349875 ответов в этой теме

[sandwolf77]

Я не могу поверить, потому как сейчас с такими результатами 150-киллограмовые тяжи Чемпионаты Мира выигрывают.
до 105 кг, если памеять не подводит, уровень призёра ЧМ- рывок 180-190 и толчок 230-240 кг.

Допконтроль внесоревновательный появиться, и точность возросла неимоверно. Да и возможностей для селекции такой нет, имхо.

[Хиляк]

Я не могу поверить, потому как сейчас с такими результатами 150-киллограмовые тяжи Чемпионаты Мира выигрывают. до 105 кг, если памеять не подводит, уровень призёра ЧМ- рывок 180-190 и толчок 230-240 кг.

да, сложно поверить. К примеру, Леонид Тараненко говорил, что в принципе способен толкнуть 272 кг, приседания на груди делал 300.

Илья Ильин до 94 кг говорит, что 240 и больше в его категории это не проблема и можно больше.

 

Да фиг его знает. Ригерт был уникальным атлетом, не обязательно на его результаты проецировать результаты тяжей.

 

я, к примеру, не могу понять как Лю Сяоцзынь в к. до 77 при своем собственном приседает 230 на груди быстрее, чем я без веса.

Толкает он 215.

[rihad]

Вот например исследование далекого 1994-го года о сравнимых результатах калиперов с анализами КТ, котрые считаются (или считались) "золотым стандартом".

[aid]

формула себя хорошо зарекомендовала в сравнении с лабораторными анализами, поэтому есть смысл ее (или лабораторные анализы) обсуждать только если очень хочется

 

У тебя есть статистика по спортсменам?

[aid]

Вот например исследование далекого 1994-го года о сравнимых результатах калиперов с анализами КТ, котрые считаются (или считались) "золотым стандартом".

Вот ссылка на текст:  http://libgen.org/sc...4%2992363-9.pdf

Однако, нужны исследования о зависимости результатов от развития мускулатуры.

[rihad]

aid, тоже было бы интересно найти и почитать сравнительный анализ для качков, как химиков так и натуралов (хотя никто этого не напишет) и сравнение с результатами КТ или DEXA. Однако когда видишь одинаковые замеры на людях разного веса... защипы одинаковые, значит и процент жира одинаков Заметьте: ПРОЦЕНТ жира, а не кг. Кг уже в зависимости от кг веса. Само это допускает чтобы формула была верна для людей разного веса. Наверное все эти угадывающие формулы разрабатывалась так, чтобы максимально совпадать и самое главное коррелировать с лабораторными анализами композиции тела.

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 01:12)

[aid]

aid, тоже было бы интересно найти и почитать сравнительный анализ для качков, как химиков так и натуралов (хотя никто этого не напишет) и сравнение с результатами КТ или DEXA. Однако когда видишь одинаковые замеры на людях разного веса... защипы одинаковые, значит и процент жира одинаков Заметьте: ПРОЦЕНТ жира, а не кг.

Да все понимают про проценты и понимают, почему это неверно без учета мышечной массы.

Чтобы ты понял, возьмем утрированный пример - одинаковая толщина жира на в первом случае на скелете массой 14 кг, а во втором случае на 120-килограммовом бодибилдере.

 

Как ты считаешь, отношение массы жира к полной массе в обоих случаях одинакова?

[rihad]

Однако хотелось бы еще раз обратить внимание, что относительность формулы (т.е. использование процентов) допускает правильность ее и по отношению к химикам. Например 70 кг 6% жира натурал (4.2кг жира и 65.8кг сухой массы), и 90 кг 6% химик (5.4кг жира и 84.6 кг сухой массы). Т.е. жир жиром, но остаток это сухая масса и ниипёт.

[aid]

Или пример еще лучше - возьмем человека ростом 6 футов и лилипута (жителя Лилипутии) ростом 6 дюймов - в 12 раз меньше.

  Все масштабы у них отличаются в 12 раз. При ОДНОМ И ТОМ ЖЕ проценте жира у лилипута толщина подкожной жировой клетчатки будет в 12 раз меньше, хотя формула защипов даст для лилипута гораздо меньший процент жира.

[rihad]

aid, предыдущий мой пост наглядно показывает, что прибавка относительна - прибавка при поддержке 6% это ОЧЕНЬ оптимистично, ведь это подразумевает p-ratio 0.94 или около того. А такого наверное даже у самых одаренных генетиков, иногда называемых генетически одаренными, не бывает. На самом деле p-ratio скорее всего около 0.4 (т.е. 40% профита идет в мясо), и билдер "балканет" до 15-20% жира, а потом просушится до 6% удерживая мясо 500гр белка и 500мл препаратов. Получится то что я описал.

[rihad]

aid, формулы скорее всего для понятия "средний человек" (что бы это ни значило) разрабатывались, какой смысл сравнивать такие случаи? Хотя бы потому, что рост формула не требует. А лилипуту нужен будет свой калипер по масштабу его тела со своими миллиметрами, т.к. калиперы тоже разрабатываются для "среднего человека".

[aid]

aid, формулы скорее всего для понятия "средний человек" (что бы это ни значило) разрабатывались, какой смысл сравнивать такие случаи? Хотя бы потому, что рост формула не требует. А лилипуту нужен будет свой калипер по масштабу его тела со своими миллиметрами, т.к. калиперы тоже разрабатываются для "среднего человека".

А какой смысл тогда определять свой процент жира по этим формулам и обзывать быдлом тех, кто определяет его на глаз, настаивая, что у тебя на самом деле то, что ф-ла показала?

 

Кстати, хотел узнать про калиперы - как там степень сжатия регулируется?

Сообщение изменено: aid (24 августа 2014 - 01:41)

[rihad]

aid, я могу еще раз написать, что результаты формулы кореллируют и совпадают с лабораторными анализами, но не стану этого делать

У меня самый простой калипер, нажим сам уже делаешь минимальный, однако надо учитывать, что два-три замера подряд уменьшают показатель из-за выгонки воды оттуда. Поэтому перед каждой попыткой надо прождать секунд 30 примерно.

Прикид по животу на глаз наивен не из-за гадания, а из-за незнания, что жир располагается по телу, а не на животе, и места скопления у него разные. А когда по J/P4 меряешь триц,2 места живота, и квадру, фактора для ошибки меньше. Впрочем, JP/7 у меня показал результат всего на 0.3% выше, учитывая, что подлопаточную я с запасом гадал (12 как подмышкой, хотя на деле может и меньше. Подмышка все-таки ближе к моему жирному животу ).

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 01:50)

[aid]

aid, я могу еще раз написать, что результаты формулы кореллируют и совпадают с лабораторными анализами, но не стану этого делать

2. У меня самый простой калипер, нажим сам уже делаешь минимальный, однако надо учитывать, что два-три замера подряд уменьшают показатель из-за выгонки воды оттуда. Поэтому перед каждой попыткой надо прождать секунд 30 примерно.

1. коррелируют и совпадают - разные вещи.

В общем резюме - у элитного бодибилдера на массе будет значительно меньший процент жира (сама масса жира будет больше), чем у человека с неразвитыми мышцами и таким же слоем жира. А тест даст обоим одинаковый процент, а если бб старше - то ему вообще даст больший процент.

2. А я предполагал, что там типа, как в микрометре - трещетка какая-нибудь.

Сообщение изменено: aid (24 августа 2014 - 01:49)

[aid]

Прикид по животу на глаз наивен не из-за гадания, а из-за незнания, что жир располагается по телу, а не на животе, и места скопления у него разные.

Ну так и определение по животу - усреднение, и определение по 7 точкам - тоже усреднение, не учитывающее мышечного развития.

[rihad]

aid, вес не фигурирует в определении жира. Формула совпадает и кореллирует с лабораторными анализами (они ВСЕ не совпадают друг с другом, иначе был бы один). Необходимость многократно повторять сказанное - хороший симптом что дискуссия себя исчерпала, имхо, конечно если не вольется новая струя мысли

[Dimik]

Но почему же всетаки натуралу легковесу с малым подкожным жиром выглядящему очень сухим живется легко, а человеку крупного телосложения с больгими мышцами и в целом тяжелого, при просушке до того же вида ожидают серьезные проблеммы? Это даже сравнить Рихада и Игорька...Рихад легко бегаит сухенький и тренится, а Игорька хватит максимум на то что на короткий миг сделать обезжиренную форму а удержать ее организм просто не позволит без бешенной подпитки стероидами?

[sandwolf77]

rihad,

без веса. Представь что мы отмасштабировали человека в полтора  раза. Соотношение объем жира/общий объем массы тела сохранится прежним, то есть не учитываем вес. Таким образом получившийся человек будет иметь тот же процент жира, верно? Но  все его линейные размеры увеличатся в полтора раза. Все, в том числе и жировая прослойка под кожей. И защип(а это ведь просто измерение толщины подкожной прослойки) тоже увеличится в полтора раза.\

То есть следует, что пропорциональное увеличение всех размеров(и жира и мышц), сохранит тот же % жира при увеличении защипа. Не?

[Dimik]

кстати, Л.А.Остапенко, считая процент жира, закладывает рост, защипы и обмеры защипываемых участков, ну пол с возрастом само собой.)

Есть возможность подсчитать процент Рихада по Остапенко?

[rihad]

Если бы вся эта разница имела для формулы значение, т.е. сильно отличалась от показателей лаб. анализов, или на каком-то этапе "ломалась" и давала неожиданные результаты, тогда бы требовались дополнительные параметры, вроде роста или ширины в плечах. Вон на нашем хозяине зала, супертяж самбист и мастер спорта СССР, китайский пальчиковый имеданс тестер вообще показывал ERR вместо процента жира Раз всех этих требований нет, значит защипы и не меняются статистически значимым образом.

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 03:09)

[sandwolf77]

Есть возможность подсчитать процент Рихада по Остапенко?

Неа, это его ааторская разработка, он на семинаре в 2003 в екатеринбург демонстрировал. Кстати, руки он замерял расслабленными, висящими вниз. :-) оригинальный дядька.

[aid]

aid, вес не фигурирует в определении жира. Формула совпадает и кореллирует с лабораторными анализами (они ВСЕ не совпадают друг с другом, иначе был бы один). Необходимость многократно повторять сказанное - хороший симптом что дискуссия себя исчерпала, имхо, конечно если не вольется новая струя мысли

Приходтся многократно повторять сказанное потому, что ты не хочешь выразить свое мнение по резюме: у элитного бодибилдера на массе будет значительно меньший процент жира (сама масса жира будет больше), чем у человека с неразвитыми мышцами и таким же слоем жира. А тест даст обоим одинаковый процент, а если бб старше - то ему вообще даст больший процент.

С этим-то ты хоть согласен?

rihad,

без веса. Представь что мы отмасштабировали человека в полтора  раза. Соотношение объем жира/общий объем массы тела сохранится прежним, то есть не учитываем вес. Таким образом получившийся человек будет иметь тот же процент жира, верно? Но  все его линейные размеры увеличатся в полтора раза. Все, в том числе и жировая прослойка под кожей. И защип(а это ведь просто измерение толщины подкожной прослойки) тоже увеличится в полтора раза.\

То есть следует, что пропорциональное увеличение всех размеров(и жира и мышц), сохранит тот же % жира при увеличении защипа. Не?

Я уже привел Рихаду пример с лилипутом, отмасштабированным в 12 раз. Он согласился, что для такого лилипута и калипер нужен лилипутский. Но последнего шага что-то не делает - свой калипер для каждого - это и означает, что формула должна учитывать и другие факторы.

Если бы вся эта разница имела для формулы значение, т.е. сильно отличалась от показателей лаб. анализов, или на каком-то этапе "ломалась" и давала неожиданные результаты, тогда бы требовались дополнительные параметры, вроде роста или ширины в плечах. Вон на нашем хозяине зала, супертяж самбист и мастер спорта СССР, китайский пальчиковый имеданс тестер вообще показывал ERR вместо процента жира Раз всех этих требований нет, значит защипы и не меняются статистически значимым образом.

Требований и к ИМТ нет и обезжиренным культуристам врачи диагностируют ожирение.

[sandwolf77]

Я просто ввел в рамки реальности, взяв полуторакратную разницу. Тады и калипер специальный не нужон.

[Dimik]

Т.е. жирность, к примеру, Игорька может быть равна жирность Рихада деленная на 1,5 при одинаковой толщине складки?

[rihad]

aid, кроме того, что есть некоторые предпочтительные для отложения места (живот/поясница у мужиков), в остальном он откладывается по всему организму. Многоместные защипы принимают это во внимание, да и у меня в некоторых местах защпы 16, в некоторых 12, в некоторых 4-6 и т.д. Поэтому ничего удивительного в том, что как вы выразились нетренированный на 15% и элитный билдер на 15% будут иметь равные защипы. Процент жира равный, вес жира разный, вес безжировой массы и подавно. Только почему вы думаете что у билдера будет значительно меньший реальный вес жира? Точнее, что он будет значительно легче чем 6% от веса его тела? Потому что мяса больше? Так для мяса (точнее для безжировой массы) там 94% веса, недостаточно? Вес то у него при том же калиперном замере скорее всего намного больше чем у не тренирующегося, под 120 или выше, это не учитываете?

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 04:53)

[rihad]

Или вы другое описываете, например нетренирующийся человек на 15% весом 90 кг, и химик меньшего роста, который на массе 90 кг тоже 15%? Так что заставляет думать, что у него на самом деле меньше 15% жира и соответственно безжировой массы больше 85%, включая мышцы, скелет, размеры органов и т.п.? Органы и скелет легче, натренированного химического мяса больше, они друг друга вычитают. Вы по-моему зациклились на чисто мясе, хотя там речь конечно о LBM - безжировой массе (все кроме 15% жира).

[rihad]

Требований и к ИМТ нет и обезжиренным культуристам врачи диагностируют ожирение.

Ну их так учили. Еще в возрастом рост уменьшается чуть-чуть, BMI растет, оп-пля Как впрочем и жир растет с возрастом по калиперу Только почему вы вспомнили BMI? Я ее вообще не юзаю. Просто как пример такой же погрешности для билдеров как и калиперы? Хотелось бы у про-билдера спросить что он сам думает, но сюды такие не ходют

[rihad]

Еще раз: возьмите химика билдера на сцене 90 кг, 6% (5.4кг) жира по калиперу, 84.6 кг безжировой массы! Возьмите меня 70кг 6% жира (когда нибудь ) 4.2 жира, 65.8 безжировой массы. Мы одного роста и возраста. Что не так? У химзавода на 18.8кг больше мышц (предположим что другие участники безжировой массы - скелет и органы - не гипертрофировались). Жира всего на 1.2кг больше (т.к. прибавка мяса никогда не идет без прибавки жира). Так что не так? В целом?

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 05:38)

[sandwolf77]

вообще-то про другое тебе говорят.

что при бОльшем объеме мышц и при бОльшем жира, при условии сохранении ПОСТОЯННОГО процента жира, складка для калипера увеличится, из-за общего увеличения всех линейных размеров. все размеры увеличаться, и толщина складок в том числе, при ТОМ ЖЕ проценте жира. 

т.е. измерение складки, не измеряя объем,который они окружают, даст совпадающий результат лишь по случайности. 

вот и все. килограммы,химия, нехимия - не причем.

[rihad]

Это безосновательное утверждение ленивых толстяков. Если складки увеличаются - значит процент жира увеличился. Не обязательно на целую единицу, там вообще-то до сотых долей процента...