16100 ответов в этой теме

[Малашка]

Вилсон, говоря о 90г, вроде ссылался на это исследование:
Phinney, S. D., Bistrian, B. R., Evans, W. J., Gervino, E., & Blackburn, G. L. (1983). The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: preservation of submaximal exercise capability with reduced carbohydrate oxidation. Metabolism, 32( 8), 769-776.
Деталей я не нашла, но может ты найдешь...

Сообщение изменено: Малашка (30 ноября 2015 - 11:32)

[Znatok Ne]

Phinney, S. D., Bistrian, B. R., Evans, W. J., Gervino, E., & Blackburn, G. L. (1983). The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: preservation of submaximal exercise capability with reduced carbohydrate oxidation. Metabolism, 32( , 769-776.

там кстати нет таких данных по скорости окисления жиров в минуту/ час .. все что есть вот это

т.е. если смотреть по FFA ... то не такая уж и офигенная скорость мобилизации .. все в рамках

т.е. если смотреть на 1,6 ммоль/л .. то это где-то 0,45 гр/л ... если смотреть на постренировочную концентрацию СЖК .. берем максимум в 3 ммоль/л ... то это вроде как что то около 0.85 гр/л ...

[Znatok Ne]

Вилсон, говоря о 90г, вроде ссылался на это исследование:

Вон ... Волек в том исследовании выше, что я писал .. говорит
 

... Maximal rates of fat oxidation in humans are generally thought to be much less, even in highly trained endurance athletes with very high aerobic capacity. In the largest study to date that examined peak rates of fat oxidation during exercise, the highest reported value in any single individual was 1.0 g/min (14), 50% lower than the mean value recorded for five keto-adapted cyclists (10)...

но опять же 1 гр/сут это для проф ... для среднестатистических атлетов речь в основном про 0,5 гр/мин

т.е. Волек со своими 1,2-1,5 гр/мин получили такой результат впервые ...

но что характерно ... высокоуглеводники на самом деле в исследовании Волека имели тоже достаточно высокую степень окисления в процессе физнагрузки - 0,76 гр/мин ... при том что ели углей за 400 гр/ сут ...

а низкоуглеводники кстати тоже ... угли не нуль держали .. но подозреваю у них там уровень нагрузки такой .. что эти 80 гр/сут углеводов ... вообще ни о чем

Сообщение изменено: Znatok Ne (01 декабря 2015 - 12:18)

[AnapoloNmd]

Вон ... Волек в том исследовании выше, что я писал .. говорит
 

но опять же 1 гр/сут это для проф ... для среднестатистических атлетов речь в основном про 0,5 гр/мин

т.е. Волек со своими 1,2-1,5 гр/мин получили такой результат впервые ...

но что характерно ... высокоуглеводники на самом деле в исследовании Волека имели тоже достаточно высокую степень окисления в процессе физнагрузки - 0,76 гр/мин ... при том что ели углей за 400 гр/ сут ...

а низкоуглеводники кстати тоже ... угли не нуль держали .. но подозреваю у них там уровень нагрузки такой .. что эти 80 гр/сут углеводов ... вообще ни о чем

Короче говоря,исходя из твоего мнения,как минимум уже два человека ми***болы,которые не понимают что у них оказывается не жир горит,а иллюзия оптическая,исследования тоже ничего не доказывают,а то все на своем же мнении. Проблема есть,твоя теория,ничто по сравнению с моей практикой,это я не в обиду сказал.

[AnapoloNmd]

Вот смотри,ты приводишь данные о средней скорости мобилизации жира.Не буду их оспаривать,ты наверно их взял из достоверного источника.Но... во первых,эти источники проводили исследования на спортсменах профессиональных? они проводили это на кето диете,на которой мобилизация намного выше? и при этом подопытные использовали при этом как я стимуляторы,такие как клен и подобные? Это в целом меняет картину.

 

Далее,ты говоришь они приняли 30 грамм жира. А 90 минут следующие их тело чем питалось? это как раз 300 калорий за полтора часа,даже если просто стоять на месте.

Сообщение изменено: AnapoloNmd (01 декабря 2015 - 12:35)

[Arik]

Посыл к опыту. У всех такое же тело как у тебя и сжигать будет так же быстро (прям видно на тренировке,как ты сказал)
Троллить не надо

[Znatok Ne]

Короче говоря,исходя из твоего мнения,как минимум уже два человека ми***болы,которые не понимают что у них оказывается не жир горит,а иллюзия оптическая,исследования тоже ничего не доказывают,а то все на своем же мнении. Проблема есть,твоя теория,ничто по сравнению с моей практикой,это я не в обиду сказал.

Ну я бы предложил все же не прибегать к столь категоричным суждениям и расклеивать невнятные ярлыки направо и налево, лишь потому, что услышанное не сопоставляется с твоими завышенными ожиданиями ... повышенное окисление жиров наблюдается ... и один из наиболее видных сторонников кето и низкоуглеводок в применение к профспортсменам Д.Волек .... наконец смог за многие годы найти оптимальные условия для повышения соответствующих значений, да отчасти результат накручен (скорее всего) в том числе за счет экзогенных жиров, но в любом случае эти результаты достаточно высоки .. для той группы испытуемых что была отобрана для эксперимента ... время покажет ка кбудут развиваться события дальше ... но пока это скорее исключение и достаточно нестандартный сценарий ... возможно ты по своим генетическим и аэробным способностям и потенциалу приближен к ультра марафонцам и триатлетам аронменовцам ... а возможно и нет .. я не могу сказать .. это можно установить только в лабораторных условиях, это я не в обиду сказал.

Вот смотри,ты приводишь данные о средней скорости мобилизации жира.

источники там есть

А 90 минут следующие их тело чем питалось? это как раз 300 калорий за полтора часа,даже если просто стоять на месте.

т.е. если стоять то ты тратишь 300 ккал?
а вообще я уже вчера отвечал чем тело питается постоянно - совокупностью субстратов ...
а про 90 минут я пишу потому, что между попаданием жиров в желудок и попаданием в кровь проходит от 1,5-4 часов .. в зависимости от типа жира, от его концентрации, от смешивания с другими нутриентами, изначальной заполненности желудка, эффективности усвоения и пр.

[AnapoloNmd]

Посыл к опыту. У всех такое же тело как у тебя и сжигать будет так же быстро (прям видно на тренировке,как ты сказал)
Троллить не надо

Серьезно? ты сам понял что сказал? если у всех тело одинаковое,то почему каждый набирает и сжигает по разному? не говори ерунды,тысячи факторов в организме которые индивидуальны и могут в разы отличаться от других. 

[Znatok Ne]

ты взываешь к своим ощущениям которые подтверждаются только твоими словами и апеллированию к уровню профессионализма и регалийности (при том, что ни твоих достижений, ни твоих профзаслуг, если таковые имеются, я под сомнения не ставлю), но ни одного своего ультимативного заявления ты так и не подтвердил ни единым пруфом, в отличие от моих постов обращенных в том числе к тебе ... это не совсем скажем так равноценный диалог

[Arik]

Серьезно? ты сам понял что сказал? если у всех тело одинаковое,то почему каждый набирает и сжигает по разному? не говори ерунды,тысячи факторов в организме которые индивидуальны и могут в разы отличаться от других.

ты меня не понял) точнее,под#епку не понял
Твой опыт и попытки упрекнуть знатока это тупо . Тупо потому,что никакого толку от этого опыта для остальных нет,тк "тысячи факторов индивилуальны" как ты сам и сказал
Жир у него горит прямо на глазах...оставь эти истории для газет

[Znatok Ne]

если у всех тело одинаковое,то почему каждый набирает и сжигает по разному?

не в этом дело .. мы разные .. но не настолько чтобы один считался инопланетянином .. если он называет себя человеком ... т.е. различия безусловно существуют и индивидуальная специфика, но все же имеются некие общие закономерности )))

[AnapoloNmd]

ты меня не понял) точнее,под#епку не понял
Твой опыт и попытки упрекнуть знатока это тупо . Тупо потому,что никакого толку от этого опыта для остальных нет,тк "тысячи факторов индивилуальны" как ты сам и сказал
Жир у него горит прямо на глазах...оставь эти истории для газет

Молодцы,красавцы,значит сжигать 70-00 граммов за треню это инопланетянин,а вот то что я на 500 грамм пропа в неделю больше чем вы два раза,это естественно? тоесть набирать намного лучше чем остальные это нормально,а сжигать-это невозможно.

[Arik]

Молодцы,красавцы,значит сжигать 70-00 граммов за треню это инопланетянин,а вот то что я на 500 грамм пропа в неделю больше чем вы два раза,это естественно? тоесть набирать намного лучше чем остальные это нормально,а сжигать-это невозможно.

когда закачиваются попытки найти аргумент ,начинаются переходы на личности-)
П.с я жму два своих веса,когда сможешь,пиши

[Arik]

Пс. Ориентация на граммы выдает в тебе дурака. Вот грузанулся я ,после тренировки потеря 'веса' может быть кг и больше,мне тоже начать п% здеть про нереальное сжигание прямо от одной тренировки?

[AnapoloNmd]

когда закачиваются попытки найти аргумент ,начинаются переходы на личности-)
П.с я жму два своих веса,когда сможешь,пиши

Малыш,ты в два раза меньше меня и тебе никогда и близко до меня не дойти,сколько ты не жмешь,ты никогда не будешь жать больше меня. И первый на личности и оскорбления сейчас перешел ты,получай взаимность.Меня мнение дрыщей не интересует,а ты реально дрыщ по меркам бб.Разговор окончен с тобой,можешь не писать,читать даже не буду.

[AnapoloNmd]

А знатоку спасибо,за исследования и интересную теоретическую информацию,которая тоже важна. 

[Arik]

Малыш,ты в два раза меньше меня и тебе никогда и близко до меня не дойти,сколько ты не жмешь,ты никогда не будешь жать больше меня. И первый на личности и оскорбления сейчас перешел ты,получай взаимность.Меня мнение дрыщей не интересует,а ты реально дрыщ по меркам бб.Разговор окончен с тобой,можешь не писать,читать даже не буду.

слив засчитан,разрядник) пока сообщение писал,еще на глазах 20 гр сжег?

[AnapoloNmd]

ну я не сказал бы что легко ...
нашел исследование о котором говорит Малашка ... Волек несмотря на свою ориентированность на поиск доказательств исключительности плюсов низко/безуглеводок для профспорта, обычно делает достаточно детальные исследования ...

Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners
Jeff S. Volekcorrespondenceemail, Daniel J. Freidenreich, Catherine Saenz, Laura J. Kunces, Brent C. Creighton, Jenna M. Bartley, Patrick M. Davitt, Colleen X. Munoz, Jeffrey M. Anderson, Carl M. Maresh, Elaine C. Lee, Mark D. Schuenke, Giselle Aerni, William J. Kraemer, Stephen D. Phinney
Open AccessArticle has an altmetric score of 200
DOI: http://dx.doi.org/10...bol.2015.10.028
Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners.pdf

В исследовании принимали участие 20 (правда странно что не понятно какого пола они были) ультра высоко-квалифицированных профспортсмены (ультра-марафонцы (ultra-marathoners) и триатлеты айронменовцы(ironman distance triathletes)), атлеты входили в топ 10% призеров в своих дисциплинах, половина из которых придерживалась высокоуглеводной диеты - ВУ (500-600 гр/сут), а вторая низкоуглеводной - НУ(80 гр/сут), на протяжении последних 9-36 месяцев.

Все худые (8-10% жирности).

До теста они 10 часов не ели (ночь), перед самим тестом (180 минутный забег на 65%VOmax) приняли шейк, в котором были белки жиры и углеводы (НУ - У5%(4,3 гр): Ж81%(31,3 гр): Б14%(12,6 гр); ВУ - У50%(13,7 гр): Ж36%(13,7 гр): Б14%(12,4 гр)), потом выжидали 90 минут, потом бежали, на отрезках 60 мин/ 120 мин/ 180 мин брались заборы крови, плюс измерения производили газоанализатором.

Среднее окисление жиров у НУ атлетов было 1,21 ± 0,02 гр/мин, у ВУ атлетов 0,76 ± 0,11 гр/мин, общие средние показатели окисления жира составляли в НУ группе 88 ± 2 гр/час, в ВУ группе 56 гр/час.
В пиковую фазу окисление жиров было в среднем у НУ атлетов - 1.54 ± 0.18 гр/мин, у ВУ атлетов 0.67 ± 0.14 гр/мин.
 


Но ... но стоит иметь ввиду как минимум следующие моменты:
1. Обе группы атлетов - это высококвалифцированные элитные профспорстмены марафонцы с "прокаченной" аэробной жировой мощностью.
2. Они принимали жиры перед протоколом и выждали достаточное время, чтобы жиры могли начинать попадать в кровь из жкт и продолжили поступать в процессе теста и использоваться в числе прочего в качестве энергетического субстрата. При чем НУ группа приняла более 30 гр жиров.

Что это значит:
1. Фактическая мобилизация жира из собственных запасов вероятно была ниже, т.к. немалая часть поступала из эндогенных жиров.
2. Атлетом более низкого уровня квалификации, и особенно атлетам любителям, такие высоки показатели окисления жиров, скорее всего не достижимы.

ЗЫ: я в начале сделал оговорку про то что не ясен пол испытуемых, или точнее были среди них женщины и если да то каков их общий процент. Дело в том, что женщины и так сами по себе лучше и в большей степени эффективно мобилизуют жиры из адипоцитов в фазе голода и повышенной физнагрузки (как собственно и больше пересохраняют этого высвободившегося жира в других местах), а учитывая в дополнение к этому факторы профессионализма и повышенной аэробной жировой мощности, их вклад в общий средний показатель "по больнице", мог вносить свой немалый вклад, за счет чего этот самый средний показатель был в итоге выше.

При чем если к данным исследования добавить клен и эфедрин,представь как возрастет мобилизация жира,не удивлюсь если даже в два раза.

[Arik]

При чем если к данным исследования добавить клен и эфедрин,представь как возрастет мобилизация жира,не удивлюсь если даже в два раза.

в четыре

[Znatok Ne]

Молодцы,красавцы,значит сжигать 70-00 граммов за треню это инопланетянин,а вот то что я на 500 грамм пропа в неделю больше чем вы два раза,это естественно? тоесть набирать намного лучше чем остальные это нормально,а сжигать-это невозможно.

Я предлагаю спор завершить, тебя все услышали, спасибо что делишься своим опытом и своими предоположениями, форум это место обмена мнениями, твое мнение такое, чье либо еще иное, мнения не обязательно должны совпадать. Практические исследования, которые сложно назвать теорией, имеют свой доказательный вес, личный опыт без наличия фактов, которые можно подтвердить релеваетными данными, тоже имеют некоторый вес, но явно меньший. А если перефразировать все это словами одного местного форумного персонажа: "Мнения не интересны! Факты есть?"©Рихад.
А пока принимаем за абстракт, что в твоем случае вполне можно сжигать по 100+ граммов чистого жира в час

А знатоку спасибо,за исследования и интересную теоретическую информацию,которая тоже важна.

Исследования в общем то это проверка теории на практике, т.е. самая обычная реальность , только в контролируемых условиях, особенно если речь идет о качественных и надлежаще контролируемых протоколах

Сообщение изменено: Znatok Ne (01 декабря 2015 - 01:32)

[Znatok Ne]

При чем если к данным исследования добавить клен и эфедрин,представь как возрастет мобилизация жира,не удивлюсь если даже в два раза.

Эффективность мобилизаци возрастает не в разы, а в %тах, там самое большое о на 10-20% может идти речь.
Но мобилизовать это только полдела.

[seolink74]

На этот раз кардинально поменял подход к созданию дефицита за счет физ нагрузки.

Каждодневная прогулка 5-10 км(500-800 кКал)
Вместо высокоинтенсивных тренировок (типа как на UD 2.0) силовые 75-80% от мах на  3-4 повтора(2 тренировки в неделю).

 

Месяц на кето. Силовые не сильно упали. За месяц -5 кг. В первые 2 недели сразу ушло 3.5 кг далее плавненько сошло еще 1.5 кг.

Рассчитал свой BMR 1900 кКал и питаюсь на уровне 1800 кКал. Предположительно суточный дефицит 500 Ккал.

 

В некоторые дни пешие прогулки до 20 км (1000 кКал) и позволяю съесть на 600-800 кКал больше.

Месячный дефицит около 1500 кКал =1.5 кг сала. При таком темпе к концу декабря вес должен дойти до отметки 87.5 кг. Жира пока по калькулятору 19%

 

Отказался от кофеина клена йохимбе. Работать невозможно (( Попил недельку и завязал.

Сообщение изменено: seolink74 (01 декабря 2015 - 01:53)

[AnapoloNmd]

Я предлагаю спор завершить, тебя все услышали, спасибо что делишься своим опытом и своими предоположениями, форум это место обмена мнениями, твое мнение такое, чье либо еще иное, мнения не обязательно должны совпадать. Практические исследования, которые сложно назвать теорией, имеют свой доказательный вес, личный опыт без наличия фактов, которые можно подтвердить релеваетными данными, тоже имеют некоторый вес, но явно меньший. А если перефразировать все это словами одного местного форумного персонажа: "Мнения не интересны! Факты есть?"©Рихад.
А пока принимаем за абстракт, что в твоем случае вполне можно сжигать по 100+ граммов чистого жира в час

Исследования в общем то это проверка теории на практике, т.е. самая обычная реальность , только в контролируемых условиях, особенно если речь идет о качественных и надлежаще контролируемых протоколах

Согласен,закрыли спор. Не,переборщил,не 100 гр в час,а за час оч интенсивного железа с большими весами и сразу час кардио. вот при таком раскладе 70-100,на вид где-то так. Про проценты это я на угад сказал,если у тебя есть исследования на счет процентного повышения мобилизации стимуляторами подобными клену,скинь,будет интересно.

[Оxотник]

Мы все разные, разная гормональная система, рецепторы и т.д.  но законы физики никто не отменял.

повышения мобилизации стимуляторами подобными клену

Жировые кислоты мобилизуется в кровь и если не будут использованы то обратно зайдут в жировое депо. Чтобы сжечь 1 килограмм жира (1000 грамм) надо потратить 7700 ккал. То есть ничего не есть и наработать 7700 ккал!!! Это не мое мнение, это просто математика, законы физики.

Чтобы сжечь половину подушки на нижнем прессе сколько килограмм/грамм  надо минусануть при твоей то массе? 

Гликоген держит воду, на кето гликогеновые депо опустошаются и идет слив воды само собой + можно поделать кардио + это дополнительный слив воды. Я верю что подушку прорисовал.

[Злодей]

В некоторые дни пешие прогулки до 20 км

Не слабо для зимнего периода

Отказался от кофеина клена йохимбе.

Оставь их напоследок. И клен, на сколько помню, не рекомендуют употреблять одновременно с йохом и кофеином; вроде только мешают друг другу.

[Честер]

а как в принципе можно замерить, что вот де, за час-два потерял 87-98 грамм жира? как это определяется, визуально чтоли? если визуально, то это просто смешно....

[seolink74]

а как в принципе можно замерить, что вот де, за час-два потерял 87-98 грамм жира? как это определяется, визуально чтоли? если визуально, то это просто смешно....

Может это генетическое превосходство и исключение ? Если на тренировке прям горит жир на пузе!!

На том месте где это происходит хуже всего из за другого процентного соотношения альфа и бета рецепторов на адипоцитах.

 

Сегодня уже погулял  7.7 км..вечерком еще 4-5 км пройдусь.

Как и писал выше дефицит создаю за счет кардио.

Силовые сохраняю тяжелыми весами.

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: seolink74 (01 декабря 2015 - 03:46)

[Честер]

ну ладно  бы просто горел, а то еще в таких количествах, и при этом визуально точно оцененных )

сходил на кардио - минус 100 грамм жира

сходил покачался - плюс 80 грамм мышц

[Виктор С]

а как в принципе можно замерить, что вот де, за час-два потерял 87-98 грамм жира? как это определяется, визуально чтоли? если визуально, то это просто смешно....

 

...за час оч интенсивного железа с большими весами и сразу час кардио. вот при таком раскладе 70-100,на вид где-то так.

Тоже удивляюсь...

[SadRabbit]

Остаётся только по доброму позавидовать чуткости сабжа )

Я блин даже после недельного дефицита в 8000-9000ккал вечно весь в сомнениях. Вроде что то пожёг, а вроде и нет )