349875 ответов в этой теме

[Dimik]

А возможно ли в этом упре вообще сделать обтяжку? Здесь нет фиксации позвоночника и попытка обтяжки наверно опять же может привести к круглению.

Почему нет? Не ширы ж держат позвоночник а другие мышцы. Просто научиться их не расслаблять расслабляя ширы

[Олег К]

Но все же силикон я признать не могу

Ты просто не достиг всех вершин читерства 

[rihad]

Вот и выходит, что т.к. Рихад самый маленький, то при тех же защипах жира у него на самом деле процент выше, чем у более крупных товарищей, например, Мозголомной Браги. Получается, тесты рассчитаны на среднестатистического человека, но неприменимы ни к бодибилдеру ни к людям с очень слаборазвитыми мышцами.

Вес здесь ни капельки не влияет на подсчет процента жира. На него влияют только замеры и возраст (чем старше тем больше жира и меньше мяса. Кстати действительно для силовиков мясо особо не теряется, это для тех кто мало двигается, так что наверное для нас можно выбирать возраст на 10 лет моложе и % жира будет еще меньше). И метод считается стабильным (т.е. в правильной степени отражает изменения) и близким по значению к лабораторным методам исследования.

Вес здесь тупо для разделения в результатах сухой мм и жировой ткани в килограммах.

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 07:12)

[rihad]

Т.е. учитывая что вес не влияет на калькуляцию процента жира, метод применим и к обычным людям и к спортсменам и даже к химикам, у которых вес с сухой мм ненормально высок, в отличии от BMI, которая основывается на том, что увеличение веса у нетренирующегося человека идет в основном за счет жира (и чем больше жира уже сть, тем больше за счет жира...).

[sandwolf77]

то есть если взять двухметрового захимиченного амбала с 55 см рукой и того же возраста шибздика ростом в 150 см и рукой в 31 см, то при совпадении у них толщины складок процент жира у них одинаковой ? несмотря на то, что одинаковой толщины прослойка жира окружает в разы отличающийся объем "нежира"?

 

(посчитал, что если представить двух сферических "людей" с одинаковой 10 см прослойкой, при внешнем радиусе у одного  150 см , а у второго -30 см, то получается что соотношение жирового к общему объему у первого 2641787см/14130000см=18,7%, а у второго - 79547см/113040см=.70%!  Даже с учетом отличия плотности жира и тела целиком, и сложной формы человеческого тулова, можно предположить, что совпадение теор.процента жира с реальным будешь лишь случайным совпадением.

кстати, Л.А.Остапенко, считая процент жира, закладывает рост, защипы и обмеры защипываемых участков, ну пол с возрастом само собой.)

[Хиляк]

У Клокова процент жира 8.

У Ригерта, когда он пытался сбросить вес, чтобы влезть в категорию до 90 был 5-6%.

 

у обычного дрищепера % жира может быть 11-12%.

 

Не знаю что там Рихад из себя лепит, но если природой ему дана мощная подкожная прослойка жира, то стараться достичь низких % жира это а) издевательство над организмом б) неверные тренировочные цели.

[Олег К]

У Ригерта, когда он пытался сбросить вес, чтобы влезть в категорию до 90 был 5-6%.

В это верится с трудом. Хоть Ригерт и красава.

Миниатюры

• 

[rihad]

Штанга кажется обоссалась

[Хиляк]

В это верится с трудом. Хоть Ригерт и красава.

Он в книге писал "Благородный металл". Как раз перед Олимпиадой-80, когда ему отказали в том, чтобы выступать к категории до 100. А она уже больше 100 тогда веса набрал. Вот и начал сгонять, а % жира у него 5-6. В итоге довел организм до такого состояния, что начал отключаться на улице, раз и сознание на секунды пропадает. Ему потом врачи объяснили, что это защитная реакция организма, вроде как организм готовился к тому, чтобы погрузиться в летаргический сон.

 

Поправка - 4% жира у Ригерта было, когда он сгонку веса начал.

 

Силовые у Ригерта внушительные - 300х6 приседания, 400 становая тяга с толчкового плинта. Толчок классический в до 100 - 260, но не соревновательный.

Сообщение изменено: Хиляк (24 августа 2014 - 09:25)

[aid]

1. Вес здесь ни капельки не влияет на подсчет процента жира. На него влияют только замеры и возраст (чем старше тем больше жира и меньше мяса. 

2. Вес здесь тупо для разделения в результатах сухой мм и жировой ткани в килограммах.

3. Кстати действительно для силовиков мясо особо не теряется, это для тех кто мало двигается, так что наверное для нас можно выбирать возраст на 10 лет моложе и % жира будет еще меньше).

1. Рихад, простой пример - возьми два концентрических круга - радиусом 10 см и 11 см - внешний круг больше внутреннего на 1 см - это "жировая прослойка", посчитай долю площади "жира" от всей площади - получишь 17%.

Теперь возьми круги радиусами 20 и 21 см. Доля площади жира будет уже 9%. При одинаковой толщине прослойки.

Это простое рассуждение показывает порочность метода.

2. Ну вот и неправильно, выходит.

3. Не понял фразу про мясо не теряется.

(посчитал, что если представить двух сферических "людей" с одинаковой 10 см прослойкой, при внешнем радиусе у одного  150 см , а у второго -30 см, то получается что соотношение жирового к общему объему у первого 2641787см/14130000см=18,7%, а у второго - 79547см/113040см=.70%!  Даже с учетом отличия плотности жира и тела целиком, и сложной формы человеческого тулова, можно предположить, что совпадение теор.процента жира с реальным будешь лишь случайным совпадением.

кстати, Л.А.Остапенко, считая процент жира, закладывает рост, защипы и обмеры защипываемых участков, ну пол с возрастом само собой.)

Вот-вот!

[Олег К]

Силовые у Ригерта внушительные - 300х6 приседания, 400 становая тяга с толчкового плинта. Толчок классический в до 100 - 260, но не соревновательный.

Я не знаю на счёт первых двух упражнений, но с толчком чего-то не то. В настоящее время у супертяжей официальный мировой рекорд 263 кг, 

в прошлых рекордах 266 максимум было (у Султана Рахманова). 

[aid]

Силовые у Ригерта внушительные - 300х6 приседания, 400 становая тяга с толчкового плинта. Толчок классический в до 100 - 260, но не соревновательный.

К несоревновательным результатам стоит относиться с подозрением.

Я не знаю на счёт первых двух упражнений, но с толчком чего-то не то. В настоящее время у супертяжей официальный мировой рекорд 263 кг, 

в прошлых рекордах 266 максимум было (у Султана Рахманова). 

266 было у Леонида Тараненко в 1988.

[rihad]

1. Рихад, простой пример - возьми два концентрических круга - радиусом 10 см и 11 см - внешний круг больше внутреннего на 1 см - это "жировая прослойка", посчитай долю площади "жира" от всей площади - получишь 17%.
Теперь возьми круги радиусами 20 и 21 см. Доля площади жира будет уже 9%. При одинаковой толщине прослойки.
Это простое рассуждение показывает порочность метода.

Тем не менее эти расчеты считаются сопоставимыми в зоне погрешности с лабораторными методами (кстати, каждый считает по своему (DEXA, MRI, BMI, и т.д.) и результаты несколько отличаются), и самое главное отражают корректно изменения в ту или иную сторону, что имеет важное значение для отслеживания динамики.

Защипы жировой прослойки отражают процентное соотношение жира в тушке, а не абсолютную величину.
Т.е. она покажет 6% для рельефного чела весом 60 и рельефного химика весом 80 одного роста, хотя на деле там 3.6 жира и 56.4 LBM в первом случае, и 4.80 жира с 75.2 LBM во втором. Не вижу причин для беспокойства

3. Не понял фразу про мясо не теряется.

Ресинтез из-за трень противостоит потерям. У незанимающихся этим еряется из-за меньшего использования мышц с возрастом.

[aid]

1. Тем не менее эти расчеты считаются сопоставимыми в зоне погрешности с лабораторными методами (кстати, каждый считает по своему (DEXA, MRI, BMI, и т.д.) и результаты несколько отличаются), и самое главное отражают корректно изменения в ту или иную сторону, что имеет важное значение для отслеживания динамики.

2. Защипы жировой прослойки отражают процентное соотношение жира в тушке, а не абсолютную величину.
Т.е. она покажет 6% для рельефного чела весом 60 и рельефного химика весом 80 одного роста, хотя на деле там 3.6 жира и 56.4 LBM в первом случае, и 4.80 жира с 75.2 LBM во втором. Не вижу причин для беспокойства

3. Ресинтез из-за трень противостоит потерям. У незанимающихся этим еряется из-за меньшего использования мышц с возрастом.

1. Возможно, для среднестатистического человека, для которого и ИМТ позволяет ожирение определить.

2. Наоборот, у 60-килограммового будет больший процент жира, чем у 80-килограммового при тех же защипах.

3. Введение возраста здесь если и учитывает потери мышц (что как раз обосновывается вышеизложенным - чем более мускулистый, тем меньше процент жира при той же жировой прослойке), то явно некорректно, ибо там чем меньше возраст, тем меньше процент при том же жире - это что - в 10 лет мышц больше, чем в 25?

[rihad]

aid, для всех людей. Защип определяет процент, а в килограммах у 60 кг меньше жира чем у 80, что объяснимо, т.к. профицит одним LBM не идет

Там идет расчет по возрасту, чем чем больше возраст, тем меньше мяса.
Сравнение 10 лет vs. 25 не имеет значения, надо брать выросших, сформировавшихся взрослых.

[aid]

1. для всех людей.

2. Защип определяет процент, а в килограммах у 60 кг меньше жира чем у 80, что объяснимо, т.к. профицит одним LBM не идет

3. Там идет расчет по возрасту, чем чем больше возраст, тем меньше мяса.
4. Сравнение 10 лет vs. 25 не имеет значения, надо брать выросших, сформировавшихся взрослых.

1. Ты еще скажи, что ИМТ для всех людей

2. Рихад, см. выкладки от меня и Cэндвольфа. Защип не может корректно определить процент, т.к. у "сала на костях" и у Колмена на массе при одинаковом защипе процент будет отличаться очень значительно - в первом случае процент будет значительно БОЛЬШЕ, чем во втором.

3. Ты противоречишь своему первому пункту. Ты же сказал, что количество мяса не влияет на процент жира - важен только защип.

4. Может, тогда не надо брать и людей, занимающихся с отягощениями? Нет такого ограничения у теста?

Сообщение изменено: aid (24 августа 2014 - 11:04)

[Dimik]

Вообще для меня показательно то что легковесы как правило выглядят суше тяжеловесов...но не думаю что это изза того что они типа такие крутые и так стараются не нажирать жир

[Олег К]

надо брать выросших, сформировавшихся взрослых.

Есть статистика, что с 18 до 60 лет человек теряет половину мышечной массы. Ясен пень, что она не применима для регулярно занимающихся возрастных атлетов.

Так же, наверняка (если брать не занимающихся людей) основные потери мышечной массы придутся на возраст 50-60 лет ввиду снижения уровня тестостерона.

Сообщение изменено: Олег К (24 августа 2014 - 11:03)

[aid]

ЗЫ - Рихад, понял, откуда у тебя взялись цифры 3,6 и 4.8. Это кг, а не проценты.

Ты ошибаешься. При одинаковом проценте по тесту у 60 и 80 килограммового, на самом деле у 60-килограммового процент жира БОЛЬШЕ.

Сообщение изменено: aid (24 августа 2014 - 11:09)

[rihad]

1. Ты еще скажи, что ИМТ для всех людей

ИМТ определяет сколько веса плохо для тела... без оглядки на спорт скорее всего.

2. Рихад, см. выкладки от меня и Cэндвольфа. Защип не может корректно определить процент, т.к. у "сала на костях" и у Колмена на массе при одинаковом защипе процент будет отличаться очень значительно - в первом случае процент будет значительно БОЛЬШЕ, чем во втором.

Вы не учитываете, что выдается процент. Щипать может и 60 кг и 100 и показать одинаковый результат, но вес у них разный, LBM будет намного больше у второго, да и жирка чуть больше.

3. Ты противоречишь своему первому пункту. Ты же сказал, что количество мяса не влияет на процент жира - важен только защип.

Я этого не мог сказать. Что я говорил: вес тела не влияет на процент, выдаваемый формулой J-P.
Мясо ясно что влияет - чем его меньше из-за возраста, тем больше жира в данном весе.

4. Может, тогда не надо брать и людей, занимающихся с отягощениями? Нет такого ограничения у теста?

Формула считается применительной ко всем и сопоставимой с лабораторными анализами. Конечно какая-то саркопения присутствует независимо от тренинга.

[rihad]

ЗЫ - Рихад, понял, откуда у тебя взялись цифры 3,6 и 4.8. Это кг, а не проценты.
Ты ошибаешься. При одинаковом проценте по тесту у 60 и 80 килограммового, на самом деле у 60-килограммового процент жира БОЛЬШЕ.

Вы сами поняли что сказали? Формула выдает процент, он не может быть больше или меньше. Реальность (если такая вообще достижима) показывается анализами. Вы пытаетесь подвести ваши формулы с шарами к этой. Еще раз: по крайней мере формула J/P показывает результат сопоставимый с лабораторными, и корректно отражает флуктуации жировой прослойки. ACSM например ссылается на их метод.

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 11:24)

[aid]

1. ИМТ определяет сколько веса плохо для тела... без оглядки на спорт скорее всего.

 

2. Вы не учитываете, что выдается процент. Щипать может и 60 кг и 100 и показать одинаковый результат, но вес у них разный, LBM будет намного больше у второго, да и жирка чуть больше

3. Что я говорил: вес тела не влияет на процент, выдаваемый формулой J-P.
4. Мясо ясно что влияет - чем его меньше из-за возраста, тем больше жира в данном весе.

 

4. Формула считается применительной ко всем.

1. Считается, что ИМТ>25 - это уже ожирение. У Шабуни в соревновательной форме ИМТ больше 35. Но у него при этом нет ожирения! Но это тривиально и понятно всем качкам. С определением процента жира по защипам - не так тривиально.

2. Мы как раз это учитываем и понимаем, что это некорректно - определять процент только по защипам без учета мышечной массы. И написали выкладки, которые ты не смотришь. Посмотри, пожалуйста. У 60 и 100 кг не только будет разный по сухой массе тела, но и ИСТИННЫЙ процент жира у 100-килограммового будет МЕНЬШЕ. Хотя масса жира будет и больше. А твои тесты этого не учитывают.

3. А за счет чего у 60 и 100-килограммового при одинаковом росте и одинаковых защипах разный вес тела?

4. Так тебе про то и твердят - мясо влияет, а ты споришь. Поэтому у тебя и скажем у Мозголомной Браги при одинаковых защипах процент жира будет разный - у тебя будет больше, т.к. мяса меньше.

4. Кем считается? Врачи на медосмотре тоже рельефным химикам по ИМТ ожирение пишут иногда

Вы сами поняли что сказали? Формула выдает процент, он не может быть больше или меньше.

Блин - да формула НЕКОРРЕКТНАЯ, что тут непонятного?! Она имеет границы применимости, также, как определение ожирения по ИМТ.

[Олег К]

1. Считается, что ИМТ>25 - это уже ожирение. У Шабуни в соревновательной форме ИМТ больше 35. Но у него при этом нет ожирения! Но это тривиально и понятно всем качкам. С определением процента жира по защипам - не так тривиально.

Так Рихард и пишет- "без оглядки на спорт" т.е. справедливо только для дрищей 

[rihad]

Олег К, причем не факт что экстра химический вес не вредно для здоровья (не в контексте химии в данном случае, а из-за самого факта аномально увеличенного веса).

[Хиляк]

Я не знаю на счёт первых двух упражнений, но с толчком чего-то не то. В настоящее время у супертяжей официальный мировой рекорд 263 кг, в прошлых рекордах 266 максимум было (у Султана Рахманова).

Все точно. 260 классически до 100, он еще говорил, что есть запись, американцы приезжали на семинар и он толкнул под запись, типа покуражился.

98 кг , толчок 260 и 200 вырвал.

Сообщение изменено: Хиляк (24 августа 2014 - 11:55)

[rihad]

3. А за счет чего у 60 и 100-килограммового при одинаковом росте и одинаковых защипах разный вес тела?

LBM и жирок в кг.

>4. Так тебе про то и твердят - мясо влияет, а ты споришь. Поэтому у тебя и скажем у Мозголомной Браги при одинаковых защипах процент жира будет разный - у тебя будет больше, т.к. мяса меньше.

Вес тела не изменяет процент жира формул J/P - попробуйте.
Они сухую массу не считают, только в конце как остаточный процент от жира! У Браги со мной при одинаковых показателях защипов % жира будет чуть-чуть отличаться исключительно из-за небольшой разницы в возрасте, если она есть (неохота профиль смотреть). А подставив свой вес он смог бы узнать сколько это жира и сколько сухой массы. С возрастом мясо теряется. Они не учитывают вес т.к. запищов и возраста достаточно для просчета % жира. Формула определяет процент по защипам и корректирует его коэффициентом возраста. А там уже суй вес какой у тебя для просчета сколько LBM и жира, простая арифметика. 100 кг атлет с 10% жира, значит 10 кг жира и 90 кг LBM.

>Блин - да формула НЕКОРРЕКТНАЯ, что тут непонятного?! Она имеет границы применимости, также, как определение ожирения по ИМТ.

Формулу честно говоря не смотел, но она считается корректно отражающей лабораторные анализы (у них у всех погрешность), и самое главное отражают динамику изменений.
А обсуждать верно или нет можно хоть до посинения, но ничего это не поменяет.

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 12:03)

[aid]

Так Рихард и пишет- "без оглядки на спорт" т.е. справедливо только для дрищей 

Он пишет - плохо для тела, а имеется в виду именно ожирение.

PS вот ссылка на статью Джексона и Полака: sci-hub.org/downloads/9978/10.0000@journals.cambridge.org@generic-66603A08129B.pdf

Можно поизучать. Но уже из абстракта видно, что, что формулы выводились на материале 308 людей от 18 до 61 года, а потом проверялись на 95 людях. Вряд ли испытывали культуристов или силовиков с очень большой мышечной массой.

[aid]

У Браги со мной при одинаковых показателях защипов % жира будет чуть-чуть отличаться исключительно из-за небольшой разницы в возрасте, если она есть (неохота профиль смотреть). А подставив свой вес он смог бы узнать сколько это жира и сколько сухой массы. С возрастом мясо теряется.

 

Они не учитывают вес т.к. запищов и возраста достаточно для просчета % жира. Формула определяет процент по защипам и корректирует его коэффициентом возраста. А там уже суй вес какой у тебя для просчета сколько LBM и жира, простая арифметика. 100 кг атлет с 10% жира, значит 10 кг жира и 90 кг LBM.Формулу честно говоря не смотел, но она считается корректно отражающей лабораторные анализы (у них у всех погрешность), и самое главное отражают динамику изменений.
А обсуждать верно или нет можно хоть до посинения, но ничего это не поменяет.

 

Рихад, ну подумай немного, вместо того, чтобы повторять усвоенное без анализа! Разница в возрасте из-за того, что с возрастом мышцы атрофируются в среднем у нетренирующихся людей. Так? И поэтому, раз Брага тебя на несколько лет старше, у него, по твоей логике и мышц меньше, чем у тебя? А уж про старого Колмена я и не говорю

  У Браги мышцы больше не смотря на то, что он тебя старше. Поэтому не смотря на возраст при одних и техже защипах процент жира у него ниже (считай, что эффективный возраст у него - 18 лет, а у тебя - 40).

 И см. статью Джексона и Полака - на ком они проводили свой анализ.

[rihad]

Рихад, ну подумай немного, вместо того, чтобы повторять усвоенное без анализа! Разница в возрасте из-за того, что с возрастом мышцы атрофируются в среднем у нетренирующихся людей. Так? И поэтому, раз Брага тебя на несколько лет старше, у него, по твоей логике и мышц меньше, чем у тебя?

Зачем то что я говорю всегда превращать в глупость? Он больше развит, поэтому потеря мышц это фактор для данного индивида, а не для группы лиц. У Браги мышц потенциально меньше чем У НЕГО САМОГО несколько лет назад. Так это или не так, повод для научных дискуссий и споров. А до тех пор...

... попытки докопаться до истины конечно похвальны, но формула себя хорошо зарекомендовала в сравнении с лабораторными анализами, поэтому есть смысл ее (или лабораторные анализы) обсуждать только если очень хочется

Сообщение изменено: rihad (24 августа 2014 - 12:17)

[Олег К]

98 кг , толчок 260 и 200 вырвал.

Я не могу поверить, потому как сейчас с такими результатами 150-киллограмовые тяжи Чемпионаты Мира выигрывают.

до 105 кг, если памеять не подводит, уровень призёра ЧМ- рывок 180-190 и толчок 230-240 кг.