30961 ответов в этой теме

[sereje4ka]

Znatok Ne:

не думаю, что так уж нужно категорично подходить к этой информации

 

Как можно к ней еще подойти? Это исследование от нечего делать провели. На какой вопрос они дали ответ, ты можешь его выделить и четко сформулировать?

[Znatok Ne]

Znatok Ne:

Было бы конечно интересно почитать, что сам Арагон про него думает.

Кстати Арагон опубликовал в своем ресерче это исследование как раз для того чтобы показать, его бесполезность ... так что sereje4ka, прав ...

 

Spoiler

Quote

 

Above is the breakdown of the diets in all of their disparate glory, and as we go over the results, it will help to refer to how these differences played in. The ketogemc group lost a significant amount of total bodyweight (5.6 kg), while the control group slightly gained (0.8 kg). The weight lost in the ketogenic group was almost exclusively body fat. while no significant change in fat mass was seen in the control group. Interestingly, the control group gained a significant amount of lean body mass (1.6 kg), while the ketogenic group had no significant lean mass change.

 

The greater drop in total bodyweight in the ketogenic group can at least partially be attributed to the discrepancy in total caloric intake (217 kcals more in the control condition). However, this was not a statistically significant difference. Nevertheless, it would explain about 2 kg of the 5.6 kg fat mass lost in the ketogenic group. Regarding the greater fat loss in the ketogenic group, the authors speculate that greater satiety, increased lipolysis (via decreased insulin and increased catecholamines and glucagon), decreased carbohydrate-mediated de novo lipogenesis. and decreased glucose-driven triacylglycerol formation in the fat cell.

 

Interestingly (and perhaps due to bias), they don't include the lower energy intake in their speculation of the ketogenic diet’s greater fat loss, but they point to the higher energy intake of the control group in their speculation about the latter's increase in lean mass (which was not seen in the ketogenic group). A second speculation they made about this lack of increased LBM was that the state of ketosis could have driven a higher use of amino acids for glucose production. This is far-fetched compared to the simpler explanation that glycogen is a component of lean mass, and a higher carbohydrate intake results in greater glycogen storage.

 

Interestingly, the authors did not discuss the fat loss advantage of the ketogenic group's higher protein intake. A recent meta-analysis by Clifton et al noted that a three-fold greater effect on fat mass was found in studies where a difference between the diets of only 5% energy from protein was maintained.16 This happens to be the exact protein intake difference between the diets in the present study.

 
 

Сообщение изменено: Znatok Ne (08 апреля 2014 - 01:37)

[d-rago-n]

Znatok Ne:

Overfeeding Polyunsaturated and Saturated Fat Causes Distinct Effects on Liver and Visceral Fat Accumulation in Humans.

Кто-нибудь просматривал полную версию исследования?

Тут проскочила мысль о том, что при равном профиците группы "накопили" разное количество калорий...

Сообщение изменено: d-rago-n (08 апреля 2014 - 04:20)

[Оxотник]

Znatok Ne писал 08 Апр 2014 - 07:37:

группа потреблявшая излишки из полиненасыщенных жиров, набрала мышечной массы в 3 раза больше чем группа потреблявшая насыщенные жиры.

Интересное исследование, думаю на дефиците будет наоборот, потреблявшие насыщенные жиры пожгут меньше мяса.

[Znatok Ne]

Лайл МакДональд про концепцию «повреждения метаболизма» ("metabolic damage" concept).
 
Интервью Алана Арагона.
Опубликовано в AARR (Alan Aragon Research Review) за апрель/ май 2013 года. 
Автор пересказа с английского на русский Znatok Ne.
 
Само интервью довольно большое, поэтому озвучу лишь тезисно позицию МакДональда.
Оговорюсь сразу, текст не будет являться добуквенным переводом статьи, в нем будет основа сказанная МакДональдом и мое собственное русскоязычное изложение и личный авторский стиль, так что если что …
 

Тема интервью сформулирована Арагоном в таком виде: "Главный вопрос, который я хочу Вам задать, связан с концепцией «повреждения метаболизма» ("metabolic damage" concept). Тренеры и выступающие (и не только) бодибилдеры (преимущественно женщины) - часто говорят о случаях, когда при потреблении очень малого кол-ва калорий (то есть, в диапазоне 700-1000 ккал в сутки), в сочетании с большими объемами кардио (т.е. 2 + часов в день), наблюдается эффект отсутствия потери веса. Что Вы думаете по этому поводу, и насколько это реально и/или какие механизмы лежат в основе этого наблюдения?"

Как известно, приверженцы «metabolic damage», утверждают, что после «падения» метаболизма, ты как минимум не будешь терять вес, а даже можешь начать его набирать даже на дефиците, а после выхода из диеты, на восстановление «убитого» метаболизма придется потратить не один месяц.

Если глобально, из ранее прочтенного мною у МакДональда относительно самой идеи концепции «metabolic damage», то Лайл, считает ее как минимум профанацией, по крайней мере в том виде в каком ее пытаются отстаивать ее сторонники (ну и до тех пор пока не появятся соответствующие научные исследования однозначно подтверждающие данный факт).

В принципе тем кто знаком с творчеством МакДональда, ничего сильно нового по этому вопросу скорее всего, для себя не услышит. МакДональд неоднократно в своих статьях, "то тут то там" касается (правда в основном в скользь) этого вопроса. В свое время «громким» событием в фитнес кругах, была схватка в фейсбуке между Леном Нортоном (основным продвигателем и сторонником реального существования в жизни концепции "metabolic damage") и непосредственно Лайлом МакДональдом.

ИТАК, ТЕЗИСЫ ИЗ ИНТЕРВЬЮ:
 
1. Речь нужно вести не о "metabolic damage", а о естественной метаболической адаптации организма к диете, ибо организму наплевать на наше желание выглядеть хорошо (в данном контексте - худым), организм хочет спасти нас от голодной смерти.

2. КОРТИЗОЛ: на диете с фиговой тучей физактивности, очень во многом виноват гормон КОРТИЗОЛ:
- кортизол вызывает задержку воды;
- дефицит калорий (диета) повышает уровень кортизола;
- кардио нагрузка повышает уровень кортизола;
- стрессы повышают уровень кортизола (худеющий находится в общем то в немалом стрессе, в том числе насчет переживаний о скорости худения);
- и замкнем «лист мёбиуса», скажем снова: кортизол вызывает задержку воды.

Когда уровни кортизола зашкаливают и начинают «выплескиваться из ушей», и кол-во притянутой им воды, тоже доходит до своего очередного пика, то худеющий человек вместо того чтобы остановится и подумать (а в чем причина, что вес стоит и даже растет, ведь я почти ничего ни ем и много занимаюсь фитнесом?), делает все наоборот, он еще больше снижает калорийность и еще больше добавляет физнагрузку (в основном речь о кардио, ну у худеющих девушек так обычно принято), и добивается еще большего ухудшения результатов, по описанным выше причинам (основа: кортизол).

А как только худеющие отпускают вожжи и повышают калорийность, снижают количество кардио, высокие уровни кортизола через пару дней, наконец начинают нормализовываться, и организм избавляется от накопленной воды, и о чудо, стрелка на весах стремительно летит вниз, «магия»/ «волшебный свист»/ LTDFLE. А на самом деле то, никакой магии, все просто, кортизол вниз, вода на слив, но это не уменьшение жира в теле.

3. ЛЕПТИН: никуда не деться и от еще одного важного гормона – ЛЕПТИНА.

Как известно, лептин, это гормон, в том числе сигнализирующий мозгу об энергетических запасах в теле (и о том сколько вы едите) и когда он падает он вызывает многое из того, что часто неправильно называют «голодным откликом» («starvation response») или «повреждением метаболизма» («metabolic damage»). А на самом деле это ни то и не другое, а естественная метаболическая адаптация организма к диете.

Падения уровней лептина вызывает множество вещей: скорость обмена веществ замедляется, чувство голода увеличивается, появляется вялость, работа щитовидной железы снижается, падает тестостерон, и происходит целая куча прочего взаимосвязанного дерьма.

Так вот, что интересно, кортизол, помимо прочих своих свойств, вызывает резистентность к лептину в головном мозге, что означает, что лептин не может в полной мере доставить соответствующий сигнал в мозг. Т.е. чем выше уровни кортизола (низкая калорийность, туча кардио, стрессы и пр.), тем меньше сигналов от лептина получает мозг, и это тоже одна из существенных причин происходящего процесса затормаживания похудения.

4. Общая скорость обмена веществ: определяющими факторами общей скорости обмена веществ состоит из нескольких частей, и как правило, делится на следующие четыре категории: BMR/ RMR (скорость основного обмена веществ), TEF (Термический эффект пищи), TEE (термический эффект от физических упражнений), SPA / NEAT (Спонтанная физическая активность/ активность не связанная с выполнением упражнений). Все эти 4 фактора реагируют на изменения в потребления пищи и в массе тела: к примеру, как только вы начинаете диету, TEF автоматически немного снижается, так как вы едите меньше пищи (обратите внимание, что это не имеет ничего общего с частотой приемов пищи). BMR идет вниз, так как вы теряете вес, потому что организм сжигает меньше калорий. Т.е. при меньшей массе тела, вы также сжигаете меньше калорий и на тренировках (кстати увеличить общий энергорасход, можно путем искусственного увеличения веса тела: например использовать жилет с утяжелителями и т.п.). Опять же, на показатели SPA / NEAT оказывает влияние множество факторов, на диете вы как правило в целом менее активны, организм старается совершать поменьше лишних телодвижений, появляется вялость и т.п., что в итоге позволяет сжечь меньше калорий за день.

5. Адаптивный компонент снижения скорости обмена веществ: существует такой не очень пока широко известный момент, как «Адаптивный компонент снижения скорости обмена веществ» (adaptive component of metabolic rate reduction). В качестве примера, МакДональд приводит следующее, «… предположим, что кто-то теряет двадцать фунтов и на основе всех математических расчетов, следовало ожидать падения скорости обмена веществ на 10%. Но когда вы измеряете реальные показатели, то на самом деле выявляется сокращение скорости обмена веществ на 15%. То есть, падение скорости метаболизма больше, чем то, что вы поставили на основе падения массы тела. Эти дополнительные 5 % являются «Адаптивным компонентом снижения скорости обмена веществ». И обусловлено это как правило гормональным ответом: падение лептина, снижение уровня тироидных гормонов (преобразование Т4 в Т3 на диете сводится на нет), также сюда добавляет свою каплю снижение активности симпатической нервной системы (отчасти стек ЭКА помогает, компенсировать это падение) …»

6. Самообман, нарушение дисциплины диеты: постоянное чувство голода присутствующее на диетах (особенно на низкокалорийных) становятся причиной эпизодических бесконтрольных срывов и «зажоров» (о которых люди, сидящие на диетах по 1200 и ниже ккал, и плачущие о наборе веса на такой калорийности или приостановке, стараются, как правило, не говорить), которые могут вполне сводить на нет все потуги и усилия худеющего и компенсировать создаваемый дефицит в течение недели.


7. И стержневой вопрос: Может ли когда-нибудь падение скорости обмена веществ, в связи с падением массы тела и адаптивного компонента, быть достаточным, чтобы полностью компенсировать истинную потерю жира? За последние 80 лет, проводимые на людях исследования не подтверждают такого рода вывод.

Имеющиеся исследования (которые попадались для изучения МакДональду), о падении скорости обмена веществ (будь то из-за падения веса или адаптивного компонента), НИКОГДА не подтверждали превышения фактического дефицита, будь то речь о мужчинах или о женщинах.
Потеря жира может замедлиться (в том числе чем меньше жира остается в теле, тем медленнее уходит оставшийся, ну до своих пороговых значений, естественно, т.е не до 0%; или например, если вы создали 30% дефицит калорий и метаболизм замедлился на 20%, то ваш реальный дефицит составляет всего 10%), но этого никогда не было достаточно, чтобы либо полностью остановить потерю жира (и уж тем более, для того, чтобы в данных условиях начинать набирать жир).

Что же происходит на самом деле? По мнению МакДональда, что данные проблемы возникают у невротических сумасшедших людей, сидящих на диете, которые опираются на недостоверную информацию о потребленной пище (не забываем, про неучтенные срывы и зажоры), у которых наблюдаются нереальные задержки воды в организме, в комбинации с низкой калорийностью рациона и нереальным кол-вом кардио тренинга, и которые «волшебным образом» начинают терять жир снова, когда их плохо контролируемые 1200 ккал становится хорошо контролируемыми 1250 ккал.

Сообщение изменено: Znatok Ne (09 апреля 2014 - 12:18)

[Честер]

Znatok Ne:

начинают терять жир снова, когда их плохо контролируемые 1200 ккал становится хорошо контролируемыми 1250 ккал.

так  и есть )

[SpikeONe]

To: Znatok Ne

Спасибо, полезная статья.

[Arik]

теперь бояться нечего , можно поэкстримить )

один знакомый в зале рекомендовал три недели жести сделать , чисто белковка , угли раз 2-3 дня до 200гр , спринты перед и после трени , силовые низкообъемные

по добавкам 50гр бцаа (себе буду брать меньше,у него вес больше,мяса значительно больше) , 10гр вит ц , 13-15гр омега 3 в сутки

вот и узнаю о метаболик дмж)

[sergkomisar]

Arik:

по добавкам 50гр бцаа (себе буду брать меньше,у него вес больше,мяса значительно больше) , 10гр вит ц , 13-15гр омега 3 в сутки вот и узнаю о метаболик дмж)

Какой в этом смысл?

[Arik]

sergkomisar:

Какой в этом смысл?

бицопс покаж

[sergkomisar]

Arik:

бицопс покаж

То есть никакого смысла.

Понятно.

[Arik]

sergkomisar:

То есть никакого смысла. Понятно.

нет смысла вступать с тобой в демагогию,по всему форуму вижу от тебя пустые слова и рожу на экране , которая свои знания на практике применить не смогла , а значит,грош им цена

свободен

[sergkomisar]

Arik:

свободен

Не пукни от натуги : )

[Everest071]

sergkomisar:

Arik: по добавкам 50гр бцаа (себе буду брать меньше,у него вес больше,мяса значительно больше) , 10гр вит ц , 13-15гр омега 3 в сутки вот и узнаю о метаболик дмж) Какой в этом смысл?

 

тот же вопрос хотел задать, особенно вит ц в дозировке 10гр интересует, но если Вы выбрали такую форму монолога  диалога, то видимо ответа не будет?

Сообщение изменено: Everest071 (09 апреля 2014 - 09:48)

[Arik]

Everest071:

тот же вопрос хотел задать, особенно вит ц в дозировке 10гр интересует, но если Вы выбрали такую форму монолога диалога, то видимо ответа не будет?

ответ прост , потому что чел,который будет следить за процессом,советовал так сделать

[Call me a beast]

Arik:

один знакомый в зале рекомендовал три недели жести сделать

Не Юрок Спасокукоцкий случаем?

Сорри, я не издеваюсь, но просто совпадение такое видимо. Широко известный разработчик митодеги по выращиванию дельт махами гантель весом в 30 кг устраивает эксперимент с двухнедельной экстрим сушкой.

 

14 дней.

100 ККал из овсянки.

1 гр. витамина С.

14 капсул BCAA в сутки.

 

На сколько я помню, за два дня слил около 5-6 кг, в основном это вода и гликоген. Сегодня третий день. Посмотрим...

[Grubman]

А что вообще витамин С даёт на сушке? И сколько его по науке рекомендуется для данной цели? Вопрос без подтекста, если что - для ликвидации собственной безграмотности

[Call me a beast]

Grubman писал 10 Апр 2014 - 10:12:

А что вообще витамин С даёт на сушке? И сколько его по науке рекомендуется для данной цели? Вопрос без подтекста, если что - для ликвидации собственной безграмотности

Ну, если опустить кучу всего-всего, в каких процессах он учавствует, типа в процессе синтеза гормонов, усвоения железа, предотвращения окисления клеток свободными радикалами и пр. То его он пьет типа для поднятия иммунитета.

[Grubman]

Call me a beast,Сколько нужно его ежедневно при высокоинтенсивных нагрузках?

[Call me a beast]

Grubman писал 10 Апр 2014 - 10:20:

Call me a beast,Сколько нужно его ежедневно при высокоинтенсивных нагрузках?

Вопрос конечно размытый, кто-то принимает по грамму ежедневно, кто-то аж по три. Да и в комплексных витаминах он по-разному, в Opti-men его 500мг, в Animal Pak 1000мг. От передоза вряд ли могут быть серьезные проблемы, ну если только обдрищешься или аллергическая сыпь пойдет.

 

Лично я люблю в 2л бутылку воды кидать 1 грамм. И на трене пью. Водичка вкусненькая. Да и цвет характерный получается у воды. Никто в зале не рискнёт перепутать - вдруг там урина на анализы

Сообщение изменено: Call me a beast (10 апреля 2014 - 01:32)

[Grubman]

Т.е конкретный эффект от него поймать проблематично? :_)

[Call me a beast]

Grubman писал 10 Апр 2014 - 10:32:

Т.е конкретный эффект от него поймать проблематично? :_)

Это смотря какой эффект требуется получить

 

Quote

Побочные действия

Со стороны ЦНС: головная боль, чувство усталости, бессонница.

 

Со стороны пищеварительной системы: спазмы желудка, тошнота и рвота.

 

Аллергические реакции: описаны единичные случаи кожных реакций и проявлений со стороны дыхательной системы.

 

Со стороны мочевыделительной системы: при применении в высоких дозах - гипероксалурия и формирование почечных камней из оксалата кальция.

 

Местные реакции: при интравагинальном применении - жжение или зуд во влагалище, усиление слизистых выделений, гиперемия, отечность вульвы.

 

Прочие: ощущение жара.

[Оxотник]

Витамин *с* бесцветный, причем урина?))))))))))

[Quaritch]

Оxотник, в таблетках-шипучках бывает разных цветов и вкусов. Желтый, розовый видел.

[Everest071]

в обычных мультивитаминах  "не для спортсменов"  60-150 мг витамина Ц, ну плюс минус, в Энимал Пак, в одном пакете 500мг, и это уже приличная дозировка.

Я лично, использую дозу порядка 2-3гр в случае если заболеваю, это реально подстёгивает имунку, но долго я этим не пользуюсь.

Про дозу в 10 гр, честно говоря не слышал ни разу....

[ApploFag]

насколько частота приемов пищи влияет на ослабление метаболизма? то есть лучше есть каждые 3 часа? 2 часа? или может 3 раза в день и хватит? у меня сомнения по поводу традиционного точки зрения. ем каждые 3 часа в течении 5 месяцев. но метаболизм замедляется очень и очень быстро, буквально 4 дня худею, потом бац - плато. количество пищи, и баланс нутриентов всегда одинковый. как говорят дробные приемы пищи ускоряет обмен, у меня получается что это лож. не ускоряет как минимум, да и на уровне тоже не держит...

 

вопрос к отцам!

[Znatok Ne]

ApploFag писал 10 Апр 2014 - 14:25:

насколько частота приемов пищи влияет на ослабление метаболизма? то есть лучше есть каждые 3 часа? 2 часа? или может 3 раза в день и хватит? у меня сомнения по поводу традиционного точки зрения. ем каждые 3 часа в течении 5 месяцев. но метаболизм замедляется очень и очень быстро, буквально 4 дня худею, потом бац - плато. количество пищи, и баланс нутриентов всегда одинковый. как говорят дробные приемы пищи ускоряет обмен, у меня получается что это лож. не ускоряет как минимум, да и на уровне тоже не держит...

вопрос к отцам!

Существенно ни насколько не влияет, ни на замедление, ни на ускорение

Как ты определяешь замедление метаболизма? На глазок?

[AnatolyR]

ApploFag:

насколько частота приемов пищи влияет на ослабление метаболизма?

метаболизм не зависит от частоты приёма пищи

[ApploFag]

Znatok Ne писал 10 Апр 2014 - 14:40:

Существенно ни насколько не влияет, ни на замедление, ни на ускорение

Как ты определяешь замедление метаболизма? На глазок?

Худел 4 дня подряд, потом раз - не худею. Этот факт я понимаю как замедление метаболизма. Ем всегда одинакого на 101% ежедневно.

[ApploFag]

Znatok Ne писал 10 Апр 2014 - 14:40:

Существенно ни насколько не влияет, ни на замедление, ни на ускорение

Как ты определяешь замедление метаболизма? На глазок?

И что делать если уже 1300 ккал и не худеется? А понижал очень медленно и ем только медленные угли и нежирный белок.