1543 ответов в этой теме

[Виталий646]

Взял наобум первое исследование.

просто убивает почки 

Логическая цепочка поражает. Хоть у одной из крыс во время эксперимента отказали почки? Повышенный уровень креатинина в крови теперь преравнивается к хронической почечной недостаточности? Или я что-то пропустил?

При этом стоит заметить что самый большой разброс в анализах был у группы крыс которым давали лошадиные дозы креатина и не давали заниматься физической активностью...

В остальных группах отклонения не значительны.

Думаю по остальным пунктам тоже самое.

Сообщение изменено: Виталий646 (19 февраля 2015 - 11:40)

[4eshire]

я так не увидел аргументированный ответ как возможно обезвоживание организма с сохранением силы и мышечной массы.

И можно исследование на которое вы так ссылаетесь в качестве обоснования своей позиции.

А приравнивание приема наркотиков и креатина на сушке.... Вы просто кладезь

ну вот где я приравнял наркотики и креатин? вам понятие "аналогия" или в данном случае правильнее сказать "гротеск", знакомо? 

По поводу обезвоживания организма написано выше. К слову, спазмы или судороги являются хорошим показателем обезвоживания и нарушения электролитического обмена в мышцах, хотя внешне все ок и на тренеровке пожал все как надо... А вечерком или ночью словил спазм, например, четырехглавой мышцы ноги (у меня такое было, к слову). Вот простой пример обезвоживания/нарушения водно-солевого баланса. Если мышцы не обезвожены - падения силовых не будет, а при приеме креатина мышцы точно не будут обезвожены. Но при этом общему обезвоживанию  это никак не помешает. Почитайте что такое мягкое обезвоживание.

[4eshire]

Взял наобум первое исследование.
Логическая цепочка поражает. Хоть у одной из крыс во время эксперимента отказали почки? Повышенный уровень креатинина в крови теперь преравнивается к хронической почечной недостаточности? Или я что-то пропустил?
При этом стоит заметить что самый большой разброс в анализах был у группы крыс которым давали лошадиные дозы креатина и не давали заниматься физической активностью...
В остальных группах отклонения не значительны.
Думаю по остальным пунктам тоже самое.

Так вроде написал же -

Так же креатин в гипердозах

а негативное действие - это когда отказали? С фразой "просто убивают" может и перегнул. То исследование только относительно гипердоз, есть же любители закинуть "три-четыре черпака, а то меньше не торкает" Повышенный уровень креатинина указан как факт, а вот дальше написано "Moreover, the CRE group demonstrated some structural alterations indicating renal and hepatic damage at four and eight weeks, respectively." Вроде ясно написано о вреде, но с уточнением, что "без физической активности", это вы правильно отметили. Но группы с гипердозами и "физической активностью" не было, так что и подтверждений безопасности гипердоз при нагрузке нет, а вот опасности, пусть и "без нагрузок" - есть.

Сообщение изменено: 4eshire (20 февраля 2015 - 12:02)

[Domus]

Феерично. Особенно простыня с лоскутным одеялом исследований и дальнейшая логическая цепочка сделанных выводов.

Да куда нам с нашими тремя классами церковно приходской знать значение таких мудреных слов.


Теперь вопросы:
- Где конкретно в приведенных исследованиях говорится о феномене сохранения силовых качеств мышц при обезвоживании на фоне приема креатина?
- Спазмы/судороги бывают только от обезвоживания?

[Виталий646]

 Если мышцы не обезвожены - падения силовых не будет

Domus, я с твоего позволения присоединю еще один вопрос.

Является ли обезвоживание единственной причиной падения силовых при похудение ("сушка" как мы поняли слишком узкоспециализированный термин)?

[Domus]

Виталий да хоть два )))
Честно говоря времени просто жаль. Пару лет назад бы зацепился. А сейчас....

Поэтому, 4eshire не смею больше оспаривать авторитетное мнение такого опытного человека который знает такие страшные слова как плацебо, контрольная группа и слепое исследование )))

[4eshire]

 

Domus, я с твоего позволения присоединю еще один вопрос.

Является ли обезвоживание единственной причиной падения силовых при похудение ("сушка" как мы поняли слишком узкоспециализированный термин)?

нет конечно. 

Вообще, стоило бы уточнить с самого начала, что я не против креатина и не считаю его "вредной" или не нужной добавкой, может не было бы столько ненависти от вас...  Более того "Creatine is the king!", как гласит баннер на одном популярном сайте, просто есть некоторые нюансы, о которых некоторым интересно и полезно было бы узнать. Если вам лично похрен, не вижу причин сраться. 

 

Поэтому, 4eshire не смею больше оспаривать авторитетное мнение такого опытного человека который знает такие страшные слова как плацебо, контрольная группа и слепое исследование )))

я же говорил -

все равно сейчас какой-нибудь бывалый придет и скажет, что все это треп и что сообщений у меня мало, так что нех слушать и то, что не выступаю я, так что не соображаю ничего и что жму не много, так что мнение не авторитетно.

 

Хотя, надо отдать должное, хотя бы сарказм вам не чужд.

Сообщение изменено: 4eshire (20 февраля 2015 - 12:36)

[SerjVK]

Ответы будут или все?

[Domus]

Ответы будут или все?

Ты ожидал чего то другого?)
Они все одинаковые

[SerjVK]

Ты ожидал чего то другого?)

Я еще жду))

[Пуня]

гхм... прямое, это значит, что рассуждать об эффектах/воздействии наркотиков может только наркоман? Ну если для вас это важно, есть 2 образования хт и геология, так что я не против аргументированно порассуждать "на тему". Ну и личный опыт очень субъективен и может включать множество сторонних факторов, так что тоже не показатель. Только слепое или двойное слепое исследование с плацебо группой и достаточно большой выборкой... А такие исследования говорят в пользу моей точки зрения, хотя долгосрочные исследования по креатину (дольше 1 месяца) не проводились НИКОГДА. И больше половины проводилось на крысах, так что к людям тоже относится "постольку поскольку".

Практики такой нет и не будет, т.к. что бы стать выступающим билдером мне надо заново родится

Это здорово, что ты знаешь такие умные слова и имеешь аж два образования Только вот имеют ли они какое-то отношение к предмету - непонятно. И если нет, то, кроме опыта, оперировать нечем. А его (опыта), как я понимаю, - с гулькин хер.

...И почему бы в таком случае не послушать тех, у кого этого опыта слегка немножко больше?

И каким бы ни был сей опыт субъективным - он на порядок объективней рассуждений некоего неглупого, но самонадеянного человека.

 

4eshire, за "простыню"... Ты прямое назначение препарата от возможных побочных эффектов отличаешь?

А второй абзац (там, где про огурчики и "профузный понос") - это, прости, полный пизде абзац. ...Жить вообще вредно, ибо гипердоза жизни...)))

 

...Очередной теоретик хренов...

 

пс. Эта, если чо - сарказм! )))))

Сообщение изменено: Пуня (20 февраля 2015 - 08:55)

[Пуня]

просто есть некоторые нюансы,

Вот именно, что "нюансы". Которые никоим образом не изменяют общей картины.

...У того же аспирина этих "нюансов" - на порядок больше. Так что теперь - запретить законодательно эту кислоту?)))

[4eshire]

Вот именно, что "нюансы". Которые никоим образом не изменяют общей картины.

...У того же аспирина этих "нюансов" - на порядок больше. Так что теперь - запретить законодательно эту кислоту?)))

действительно, больше, а парацетамол вообще кладезь. Я где то говорил про то что креатин надо запретить? Нет. Похоже на общение немого с глухими.

И если нет, то, кроме опыта, оперировать нечем. А его (опыта), как я понимаю, - с гулькин хер. ...И почему бы в таком случае не послушать тех, у кого этого опыта слегка немножко больше?

Опыт понятие субъективное и не показательное, исследования для того и проводят. Иначе все жили и качались бы по заветам Арни и Колемана. Я не самонадеян, вполне открыт для дискуссии, даже наоборот, надеялся, что может кто то что то читал интересное "ткнет" носом объяснит что то новое. Но кроме "цепляний" к отдельным словам и диванной критики, тут особо ничего никому не надо видимо.

[Пуня]

Похоже на общение немого с глухими.

Именно.

...Вытаращивать на первое место сомнительной степени вероятности появления "побочки" - это так по-научному.))

 

Но кроме "цепляний" к отдельным словам и диванной критики, тут особо ничего никому не надо видимо.

Здесь на эту тему все всё для себя уяснили. А тебе - к рихаду (есть такой один тут). Там найдёшь себе в его лице благодарного начитанного оппонента. ))))

[Domus]

Паша, не трать время )))
Мужчина всерьез думает о дизайнерских стероидах и при этом пужает креатином причем именно в процессе сушки / подготовки к соревнованиям ))) разве после этого можно воспринимать эту дискуссию серьезно?

Последуй моему примеру. Признай сокрушительное поражение от торжества научной мысли )))

Человек до сих пор не может ответить на вчерашние вопросы. Даже Гугль и целых две вышки не помогают. А ты тут своим опытом еще...

Сообщение изменено: Domus (20 февраля 2015 - 11:19)

[Пуня]

Паша, не трать время )))

А повыйопываться?))

[Quake]

Опыт понятие субъективное и не показательное, исследования для того и проводят. Иначе все жили и качались бы по заветам Арни и Колемана. Я не самонадеян, вполне открыт для дискуссии, даже наоборот, надеялся, что может кто то что то читал интересное "ткнет" носом объяснит что то новое. Но кроме "цепляний" к отдельным словам и диванной критики, тут особо ничего никому не надо видимо.

ага,тебе ,видимо нужно продемонстрировать глупость.

я читаю,и не могу понять,что ты хочешь сказать?

что креатин вытягивает воду в мышцы и лишает организм воды и начинаются судороги?
так это пиздец,даже комментить лень,тут просто тупизм на уровне бытовухи.. У тебя тело,что

поделено на сектора?в один воду налили из другого???    

какие нах исследования тебе нужны?

с чего ты взял,что сушка-это обезвоживание организма?

[Domus]

А повыйопываться?))

Ну разве что

[4eshire]

Паша, не трать время )))
Мужчина всерьез думает о дизайнерских стероидах и при этом пужает креатином причем именно в процессе сушки / подготовки к соревнованиям ))) разве после этого можно воспринимать эту дискуссию серьезно?

Последуй моему примеру. Признай сокрушительное поражение от торжества научной мысли )))

Человек до сих пор не может ответить на вчерашние вопросы. Даже Гугль и целых две вышки не помогают. А ты тут своим опытом еще...

Вопросами аас интересуюсь т.к. интересно и рано или поздно, через сколько то лет, я к этому приду.  Я никого ничем не пугаю. Если вы не согласны, что у креатина есть побочки, в том числе возможные побочки, надо было сразу так и сказать. "побочек нет и хрен я на все ложил" или как вариант "у меня нет и не было ничего такого, значит все это бред", большая часть вопросов отпала бы сама собой.

З.Ы. на какой вопрос я вам не ответил? О сохранении силовых при обезвоживании? В теории все так и есть, если мышцы не обезвожены - потери силовых не будет, при этом обезвоживание все таки может присутствовать. Проверить это на практике/исследовании? ну предложите вариант как, а то сомневаться во всем, как я смотрю вы умеете, а с креативом как?... ибо это технически почти невозможно. Даже при идеальных условиях вы не сможете выдавать максимальный результат в нужное время, т.к. сроки восстановления никто не отменял. Тем не менее простые знания о свойствах  осмотических субстанций и поведении креатина в организме при оральном приеме, позволяют сделать определенные выводы. Называется это "научный метод"  и прежде, чем вы скажете что это "ахинея недостойная внимания" или "рассуждения и теории", вспомните, что подавляющее большинство открытий и достижений, которыми вы каждый день пользуетесь, получены как раз таким вот "непрактичным" методом.

[4eshire]

я читаю,и не могу понять,что ты хочешь сказать?

Видимо в этом вся проблема...

что креатин вытягивает воду в мышцы и лишает организм воды и начинаются судороги?

перечитайте еще раз, судороги приведены лишь как пример, вам знакомо такое слово? Понижение % воды в крови еще один пример обезвоживания. А креатин таки да, вытягивает воду "на себя" и это факт, именно об этом я и пишу уже второй день, а так же о возможных побочных эффектах, которые с этим связаны. Ну и о возможных рисках, при неразумном применении данного вещества. При этом, исследовании доказывающих множество плюсов и положительных действий креатина еще больше (даже на стариках и послеоперационных больных проводились), но никто этим особо не интересуется, как я погляжу. Извергать фекалии и желчь проще, чем аргументировать.

[Domus]

Ни на один из вопросов вы не ответили. Под ответом я понимаю аргументированный и четкий ответ вашей позиции.
Что касается моего мнения, оно есть в этой теме. Ищущий до обрящет

[Пуня]

О сохранении силовых при обезвоживании? В теории все так и есть, если мышцы не обезвожены - потери силовых не будет, при этом обезвоживание все таки может присутствовать. Проверить это на практике/исследовании? ну предложите вариант как

НЕТ.

Ты хлестанулся - ты и доказывай. пока только - пустой трёп.

А стрелочником быть - не комильфо.

 

А здесь люди пишут о практическом опыте, превышающем все твои заботливо выложенные изыскания.

 

 

Тем не менее простые знания о свойствах  осмотических субстанций и поведении креатина в организме при оральном приеме, позволяют сделать определенные выводы. Называется это "научный метод"  и прежде, чем вы скажете что это "ахинея недостойная внимания" или "рассуждения и теории", вспомните, что подавляющее большинство открытий и достижений, которыми вы каждый день пользуетесь, получены как раз таким вот "непрактичным" методом.

Восхитительно! Автограф можно? )))))

Уж не пытаешься ли ты себя с этими первооткрывателями сравнить? 

 

 

перечитайте еще раз, судороги приведены лишь как пример, вам знакомо такое слово? Понижение % воды в крови еще один пример обезвоживания. А креатин таки да, вытягивает воду "на себя" и это факт, именно об этом я и пишу уже второй день, а так же о возможных побочных эффектах, которые с этим связаны. Ну и о возможных рисках, при неразумном применении данного вещества. При этом, исследовании доказывающих множество плюсов и положительных действий креатина еще больше (даже на стариках и послеоперационных больных проводились), но никто этим особо не интересуется, как я погляжу. Извергать фекалии и желчь проще, чем аргументировать.

...Начинаются соскоки...))) "пример"... "возможно"...

 

То, что креатин работает, мы знаем давно и прочно. И лишний раз засирать мозги "исследованиями"... Зачем?

...Тебе здесь привели в качестве аргумента эмпирический опыт. Результат практики. Слово "практика" знаешь? 

Сообщение изменено: Пуня (20 февраля 2015 - 01:54)

[Domus]

Паша, здесь вопрос даже не в практике, а в корректности интерпретации приведенных абстрактов

[Пуня]

Дим, ты последние четыре слова кому произнёс? 

...Я ж сантехник, я ж в словаре слово "корреляция" и "эрекция" перепутать могу...

 

А за "абстракта"... я ещё на прошлой странице писАл - пусть в тему рихада идёт. Тот ещё абстракт.))))))))

[Domus]

Ну ты же не знаешь мое темное прошлое)))

[4eshire]

Паша, здесь вопрос даже не в практике, а в корректности интерпретации приведенных абстрактов

тут вы правы, корректность интерпретации может разница, особенно основанная на данных полученных с мышей. Но ценность самих полученных данных это не отменяет.

К стати, коль уж вы затрагивали мой интерес к пг, топикстартер той ветки привел данные с забугорных сайтов, которые описывают возможные побочки и действие препаратов ЦЕЛИКОМ основываясь на свойствах хим. соединений, вообще без исследовательской базы, что то комментариев от вас "а где исследования подтверждающие..." я там не видел. 

 

...Начинаются соскоки...))) "пример"... "возможно"...

Перечитайте еще раз, если все так плохо.

К слову, спазмы или судороги являются хорошим показателем обезвоживания и нарушения электролитического обмена в мышцах, хотя внешне все ок и на тренеровке пожал все как надо... А вечерком или ночью словил спазм, например, четырехглавой мышцы ноги

Где здесь слово НАПРИМЕР показать? Или может в этом высказывании есть однозначное утверждение о действии? 

[Domus]

По поводу ПГ
Еще раз подумайте надо ли оно вам. Вы правильно мыслите касательно в том своем посте.


По поводу нынешнего сабжа. Никто не отрицает возможные побочные эффекты от креатина. Если вы не поняли основной вопрос был к вам в отношении безапеляционности вашего поста. Перечитайте его еще раз и ответьте - вы считаете его корректным именно в таком контексте?

[4eshire]

Уж не пытаешься ли ты себя с этими первооткрывателями сравнить? 

Нет, я лишь выложил ссылки на уже проведенные исследования и, в основном, чужие умозаключения. На чужих ведь проще, разве нет?А то что у форумчан большой разбег в "корректности интерпретации приведенных абстрактов", как заметил Domus и проблемы с простым пониманием написанного текста, я не учел. Может, это касается только этой ветки, т.к. в тех же пг или химии вопросы о том "почему алкильная группа вредна для печени" (намек на вопрос о том "почему креатин удерживает воду") не задают, хотя большая часть препаратов никаких исследований не проходила.

[4eshire]

По поводу ПГ
Еще раз подумайте надо ли оно вам. Вы правильно мыслите касательно в том своем посте.


По поводу нынешнего сабжа. Никто не отрицает возможные побочные эффекты от креатина. Если вы не поняли основной вопрос был к вам в отношении безапеляционности вашего поста. Перечитайте его еще раз и ответьте - вы считаете его корректным именно в таком контексте?

Сейчас нет, точно. Как мне сказал один выступающий товарищ "если так прогрессировать каждый год, то лет через 5 точно чемпионом станешь, йепаш, жри и не в чем не сомневайся +)" Рано мне об этом думать прогресс и так хорошо идет, да и возраст и "стаж" еще молодой, что бы без увесистых аргументов в гормоналку лезть. Возможно к 40 ближе или после 30 где-нибудь.

Но просто изучать этот вопрос интересно. 

 

Да контекст звучит не так, как я хотел бы его представить. Все, видимо, подумали, что я хочу выставить креатин этаким ядом и злом... Но и безапелляционным его назвать трудно, т.к.  однозначных утверждений о вреде я не писал, лишь привел мнения и ссылки. Тут, наверное,  больше зависит от восприятия читающего, хотя я не спорю, что представил данные в довольно негативном свете. Мнение на счет креатина, лично у меня, позитивное. Ну или большей частью позитивное. Получилось недопонимание выходит....

[Пуня]

А то что у форумчан большой разбег в "корректности интерпретации приведенных абстрактов", как заметил Domus и проблемы с простым пониманием написанного текста, я не учел.

Так Домус эти хитрые слова в твой адрес писАл.))

 

...А то, что ты оочень умный и начитанный - это видно. Осталось придумать, что со всем этим умищем делать. ...Или тратить на пустое теоретизирование - это тоже умно?