349875 ответов в этой теме

[Олег К]

Это безосновательное утверждение ленивых толстяков. Если складки увеличаются - значит процент жира увеличился. Не обязательно на целую единицу, там вообще-то до сотых долей процента...

Отвлекись от толстяков и  представь апельсины разного размера и одной толщиной кожуры.

В каком случае соотношение веса кожуры к общему весу апельсина будет меньше?

Задачка по геометрии 

[Хиляк]

Или вы другое описываете, например нетренирующийся человек на 15% весом 90 кг, и химик меньшего роста, который на массе 90 кг тоже 15%? Так что заставляет думать, что у него на самом деле меньше 15% жира и соответственно безжировой массы больше 85%, включая мышцы, скелет, размеры органов и т.п.? Органы и скелет легче, натренированного химического мяса больше, они друг друга вычитают. Вы по-моему зациклились на чисто мясе, хотя там речь конечно о LBM - безжировой массе (все кроме 15% жира).

 

Рихад, не помню озвучивал или нет, ты против "химии"? не возникало желания просто вот взять и бомбануть легкий курс метана или турика? так исключительно, чтобы теорию проверить на практике?

[rihad]

толстяков

Всего лишь надпись над авой.

Задачка по геометрии

Даже не вникая в задачу: а причем тут геометрия? Или вы считаете, что общий % жира только под складками живет? У нас еще висцеральный и минимальный необходимый есть, и это НЕ подкожный жир, тем не менее все это учитывается в формулах расчета по толщине складок. Выражаясь вашим языком, кожура апельсина и внутри него присутствует...

[merQ]

А как измерение по складкам учитывает висцеральный жир?

[rihad]

merQ, неявно, магическими циферками, он туда практически в первую очередь откладывается на профиците. Задача циферки подобрать так, чтобы совпадало с реальными анализами В частности вот 4-точечная формула Jackson & Pollock для мужчин:

% Body Fat = (0.29288 x сумма защипов) – (0.0005 x квадратный корень суммы защипов) + (0.15845 x возраст) – 5.76377, где защипы (измеряемые в мм) - абдоминал, трицепс, бедро и надвздошная часть (suprailiac)

http://www.topendspo...son-pollock.htm

[Олег К]

Даже не вникая в задачу: а причем тут геометрия? Или вы считаете, что общий % жира только под складками живет? У нас еще висцеральный и минимальный необходимый есть, и это НЕ подкожный жир, тем не менее все это учитывается в формулах расчета по толщине складок. Выражаясь вашим языком, кожура апельсина и внутри него присутствует...

Тебе не знакомо слово- "упрощённая модель"???

[rihad]

Очевидно ребята не просто подбирали циферки пока формула не стала давать правильные и стабильные результаты, но и обладают недюжинными познаниями и в математике, и в геометрии, учитываяют плотность тела, короче говоря сумма мозговых защипов всех здесь это квадратный корень их познаний в теме

[Олег К]

Очевидно ребята не просто подбирали циферки пока формула не стала давать правильные и стабильные результаты, но и обладают недюжинными познаниями и в математике, и в геометрии, учитываяют плотность тела, короче говоря сумма мозговых защипов всех здесь это квадратный корень их познаний в теме

Очевидно, что формула выводилась для обычных людей, а не монстров кача. И я не спорю о её правильности.

Сейчас была речь про то, что у большого билдера при техже самых защипах, как у дрища %% жира будет ниже, а при томже %% жира складка толще.

[rihad]

Олег К, объясните наконец, почему вы так думаете? Что делает 10-20 кг лишнего мяса (над средним) волшебным если оно в формуле вообще никак не учитывается, по крайней мере не явно? Или вы считаете в формулы (в волшебные коэффициенты) каким-то образом внесена информация о "средней" безжировой массе? Что-ж, все может быть.

[Олег К]

Олег К, объясните наконец, почему вы так думаете?

Потому что формула-эмпирическая, а объект исследований-те самые дрищи.

Но мы-то с тобой не выпадем из неё)))

Сообщение изменено: Олег К (24 августа 2014 - 07:47)

[aid]

1. Ну их так учили. 

2. Только почему вы вспомнили BMI? Я ее вообще не юзаю. Просто как пример такой же погрешности для билдеров как и калиперы?

3. Хотелось бы у про-билдера спросить что он сам думает, но сюды такие не ходют

1. Верно. А ты научился, что защипы дают юлизкий к реальному процент жира без учета мускулатуры.

2. Да. Хотя, полагаю, ИМТ дает бОльшую погрешность - это чтобы было очевидно, как неправильно применять формулы за пределом применимости.

3. Можно у Мишина поинтересоваться в его теме вопросов и ответов.

Еще раз: возьмите химика билдера на сцене 90 кг, 6% (5.4кг) жира по калиперу, 84.6 кг безжировой массы! Возьмите меня 70кг 6% жира (когда нибудь ) 4.2 жира, 65.8 безжировой массы. Мы одного роста и возраста. Что не так? У химзавода на 18.8кг больше мышц (предположим что другие участники безжировой массы - скелет и органы - не гипертрофировались). Жира всего на 1.2кг больше (т.к. прибавка мяса никогда не идет без прибавки жира). Так что не так? В целом?

При той же жировой прослойке у него будет действительно бОльше жира, чем у тебя, т.к. площадь тела больше, но при этом процент жира будет мЕньше. Несмотря на то, что калиперометрия определит равный процент жира.

Сообщение изменено: aid (24 августа 2014 - 08:45)

[rihad]

Немного переделываю прогу на следующий цикл. Основная причина: не хочу по 2:50 пропадать в зале под пик цикла. Выкинул тяжелые шраги и наклонный ЖУХ, выкинул замыкающие 15-ти повторные сеты (но добавил один тяжелый в жиме), в приседе, в пшнб и тяге гантели сократил объем, в приседе пофигу, а на крылья и шраги и так достаточный при этой частоте.

Первая треня (после СД), будет что-то вроде (указаны предположительные веса первой и последней трени через 6 недель):

Присед 45x15 ... 115х5
Наклонный жим лежа 40x10x3 ... 85х1+
Сгибания ног (плиток) 4x15 ... 11х5 в негативе (как 22х5 для обеих ног)
Тяга к груди 38x10x2 ... 54х5 негативы (как 108х5 для обеих, или ВЕС+45)
чередуя с: Гребля 48x10x2 ... 60х5 негативы (как 120х5 для обеих рук)
Тяга гантели в наклоне 15x10 .. 70х5 частичко
Тяга с ограничителей 85x15 ... 200х10 начиная сверху
Шраги 40x15 ... 122х15
ПШНБ 27x10 ... 30х10 гантеля негатив
Подъем стоя на носки ВЕС+42x15 ... ВЕС+94х9 негатив (как ВЕС*2+188 для двух)
Жим Арнольда, попеременно 5x10 ... жим одной руки стоя 30х2+ или негативы 35х? (гы), для левой меньше
Гиперэкстензии с гантелей 5x15 ... 60х15
Жим сидя в Смите 30x10 ... 67х1
Махи в наклоне на задние дельты 5x10 ... 17.5х5-10 частичко
Гриппер Iron Woody (дома) (в фунтах) 113x6 ... 184х1-2

[rihad]

При той же жировой прослойке у него будет действительно бОльше жира, чем у тебя, т.к. площадь тела больше, но при этом процент жира будет мЕньше. Несмотря на то, что калиперометрия определит равный процент жира.

Думаете эти умники (разработчики формулы J&P) своими магическими цифрами это не учли? Вы считаете что учитывается только подкожный слой жира и есть общий, что в корне не верно. Подразумеваемый неучтенный жир спрятан в магических коэффициентах. Хоть мою руку хоть Игорька 50+см померить - защип - это весь необходимый формуле ввод. Как видите в их 4-точечной формуле вес тела совершенно не учитывается. Несмотря на это формула показывает стабильные и сопоставимые с другими анализами результаты! Ни один из них не дает идентичные результаты! Но это не повод для того чтобы отсечь какой-то из них как в корне ошибочный.

[rihad]

3. Можно у Мишина поинтересоваться в его теме вопросов и ответов.

Поглядим. http://forum.steelfa...20&p=1057062235

[aid]

Олег К, объясните наконец, почему вы так думаете? Что делает 10-20 кг лишнего мяса (над средним) волшебным если оно в формуле вообще никак не учитывается, по крайней мере не явно?

Ты же уже согласился с примером лилипута - при том же проценте жира у него будет тоньше складка.

А то, что не учитывается, ну так не ставили они такой задачи, также, как те, кто ИМТ разработал, не задумывались о его применимости к спортсменам.

[aid]

Думаете эти умники (разработчики формулы J&P) своими магическими цифрами это не учли? Вы считаете что учитывается только подкожный слой жира и есть общий, что в корне не верно. Подразумеваемый неучтенный жир спрятан в магических коэффициентах.

Врачи тоже умные - лечат нас, а пишут рельефным бодибилдерам ожирение.  Не надо верить в магию - будь скептиком. Умные ребята, разработавшие метод (кстати, Джексон и Поллак выводили формулу для определения плотности тела, а не процента жира, и еще вопрос про плотность безжировой массы тела у культуристов), не исследовали экстремальные тела с целью проверки применимости их формулы и определения тенденции к завышению результата для культуристов. Спасибо, что учли возраст.

[rihad]

aid, а зачем нужно брать сюрреалистичные случаи?! Я не говорю что пример с лилипутом обязательно поставит формулу раком, я даже грудничков не щипал чтобы понять что у них там BMI/ИМТ вообще способ определения ожирения у не качков, точка То что кто-то его использует не по назначению не делает формулу неверной. А есть хоть какая-то инфа, хоть намек на то, что калиперы неправильные результаты дают, кроме надуманных аналогий с геометрией?

[aid]

aid, а зачем нужно брать сюрреалистичные случаи?! Я не говорю что пример с лилипутом обязательно поставит формулу раком, я даже грудничков не щипал чтобы понять что у них там BMI/ИМТ вообще способ определения ожирения у не качков, точка То что кто-то его использует не по назначению не делает формулу неверной. А есть хоть какая-то инфа, хоть намек на то, что калиперы неправильные результаты дают, кроме надуманных аналогий с геометрией?

Т.е. на счет лилипутов ты не уверен? В чем? В том, что у них толщина складки будет в 12 раз меньше при том же проценте жира? Наш мир подчиняется законам математики, от этого никуда не уйдешь - дважды два четыре, хоть в биологии, хоть в археологии.

 

Почему ты соглашаясь, что ИМТ для определения ожирения не применим к качкам, думаешь, что калиперометрия к ним применима? В чем логика?

[rihad]

aid, это все пока на правах предположений То что формула J&P не применима к качкам. С BMI/ИМТ не спорю, просто потому что не юзаю, а так бы немного поспорил
Если X не применимо к Z не значит что Y тоже не применимо к Z.

[rihad]

Пока все тихо?

Сообщение изменено: rihad (25 августа 2014 - 07:09)

[rihad]

на 18.8кг больше мышц

Жира всего на 1.2кг больше

При той же жировой прослойке у него будет действительно бОльше жира, чем у тебя, т.к. площадь тела больше, но при этом процент жира будет мЕньше. Несмотря на то, что калиперометрия определит равный процент жира.

Вы не находите вашу позицию немного шаткой в данном случае? Массы жира по арифметике у него больше, что вы допускаете, но при этом не на 1.2кг больше. А на сколько? На 1.1? По какой формуле? Ах формулы нет? А может в ней нет необходимости? Может для людей разных размеров погрешности столь незначительны, что даже миллиметр не набирается?

Сообщение изменено: rihad (25 августа 2014 - 08:14)

[Мозголомная Брага]

Может для людей разных размеров погрешности столь незначительны, что даже миллиметр не набирается?

Нет, разумееется.

Возьми 1 кг теста и раскатай его на сковородке диаметром 1 метр и 1,4 метра.

У тебя блин одинаковой толщины будет?

Нет.

А формулу для этого скидать- плевое дело.

[rihad]

Мозголомная Брага, вы продемонстрировали меньший процент жира на 1.4метре, что покажет калипер. Если вы хотите сравнять их по проценту жира, на 1.4 метра нужно больше чем 1 кг теста (потому что 1.4 метра больше и тяжелее - химик )

Сообщение изменено: rihad (25 августа 2014 - 08:33)

[sandwolf77]

Нет, разумееется. Возьми 1 кг теста и раскатай его на сковородке диаметром 1 метр и 1,4 метра. У тебя блин одинаковой толщины будет? Нет. А формулу для этого скидать- плевое дело.

не ведись. можно легко рассчитать увеличение толщины "блина"(защипа) поверх увеличившегося шара при сохранении соотношении масс(объемов) между ними. а толку? скажет, что хитрые формулы учитывают и динамику набора, и отложение висцереального жира, и все-все-все.

Пока все тихо?

дык рабочая неделя у людей началась. хорошо тебе, фрилансеру, сиди себе в инете, купоны на кусочки пиццы собирай.

[rihad]

О, завистливый ленивый толстяк приперся.

[rihad]

aid, Мозголомная Брага, возьмите пример попроще (хотя как сказать ): чтобы плитку метр на метр весом килограмм покрыть ровным слоем краски, ее нужно 100 гр, или 10% от веса. Чтобы 8 плиток весом 8 кг в виде одного целого покрыть тем же слоем краски, нужно 800 гр, или 10%. Увеличение размера плитки в 8 раз не повлияло на толщину необходимого слоя краски, тем не менее ее потребовалось в 8 раз больше. При уменьшении слоя краски ее потребуется не 10%, а 9% или 8%. Соответственно если слой краски нужно намазать толще, ее потребуется 11-12% от веса.

Сообщение изменено: rihad (25 августа 2014 - 09:21)

[Хиляк]

дык рабочая неделя у людей началась. хорошо тебе, фрилансеру, сиди себе в инете, купоны на кусочки пиццы собирай.

О, завистливый ленивый толстяк приперся.

 

Рихад, как тебе удается сидя дома воздерживаться от соблазна сделать полный рефит? неужели не возникает желания взять бутер с жирной рыбой, налопаться кебабов, блинов с топлеными маслом? запить все сладким чаем с белым хлебом, маслом и вареньем? 

[aid]

aid, Мозголомная Брага, возьмите пример попроще (хотя как сказать ): чтобы плитку метр на метр весом килограмм покрыть ровным слоем краски, ее нужно 100 гр, или 10% от веса. Чтобы 8 плиток весом 8 кг в виде одного целого покрыть тем же слоем краски, нужно 800 гр, или 10%. Увеличение размера плитки в 8 раз не повлияло на толщину необходимого слоя краски, тем не менее ее потребовалось в 8 раз больше. При уменьшении слоя краски ее потребуется не 10%, а 9% или 8%. Соответственно если слой краски нужно намазать толще, ее потребуется 11-12% от веса.

Пример неверный. Слой жира растет практически также, как линейные размеры, а площадь сечения - пропорционально квадрату линейный размеров. Если у тебя окружность бицепса увеличилась вдвое, то площадь сечения увеличилась не вдвое, а более, чем вдвое. При неизменной форме - вчетверо.

[Мозголомная Брага]

Да что вы знаете о соблазнах. Мне  вчера в 12 ночи  дико захотелось бутер из батона, масла и колбасы.

Встал и попер в магазин за ингридиентами.

[Dimik]

Пример с плитками к человеку подходит меньше чем пример с шарами (апельсином)
Т.к. например обьем куба будет =0,72х обьема шара при равной площади поверхности...тоесть кубик сделанный из например 100гр пластика наполненный водой будет легче шарика из 100гр пластика наполненного водой...