Если человек сжигает 1.5г жира в минуту, это дает ему 90г сожженного жира в час. А если он сжигает 1.8г в минуту, как какой-то там особо одаренный испытуемый - так и 108г... А за двухчасовую тренировку - соответственно 180г и 216г... 
Не баран начхал. Никто из нас от такого бонуса не отказался бы... :)

Сообщение изменено: Малашка (02 декабря 2015 - 05:26)


#13844
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Если человек сжигает 1.5г жира в минуту, это дает ему 90г сожженного жира в час. А если он сжигает 1.8г в минуту, как какой-то там особо одаренный испытуемый - так и 108г... А за двухчасовую тренировку - соответственно 180г и 216г... 
Не баран начхал. Никто из нас от такого бонуса не отказался бы... :)

Спасибо за гору ценной инфы.Что и требовалось доказать,тут же одни скептики.



#13845
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Да и потом нужно не забывать, что речь идет о небольшом суточном промежутке времени, для среднестатистического атлета это 1-2 часа в день... если даже взять волековский эксперимент, то получается, что кето группа сжигала в среднем на 27 грамм жира в час больше чем углеводная, т.е. разница в относительных значениях вроде как огого, а в абсолютных не такая уж и чудовищная...

ТУт ты ошибаешься,в этом еше одно большое преимущество кето. Во время просто безуглеводки,как говорит Силуянов, горит только жир находящийся в мышцах под запасом,и тот минимум тот что в крови.Отсюда и дикий катаболизм после часа бега.Соответсвенно надо делать значительные перерывы между кардио,чтоб восстановить жировые запасы в мышцах.На кето же все наоборот,можешь хоть каждый час бегать и прекрасно горит только жир,сам эксперементировал и наблюдал. Плюс,заметь,они бегали больше двух часов на кето и никакого катаболизма почти,все гладко шло с использованием жиров. ТАк что не сравнивай эти две диеты,это небо и земля.

 

Если делать кардио один раз в день,по часу,на  обоих диетах,может преимущества будут и не огромные,а если бегать каждые два часа,что на простой безуглеводке просто приведет к дикому катаболизму,то преимущества будут огромные.


Сообщение изменено: AnapoloNmd (02 декабря 2015 - 07:19)


#13846
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow


Если человек сжигает 1.5г жира в минуту, это дает ему 90г сожженного жира в час. А если он сжигает 1.8г в минуту, как какой-то там особо одаренный испытуемый - так и 108г... А за двухчасовую тренировку - соответственно 180г и 216г...
Не баран начхал. Никто из нас от такого бонуса не отказался бы... :)

1.5 гр/ мин на пике (небольшую часть этого времени) это и так результаты одаренных, среднее значение за 180 мин у них было 1.2 гр/мин. И было бы интересно, какая скорость окисления жира была бы без предварительно принятых 30+ грамм жира в шейке. Т.е. результат в 216 гр за 180 мин - это опять же для уникумом среди профов. Обычный человек, даже к кето адаптированный, не делает по 3 часа кардио каждый день, а если и делает, то его способности по скорости окисления жира, с большей долей вероятности существенно ниже показаний профов. Даже ранее полученный результат на лоукарбе по 1 гр/мин, это снова данные не для рядового среднетренирующегося атлета. Я лишь хочу сказать, что всеже скорость сжигания жира у простого худеющего атлета кетозника любителя не будет столь высокой, и т.к. он меньше будет затрачивать времени на тренинг в день/неделю (чем те профы), то и сожжет он конечно же меньше жира. Но в целом да, за мчет более эффективного использования жиров на кето, за тренировку, кето атлет любитель, скорее всего сожжет на несколько грамм жира больше, чем не кето атлет. Но опять же, это речь про короткий промежуток времени в течении суток.

#13847
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

ТУт ты ошибаешься,в этом еше одно большое преимущество кето. Во время просто безуглеводки,как говорит Силуянов, горит только жир находящийся в мышцах под запасом,и тот минимум тот что в крови.Отсюда и дикий катаболизм после часа бега.


ВНС много чего говорит, и далеко не всегда тотчто спрогнозированно им в математической и теоретической модели - работает в реальности и работает на людях. Имхо, не самый корректный пример с апеллированием к ВНС.
Катаболические процессы протекают постоянно, наряду с анаболическими, просто после тренировки (любого типа), катаболические процессы выше. Не нужно демонизировать любую кардио нагрузку, тем более через призму трудов ВНС, это недальновидно.

Соответсвенно надо делать значительные перерывы между кардио,чтоб восстановить жировые запасы в мышцах.На кето же все наоборот,можешь хоть каждый час бегать и прекрасно горит только жир,сам эксперементировал и наблюдал. Плюс,заметь,они бегали больше двух часов на кето и никакого катаболизма почти,все гладко шло с использованием жиров.

Фарма позволяет нивелировать многие вещи. Натуральному атлету (тем более любителю, тем более с неразвитой как у профов аэробной жировой мощностью) на любом режиме дефицитного питания, я не рекомендовал бы делать тонну кардио, в том числе на кето.


ТАк что не сравнивай эти две диеты,это небо и земля.

В плане использования эффективности жира и продуктов высвобождающихся попутно, естественно кето отличается от углеводных диет, это со времен Аткинса, не является тайной. А вот сравнения эффективности общего процесса похудения на длинном участке времени, для среднестатистических худеющих уже таких офигенных различий не показывает, т.е. результаты выравниваются.

Если делать кардио один раз в день,по часу,на обоих диетах,может преимущества будут и не огромные,а если бегать каждые два часа,что на простой безуглеводке просто приведет к дикому катаболизму,то преимущества будут огромные.

Если исполнять это без фармы, то это приведет к печальным последствиям, и для кето атлета в том числе.

#13848
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

ВНС много чего говорит, и далеко не всегда тотчто спрогнозированно им в математической и теоретической модели - работает в реальности и работает на людях. Имхо, не самый корректный пример с апеллированием к ВНС.
Катаболические процессы протекают постоянно, наряду с анаболическими, просто после тренировки (любого типа), катаболические процессы выше. Не нужно демонизировать любую кардио нагрузку, тем более через призму трудов ВНС, это недальновидно.

Фарма позволяет нивелировать многие вещи. Натуральному атлету (тем более любителю, тем более с неразвитой как у профов аэробной жировой мощностью) на любом режиме дефицитного питания, я не рекомендовал бы делать тонну кардио, в том числе на кето.


В плане использования эффективности жира и продуктов высвобождающихся попутно, естественно кето отличается от углеводных диет, это со времен Аткинса, не является тайной. А вот сравнения эффективности общего процесса похудения на длинном участке времени, для среднестатистических худеющих уже таких офигенных различий не показывает, т.е. результаты выравниваются.

Если исполнять это без фармы, то это приведет к печальным последствиям, и для кето атлета в том числе.

Если под итожить,все сводится к тому,что против фактов ты просто ставишь свое мнение субьективное.Тебе показали факты,но ты говоришь что может у простых атлетов будет хуже и т.п. Приводи исследования на исследования,факты на факты,иначе это будет лишь твое мнение.      Пока что исследования говорят о том,что жир горит просто замечательно,чему вы не верили с самого первого моего поста.


Сообщение изменено: AnapoloNmd (02 декабря 2015 - 08:12)


#13849
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Если под итожить,все сводится к тому,что против фактов ты просто ставишь свое мнение субьективное.Тебе показали факты,но ты говоришь что может у простых атлетов будет хуже и т.п. Приводи исследования на исследования,факты на факты,иначе это будет лишь твое мнение. Пока что исследования говорят о том,что жир горит просто замечательно,чему вы не верили с самого первого моего поста.

Ну опять эти клише и штампы... ))))
А вообще все как раз совсем не так. Проблема в том, что как раз ты противопоставляешь фактам свои субъективные ожидания... печально конечно, что ты не читаешь то что я пишу... я пишу, что да, эффект повышенного окисления жира в минуту в этом исследовании наблюдался у 20 ультра проф атлетов заточенных генетикой и МНОГОЛЕТНИМ специализированным тренингом (прокачивающим аэробную жировую мощность) и наложенным на кето режим... до этого исследования, на не элите и не столь специализированных профах, данные были ниже... не профы покажут еще меньший результат, это факт, данные подтверждаются исследованиями, ссылки я приводил, цитаты из волековского исследования тоже... и в отличии от твоих высокопарных постов, я как раз ВСЕГДА привожу в подтверждение своих слов факты и исследования :smoke:

Соответственно про какие такие "мои мнения против фактов" ты говоришь, я не понимаю. Хочешь апеллировать к фактам - апеллируй, а брать меня на эмоциональное слабо, продавливая свою субъективную точку зрения, построенную на гипорболизировании и фантазиях, это пустое. Меня этим не проймешь.

#13850
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

1.5 гр/ мин на пике (небольшую часть этого времени) это и так результаты одаренных, среднее значение за 180 мин у них было 1.2 гр/мин. И было бы интересно, какая скорость окисления жира была бы без предварительно принятых 30+ грамм жира в шейке. Т.е. результат в 216 гр за 180 мин - это опять же для уникумом среди профов. Обычный человек, даже к кето адаптированный, не делает по 3 часа кардио каждый день, а если и делает, то его способности по скорости окисления жира, с большей долей вероятности существенно ниже показаний профов. Даже ранее полученный результат на лоукарбе по 1 гр/мин, это снова данные не для рядового среднетренирующегося атлета. Я лишь хочу сказать, что всеже скорость сжигания жира у простого худеющего атлета кетозника любителя не будет столь высокой, и т.к. он меньше будет затрачивать времени на тренинг в день/неделю (чем те профы), то и сожжет он конечно же меньше жира. Но в целом да, за мчет более эффективного использования жиров на кето, за тренировку, кето атлет любитель, скорее всего сожжет на несколько грамм жира больше, чем не кето атлет. Но опять же, это речь про короткий промежуток времени в течении суток.

 

Почти ни с чем вышеизложенным не буду спорить, кроме того, что "средние значения" имеют значение для мысленных обобщений, а на практике - конкретные значения у разных людей будут разные, и у профи между собой в том числе. :)

 

Определить насколько уникален "уникум", и насколько пределен показанный этим "уникумом" результат, из выборки в 10 человек невозможно...

 

AnapoloNmd описал здесь свои ощущения очень заметного жиросжигания за время тренировки.  Все сразу окрысились и принялись швырять пометом и банановыми очистками. 

 

Для меня это все выглядит как спор о вкусе устриц и кокосовых орехов - с теми, кто их ел.

 

Мне лично этот эффект знаком, я его замечала. Конечно, проверить мои наблюдения никак невозможно, я же не Питер Аттия, который может запереться в метаболическом чембере и вволю проводить исследования над собой... Поэтому ничего кроме ощущений я предоставить не могу. Однако я знаю, что я чувствую, и AnapoloNmd я верю. :)



#13851
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Ну опять эти клише и штампы... ))))
А вообще все как раз совсем не так. Проблема в том, что как раз ты противопоставляешь фактам свои субъективные ожидания... печально конечно, что ты не читаешь то что я пишу... я пишу, что да, эффект повышенного окисления жира в минуту в этом исследовании наблюдался у 20 ультра проф атлетов заточенных генетикой и МНОГОЛЕТНИМ специализированным тренингом (прокачивающим аэробную жировую мощность) и наложенным на кето режим... до этого исследования, на не элите и не столь специализированных профах, данные были ниже... не профы покажут еще меньший результат, это факт, данные подтверждаются исследованиями, ссылки я приводил, цитаты из волековского исследования тоже... и в отличии от твоих высокопарных постов, я как раз ВСЕГДА привожу в подтверждение своих слов факты и исследования :smoke:

Соответственно про какие такие "мои мнения против фактов" ты говоришь, я не понимаю. Хочешь апеллировать к фактам - апеллируй, а брать меня на эмоциональное слабо, продавливая свою субъективную точку зрения, построенную на гипорболизировании и фантазиях, это пустое. Меня этим не проймешь.

Во первых,это ты не читаешь что я пишу,так как у меня не субьективные ожидания,как ты выразился,а практические факты и ты их никак оспорить не можешь,не видя меня и не зная меня,а ты упорно говоришь что это всего лишь ожидания.Это твоя первая ошибка.Вторая,привели исследования,показали как организм может сжигать жир,а то что у кого как оно будет никто не знает,это лишь твои догадки. Тебе привели исследования,что это возможно,ты в лоб их не хочешь видеть и называешь мою фактическую практику какими то ожиданиями.Странно.



Почти ни с чем вышеизложенным не буду спорить, кроме того, что "средние значения" имеют значение для мысленных обобщений, а на практике - конкретные значения у разных людей будут разные, и у профи между собой в том числе. :)

 

Определить насколько уникален "уникум", и насколько пределен показанный этим "уникумом" результат, из выборки в 10 человек невозможно...

 

AnapoloNmd описал здесь свои ощущения очень заметного жиросжигания за время тренировки.  Все сразу окрысились и принялись швырять пометом и банановыми очистками. 

 

Для меня это все выглядит как спор о вкусе устриц и кокосовых орехов - с теми, кто их ел.

 

Мне лично этот эффект знаком, я его замечала. Конечно, проверить мои наблюдения никак невозможно, я же не Питер Аттия, который может запереться в метаболическом чембере и вволю проводить исследования над собой... Поэтому ничего кроме ощущений я предоставить не могу. Однако я знаю, что я чувствую, и AnapoloNmd я верю. :)

Вот вот,это я и пытаюсь донести до уважаемого  Znatok Ne  :drinks: 



#13852
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Почти ни с чем вышеизложенным не буду спорить, кроме того, что "средние значения" имеют значение для мысленных обобщений, а на практике - конкретные значения у разных людей будут разные, и у профи между собой в том числе. :)

Определить насколько уникален "уникум", и насколько пределен показанный этим "уникумом" результат, из выборки в 10 человек невозможно...

AnapoloNmd описал здесь свои ощущения очень заметного жиросжигания за время тренировки. Все сразу окрысились и принялись швырять пометом и банановыми очистками.

Для меня это все выглядит как спор о вкусе устриц и кокосовых орехов - с теми, кто их ел.

Мне лично этот эффект знаком, я его замечала. Конечно, проверить мои наблюдения никак невозможно, я же не Питер Аттия, который может запереться в метаболическом чембере и вволю проводить исследования над собой... Поэтому ничего кроме ощущений я предоставить не могу. Однако я знаю, что я чувствую, и AnapoloNmd я верю. :)

Да никто не окрысился... прям сказать ничего нельзя )))) сразу как у веганов и афроамериканцев защитная реакция начинается...
Волек спецом отбирал уникумов, об этом прямым текстом говориться в исследовании... да он ориентировался не на данные генетических тестов, но отбирал абсолютных победителей в своих дисциплинах, т.е. наиболее эффективных профатлетов...

AnapoloNmd озвучивает свои ожидания, в какой то степени некоторые из них просто чуть более преувеличены, чем есть в реальности, возможно конечно, что именно в его случае (генетика, фарма, экстратренированность аэробной жировой мощности), все и впрямь так (хотя на глаз, это сказать не возможно)... и на его слова может вообще никто не обратил внимания, но его заявление, что именно он за час тренинга сжигает по 100 грам чистого жира (потом правда скорректировав существенно эту цифру до диапазона 70-100 гр :) ), вызвали интерес у других участников. Всего то... это не окрысивание, а форумное обсуждение.

#13853
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

В плане использования эффективности жира и продуктов высвобождающихся попутно, естественно кето отличается от углеводных диет, это со времен Аткинса, не является тайной. А вот сравнения эффективности общего процесса похудения на длинном участке времени, для среднестатистических худеющих уже таких офигенных различий не показывает, т.е. результаты выравниваются.

Интересная мысль - о том, что не является тайной... Припоминаю такие баталии, в этой теме в том числе... Ну да ладно.
Общий процесс похудения, наблюдаемый над публикой в длительных исследованиях, к нашей теме не имеет никакого отношения.
Во-первых, для оценки эффективности диеты на длительный период, как минимум, диета должна соблюдаться. В длительных исследованиях этого нет, поскольку нет никакого контроля. Во-вторых, публика там совсем другая. В-третьих, большинство "наших" использует кето для сушки, и как длительную стратегию кето даже не рассматривает, какое им дело, насколько там похудела группа дам среднего возраста за год по сравнению с другой группой дам? :)

#13854
AnapoloNmd

AnapoloNmd

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 37 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Да никто не окрысился... прям сказать ничего нельзя )))) сразу как у веганов и афроамериканцев защитная реакция начинается...
Волек спецом отбирал уникумов, об этом прямым текстом говориться в исследовании... да он ориентировался не на данные генетических тестов, но отбирал абсолютных победителей в своих дисциплинах, т.е. наиболее эффективных профатлетов...

AnapoloNmd озвучивает свои ожидания, в какой то степени некоторые из них просто чуть более преувеличены, чем есть в реальности, возможно конечно, что именно в его случае (генетика, фарма, экстратренированность аэробной жировой мощности), все и впрямь так (хотя на глаз, это сказать не возможно)... и на его слова может вообще никто не обратил внимания, но его заявление, что именно он за час тренинга сжигает по 100 грам чистого жира (потом правда скорректировав существенно эту цифру до диапазона 70-100 гр :) ), вызвали интерес у других участников. Всего то... это не окрысивание, а форумное обсуждение.

Началось перевирание моих высказываний,где я говорил что я за час сжигаю 100 грам? за тренировку,да,возможно и я уточнил что это час очень высокоинтенсивного железа и час средне интенсивного кардио,что не меньше никак 1000кал. При выше изложенных фактах про 80% кал из жира идет,а теперь включи математику и посчитай,сколько это жира.Анализируй что говоришь.



#13855
Малашка

Малашка

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Маша
  • Пол: Женщина
  • Город: Торонто

Да никто не окрысился... прям сказать ничего нельзя )))) сразу как у веганов и афроамериканцев защитная реакция начинается...
Волек спецом отбирал уникумов, об этом прямым текстом говориться в исследовании... да он ориентировался не на данные генетических тестов, но отбирал абсолютных победителей в своих дисциплинах, т.е. наиболее эффективных профатлетов...

AnapoloNmd озвучивает свои ожидания, в какой то степени некоторые из них просто чуть более преувеличены, чем есть в реальности, возможно конечно, что именно в его случае (генетика, фарма, экстратренированность аэробной жировой мощности), все и впрямь так (хотя на глаз, это сказать не возможно)... и на его слова может вообще никто не обратил внимания, но его заявление, что именно он за час тренинга сжигает по 100 грам чистого жира (потом правда скорректировав существенно эту цифру до диапазона 70-100 гр :) ), вызвали интерес у других участников. Всего то... это не окрысивание, а форумное обсуждение.

Ну ладно, ладно... Давайте мириться (хоть мы и не ссорились, правда). Все люди разные, у всех разные реакции, возможности.
Предположим, AnapoloNmd умеет вот так вот эффективно жечь жир. Предположим, что я тоже это умею, если не ленюсь... :) Не из-за чего копья ломать! :)
Пошла спать, всем спасибо за приятный разговор...
И не ругайтесь тут без меня... :)

#13856
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Во первых,это ты не читаешь что я пишу,так как у меня не субьективные ожидания,как ты выразился,а практические факты и ты их никак оспорить не можешь,не видя меня и не зная меня,а ты упорно говоришь что это всего лишь ожидания.Это твоя первая ошибка.Вторая,привели исследования,показали как организм может сжигать жир,а то что у кого как оно будет никто не знает,это лишь твои догадки. Тебе привели исследования,что это возможно,ты в лоб их не хочешь видеть и называешь мою фактическую практику какими то ожиданиями.Странно.

Все в порядке ;)
1. Да, я тебя не знаю, и в интернете можно говорить все что угодно, он стерпит ))) я тебе давно уже сказал, что принимаем за данность, твой случай просто уникальный, ты можешь за час сжечь 100+ гр чистого жира и видеть как на глазах тает жировая прослойка, и для чего ты пытаешься еще больше акцентировать внимание на своей исклбчительности, я не понимаю ;) .
Остальным же, т.е. подавляющему большинству, даже тренированных атлетов это недоступно.
Оспаривать факт этой твоей уникальности я и не планирую, тем более что доказать ее ты тоже никак не можешь.

2. Исследование не мне привели (Малашка подразумевала вообще другое исследование), а я его и привел и разобрал тут, но не суть.э, как говорится, на здоровье. Так вот если ты более внимательно прочтешь описание исследования, а еще лучше и сам оригинальный текст, то сможешь осознать все то что я говорю. И понять несостоятельность твоих наездов на меня. Т.к. я НЕ ОТРИЦАЮ повышенное окисление жиров при аэробной нагрузке на кето. Вопрос лишь в скорости и кол-ве, и эти показатели у адаптированных кето атлетов любителей будут выше, чем у не кето, но это не будут показатели проф атлетов. Или тебе нужны факты, подтверждающие, что в большинстве случаев любые достижения профатлетов выше достижений любителей?

3. Если у тебя так и не появились более весомые аргументы, кроме бравирования и апеллирование к своему словесному опыту, то я бы предпочел завершить спор, т.к. он безрезультатен. Всю необходимую информацию по обсуждаемому вопросу, другие участники форума уже смогут подчерпнуть на этих последних страницах, и сами сделать вывод.

#13857
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 976 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Знаю ВИ кардио и НИ крадио.

Коллеги, вы решили расширить перечень терминов, добавив понятие среднеинтенсивное кардио?

Кстати,по моим наблюдениям,я заметил интересную тенденцию в этом плане. Не знаю как у этого бегуна,но низкоинтенсивное кардио у меня жгет на кето гораздо меньше жира,чем среднеинтенсивное,в районе 140-160 пульса. 

Да, я тоже это заметила! Среднеинтенсивное кардио лучше, чем низкоинтенсивное.  

Тогда есть вопросы:

1. Если диапазон 140-160 для вас средний, то какой вы считаете высоким для себя?

2. Ваши ЧСС покоя?

3. Как часто, сколько и с какой скоростью вы бегаете?

однако у слабо подготовленных занимающихся и у спортсменов с низкой спортивной формой ПАНО может наступить и при частоте сердечных сокращений 130— 140 удар/мин, тогда как у хорошо тренированных спортсменов ПАНО может «отодвинуться» к границе 160—165 удар/мин) 

100%

И даже выше.



#13858
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Началось перевирание моих высказываний,где я говорил что я за час сжигаю 100 грам? за тренировку,да,возможно и я уточнил что это час очень высокоинтенсивного железа и час средне интенсивного кардио,что не меньше никак 1000кал. При выше изложенных фактах про 80% кал из жира идет,а теперь включи математику и посчитай,сколько это жира.Анализируй что говоришь.

Да, ты прав, ты сказал

...И я реально говорю,на мне он за одну тренировку железа и часа кардио после нее,плавит прям на глазах,и там явно не 15г, там под 100,как раз под затраченный калораж на тренировке. ...

Про 100 гр за час, это я ошибся. Другое дело, что анаэробный режим работы не подразумевает эффеутивную мобилизацию жиров из адипоцитов, там в ход идет пируват, лактат, кетоны, гликоген в печени, полученный в том числе через глюконеогенез, соответственно если уж говорить именно о жиросжигании, то правильнее говорить в контексте аэробной нагрузки, а она у тебя по твоим же словам длится час.
Я проанализировал, что ты говоришь )))

#13859
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Ну ладно, ладно... Давайте мириться (хоть мы и не ссорились, правда). Все люди разные, у всех разные реакции, возможности.
Предположим, AnapoloNmd умеет вот так вот эффективно жечь жир. Предположим, что я тоже это умею, если не ленюсь... :) Не из-за чего копья ломать! :)
Пошла спать, всем спасибо за приятный разговор...
И не ругайтесь тут без меня... :)

Да, только ж за, если есть более эффективный вариант использования ресурсов, его безусловно стоит использовать, если он не сопряжен с большим вредом, чем достигаемый результат. Я просто за адекватное отношение к таким инструментам, без идеализирования, т.е. я за реалистичность ожиданий, не более и не менее. А если есть возможность сжечь больше и не компенсировать это "больше" в течении ближайшего времени , фактически сведя результат на нет, то я всеми конечностями за такой вариант.

#13860
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Интересная мысль - о том, что не является тайной... Припоминаю такие баталии, в этой теме в том числе... Ну да ладно.
Общий процесс похудения, наблюдаемый над публикой в длительных исследованиях, к нашей теме не имеет никакого отношения.
Во-первых, для оценки эффективности диеты на длительный период, как минимум, диета должна соблюдаться. В длительных исследованиях этого нет, поскольку нет никакого контроля. Во-вторых, публика там совсем другая. В-третьих, большинство "наших" использует кето для сушки, и как длительную стратегию кето даже не рассматривает, какое им дело, насколько там похудела группа дам среднего возраста за год по сравнению с другой группой дам? :)

На сушку тут и в принципе, заходят единицы (например, AnapoloNmd), а в основной своей массе, кето то как раз используют для похудения, входя в диету на достаточно большом кол-ве жира, и мало кто худеет при этом 3-4 недели, т.к. на это как правило уходит несколько месяцев у таких худеющих. Собственно поэтому, длительные отрезки все же показательны, пусть не во всем, но во многом.


2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых