72 голосов
МЕДВЕД
Ваше Бесчеловечество, раскройте мысль полнее, я ее чего-то не пойму
Шо не понятного? Если я упаду с лестницы сломав обе ноги и стукнувшись головой и мне прийдет блаж стать тренером из двух путей для новичка:
а) 3 подхода на упражнение 2-3 раза в неделю
или
х) 1 подход раз в две недели
Выберу первое как наиболее рациональное и своевременное
Что вкладывать в понятие идеально "чисто-пречистой техники"?
Это, как ни странно, всего лишь выполнение движения в соответствии с определенным шаблоном. Шаблон, кстати, совсем не обязательно подогнан под подъем большего веса или воздействие на мышцу или еще что-то. Я могу дать подопечному задание тупо повторить определенный жест, и принцип будет тот же.
И почему эта " чисто-пречистая техника" должна являтся целью тренинга?
1) Потому что тут отдельные иррациональные элементы упрямо отрицают, что новичек в принципе способен быстро наработать технику, тренируясь по ВИТ.
2) Потому что должен нарабатывать технику в первую очередь. Если это не так, то это всегда методическая ошибка.
3) Потому что я рассматриваю абстрактный пример - исключительно для наглядности.
п.с. непонятные дрыканья, как и травмоопасное исполнение, естественно, не рассматриваем
Нет вот именно рассматриваем. Чтобы наконец дошел принцип развития ЛЮБОГО качества, лежащий в основе философии Джоунса. Принцип прост: не доходишь до максимума своих возможностей хотя бы иногда - не будешь развиваться. Миллион арифметических задачек для первого класса не научат решать дифуры. Одна попытка решить сразу укажет на слабое место и, если не сдашься, продвинет к этой способности. Миллион идеально взятых нот Ля не научат петь как Фредди Меркюри, потому что для этого нужно пытаться петь как Фредди Меркюри. Миллион изначально кривых повторений не дадут того, что сделает одно (!) повторение, которое сделано с целью максимально приблизиться к эталону. Делаешь попытку ,получаешь ошибку (failure - отказ, ошибка, неспособность), которая и задает направление развития. Дальше надо восстановиться (эмоционально, ментально, физически) и делать следующий цикл "попытка-неспособность".
Я когда слепой печати учился, сделал глупость, которую делают все незнайки в этой области: я пытался печатать как можно быстрее. Много времени потратил, на выходе - малая скорость с диким количеством ошибок. Потом прочитал, что все, кто старается печатать как можно быстрее, в результате косячат и печатают медленно. Правильная линия - максимальная ориентация на точность. При этом скорость выполнения растет сама. До меня дошло, что главная функция, которая важна в слепой печати - точность. Потому что без нее это не печать. Я скачал аццкую программу VerseQ, и за считанные часы увеличил и точность и скорость достаточно, чтобы этим можно было пользоваться в быту и получать профит. Причем в рекомендациях к программе написано, что работать надо на "безошибочность", короткими промежутками, и отдыхать между ними побольше. Так я понял, что принцип Джоунса действует и для техники: надо стремиться делать максимально точные (безошибочные) повторения, усложняя условия, делать нужный объем такой работы (он небольшой, правда) и отдыхать сколько надо и как надо.
А насчет грязной техники и того, что в зале все все понимают... Я вижу совершенно другое, в том числе и на собственном примере - никто ничо не понимает, только апизартроном мажутся и сами себя обманывают, с каждой тренировкой делая кривее и кривее. Но у всех "чистая техника, и вообще это для меня оптимально, я так мышцу чувствую".
Итого:
1. Ищем конкретное качество, на которое надо воздействовать.
2. Ищем конкретный способ воздействия.
3. Ищем оптимальные условия восстановления.
4. Стараемся проявить максимум возможного при заданных условиях.
5. Преодолеваем сопротивление своей эмоциональной сферы в критический момент, когда подходим к максимуму.
6. Восстанавливаемся в соответствии с найденными условиями (п. 3)
7. Повторяем цикл, как только восстановились.
8. Профит.
Уоттакуот.
Сообщение изменено: Еретик (03 ноября 2013 - 04:08)
Новичок
Чтобы нарабатывать технику выполнения (нервно-мышечные связи и слаженную работу мышц / волокон) - нужно тренироваться, как можно чаще - но без перегрузки /истощения ЦНС. Это одна из причин, по которой лифтеры выполняют базу, а штангисты толчки / рывки часто, но не в отказ (не лезут в проходку). Так нервная система устроена - не важно, будь-то решение логической задачи, учеба быстрому набору текста на клавиатуре, новому приему в единоборствах, наработка техники в жиме лежа - чем чаще "сигнал" проходит по "целевой цепочке" - тем меньше "сопротивление" этому сигналу в этой "цепочке".
Поэтому если речь идет именно о "вработке" (развитии нервно-мышечных связей и наработке техники выполнения упражнений) новичков, то лучшим вариантом будет большой объем целевой работы не чрезмерно высокой интенсивности (без угнетения ЦНС). Это случай, когда именно количество дает переход в качество.
Рихаду. Поддерживаю Казакова, если программа не дает заметных результатов в течение полугода - нужно задуматься о целесообразности этой программы. Я бы даже сказал, что достаточно 3 месяцев, чтобы это понять (видимые и ощутимые результаты должны быть уже через три месяца). ИМХО.
Сообщение изменено: KomRADik (03 ноября 2013 - 04:16)
МС СССР
Потому что тут отдельные иррациональные элементы упрямо отрицают, что новичек в принципе способен быстро наработать технику, тренируясь по ВИТ
Как там ВИТ решает эту проблему, через тысячу лет?!
Мужской подход
Эта метода всегда давала и дает результаты. Просто здесь 1-2 мм к бицепсу за 2-месячный цикл результатом не является, и зряРихаду. Поддерживаю Казакова, если программа не дает заметных результатов в течение полугода - нужно задуматься о целесообразности этой программы. Я бы даже сказал, что достаточно 3 месяцев, чтобы это понять (видимые и ощутимые результаты должны быть уже через три месяца). ИМХО.
Сообщение изменено: rihad (03 ноября 2013 - 04:26)
Новичок
Результат должен быть очевидным и достоверным. Например, если я в течение недели буду выполнять проходку в жиме, ото дня в день у меня максимальные результаты будут свободно скакать 10 кг туда - сюда (т.е. разница между удачным днем / подходом и неудачным днем/ подходом - свободно может достигать 10 кг) в зависимости от того, как я выспался, как я ел, насколько я устал на работе, насколько настроился и т.д. Также и с мм на руке, выпил кофе, загрузился углеводами - мышцы наполнились кровью и гликогеном, остался без обеда, много бегал на работе, обезвоживание (например, летом) - объем меньше. Более того 1 - 2 мм - это, на мой взгляд, не больше погрешности измерений. Поэтому - приводя такие цифры, нельзя с уверенностью утверждать о прогрессе (возможно не больше, чем случайность).
Сообщение изменено: KomRADik (03 ноября 2013 - 04:29)
Аксакал
у меня максимальные результаты будут свободно скакать 10 кг туда (т.е. разница между удачным днем / подходом и неудачным днем/ подходом - свободно может достигать 10 кг)
Я даже скажу, от чего зависит время, затрачиваемое на достижение определенного уровня развития навыка:
1) От продолжительности упомянутого цикла обучения вместе с восстановлением.
2) От необходимого количества таких циклов для достижения конкретного уровня
3) От граммотности его применения. Можно ж 10 тыс часов буи кунать, а можно конкретно пытаться каждый раз сделать лучше.
4) От индивидуальной физиологической реакции. Генетическую предрасположенность никто не отменял
5) От конкретной эмоциональной реакции. Положительные эмоции значительно уменьшают сроки обучения.
Если нам нужен не высший, а просто приемлемый уровень навыка в несложном движении, то затраченное время на много порядков меньше. Фактически, хороший подъем гантелей на бицепс можно поставить человеку за 2-3 тренировки, иногда за одну, если работать по упомянутому циклу. Мы ведь не латиноамериканские танцы танцуем. Работается не одним подходом, а серией подходов с усложнением путем повышения веса. Если человек с данным весом не может делать чисто - все, пора отдыхать: отказ ЦНС выполнять чистые повторы детектед. В следующий раз он этот вес поднимет намного чище, можно будет усложнять дальше.
Что касается минимального стабильного сдвига в развитии навыка, то для него достаточно 10 повторений действия или последовательности действий. У животных. У человека меньше, если ему показать, чтобы он видел и понимал, что надо исполнить. У нас очень развита подражательная способность (определяется так называемыми "зеркальными нейронами"), поэтому учить людей технике только словами - глупость, а личным примером - очень даже верный ход.
А в целом, это моя картина мира, на вашу я не очень покушаюсь - так, довожу до сведения.
Сообщение изменено: Еретик (03 ноября 2013 - 04:44)
Мужской подход
Поэтому я написал, что делаю замеры раз в цикл в одинаковых условиях, и то что они реальны, это достоверно.Более того 1 - 2 мм - это, на мой взгляд, не больше погрешности измерений. Поэтому - приводя такие цифры, нельзя с уверенностью утверждать о прогрессе (возможно не больше, чем случайность).
МС СССР
Работается не одним подходом, а серией подходов с усложнением путем повышения веса. Если человек с данным весом не может делать чисто - все, пора отдыхать: отказ ЦНС выполнять чистые повторы детектед. В следующий раз он этот вес поднимет намного чище, можно будет усложнять дальше.
Новичок
И я не ориентируюсь на силу как на мерило прогресса. Мясо может и растет без изменения рабочего веса (например на 1 см к груди, а выносливость жима с 82х4 до 82х5), если следовать ХСТ, в особенности 10 дней полного отдыха СД после 6-8 недель тренировок.
А сила, между прочим, при прочих равных - очень хорошее мерило прогресса (показывает - сколько "сократиловки" на росло при прочих равных условиях). А сопоставлять рост грудных с застоем в жиме - не корректно. По одной простой причине - это многосуставное упражнение, в котором задействовано много мышц. Поэтому вполне возможно, что грудные у тебя как прибавили не только в объеме, но и в силе, а стопорит общий результат (лимитирует прогресс) другая мышца. Предположу, что трицепс.
Сообщение изменено: KomRADik (03 ноября 2013 - 04:53)
Новичок
Что касается минимального стабильного сдвига в развитии навыка, то для него достаточно 10 повторений действия или последовательности действий. У животных. У человека меньше, если ему показать, чтобы он видел и понимал, что надо исполнить. У нас очень развита подражательная способность (определяется так называемыми "зеркальными нейронами"), поэтому учить людей технике словами - глупость, а личным примером - очень даже верный ход.
Упускается очень важный момент. Техника как нарабатывается, так и слетает. Здесь важно не только сколько повторений на тренировке, но и сколько времени - между тренировками проходит. Тут как с машиной, садишься в новую, все не так, сцепление не то, тормоз не такой - не чувствуешь машину, день поездил - попривык, всё то. Месяц машина в гараже простояла - садишься, как в новую (отвык).
Мужской подход
школоло
похоже, што Вы и новичком то не были толком. Вы занимаетесь ваабще?ведь как правило любой новичок в становой поднимет больше, чем в жиме, по этой простой причине.
тоже сомнительная гипотеза.Можно работать с меньшими весами более объемно, иметь при этом на 30% меньший 1ПМ, чем лифтер, но быть мышечней чем он.
Кстати, вместо серии подходов можно сделать один длинный подход с 30-40% 1ПМ (или меньше даже), каждое следующее повторение будет сложнее предыдущего, пока не наступит отказ по способности ЦНС делать чистые повторения. Не отказ мышцы, не отказ сердечнососудистой системы, и не отказ ЦНС по способности генерировать мощный импульс, а отказ по согласованности выполнения. На следующей тренировке вес увеличить. Просто один такой сет может оказаться для новичка тяжеловатым, по тренированности ССС или мышечной выносливости, так что проще все же разбить на кусочки. Смысл в выполнении блока плотной нагрузки до отказа по тренируемой функции.
Что касается продолжительности отдыха, то она входит в "условия восстановления", которые я упоминал и которые, как мы все знаем, для каждой функции разные. Если рассматривать НС, то тяжело ушибленная нервная система может восстанавливаться неделями и даже месяцами. Если не перегибать, то хватает намного меньшего срока. Принцип "больше - лучше" и его вариант "чаще - лучше" не работают, так как начиная с определенного момента происходит охранительное торможение. В резульате тренирующемуся приходится делать все больше и больше все с меньшей отдачей, а потом вообще типичный нервный срыв. А потом возникают эти "надо много подходов, много повторов, много лет". Надо делать сколько надо, как надо, и с нужной частотой. И для конкретного навыка, о котором мы говорим - подхода ВИТ в чистой небыстрой технике - это очень немного, не очень сложно, довольно редко. Мы не Тайсона нокаутировать готовимся. Просто двигаем вес по простой траектории медленно и ровно из точки А в точку Бе.
А то прям кошмар какой: новичок по ВИТ технику не освоит, до отказа не выложится, еще и порвется и нервы попортит.
Сообщение изменено: Еретик (03 ноября 2013 - 05:14)
Новичок
Возьмем, для наглядности, движение, которое требует сложной нервно-мышечной координации и налаженных связей ЦНС - мышцы, например, рывок штанги. Штангисты по ВИТу рывок тренируют? - Я что-то не слышал.
Сообщение изменено: KomRADik (03 ноября 2013 - 05:27)
вы когда нибудь, кого нибудь учили технике по ВИТ методике? одним сетом до "технического" отказа?
Да. Но я учил ВИТ-технике по ВИТ методике. Чистой медленной технике в несложном упражнении. Один сет обучающий, следующий уже рабочий, но не до отказа, ибо рано. Я сам так же осваиваю новые упры, благо рывков и приседа в седло не использую. А смысл - еще раз, для лучшего понимания - не в одном подходе, а в блоке плотной нагрузки до выраженной неспособности осуществлять тренируемую функцию так, как надо. Либо до профита - выполнения отказного сета в идеальной технике. Пришел, поработал, уперся в момент, когда технику уже не получается держать, отдохнул. В следующий раз попытался сделать лучше. Вас интересует вопрос отдыха? Это не две недели, если не было сильного утомления НС. Уже на следующий день можно обычно повторять с явным улучшением. Попытка делать как можно чаще на самых начальных этапах может действовать, но потом приводит к избыточному перенапряжению НС и срыву дифференцировок. В этом легко убедиться на других навыках, если иметь наблюдательность. В случае ВИТ проще всего тупо работать с самых маленьких весов сначала часто, потом все реже. Но в конечном итоге все равно придется столкнуться с необходимостью тренировать технику в самом тяжелом варианте - последнем откзаном повторении.
Тут такое дело - иногда человек не понимает вообще, что куда тянуть. Проще всего просто встать рядом с ним и делать так, чтобы он видел сзади-сбоку или сбоку (оптимальное расположение для копирования навыка - инфа британских ученых). И каждое повторение старался приблизить к идеалу, то есть, мне. Прям вот во время одного сета. Когда основной конктур движения схвачен, можно уже заниматься подбором весов для воздействия непосредственно на мышцу и потом повышать вес от занятия к занятию. Техника будет совершенствоваться по ходу. Если начнется явный сбой, то надо откатываться. Такое и для опытных отледов справедливо: потерял технику - уменьшай веса и делай чище. Что не так?
Возьмем, для наглядности, движение, которое требует сложной нервно-мышечной координации и налаженных связей ЦНС - мышцы, например, рывок штанги. Штангисты по ВИТу рывок тренируют?
Я зачем все время повторяю, что навык работы в бодибилдерских упражнениях несложен? Правило для всех одинаково: старайся сделать как можно лучше, усложняй, дойди до явной неспособности и делай перерыв. Чем сложнее навык, тем больше циклов. А то, что кому-то нравится нарабатывать необходимый уровень утомления нервных процессов миллионом повторений - так его личное извращение, даже если он его из общественного мнения подцепил. Качество определяет необходимое количество, а не наоборот.
crusader of philosophy
Есть человек - новичок, который хочет жать лежа с более чистой техникой. Для этого он сделал миллион грязных повторов в разноповторных подходах, просто ради количества, не пытаясь развиваться в качестве исполнения. Просто жал как придется и повышал время от времени веса, "на маленьких весах настоящую-то технику не наработаешь, надо жать часто, много, тяжело", ага. На это у него ушло полгода тренировок через день. Есть его брат-близнец, тоже новичок, и он тоже хочет жать лежа с чистой техникой. Для этого он делал один сет из 10 повторов, пытаясь каждый повтор сделать как можно чище - вот настолько идеально, насколько можно. То есть, пытаясь достичь отказа по точности выполнения (отказ идет по конкретной функции, по проявлению конкретного качества). Он тренировался через день, повышая веса, начав с заведомо малых. Начал тренироваться за три недели до истечения братского полугода (лентяй...нет, хуже! - ВИТовец). Оба изначально представляют, что такое чистая техника в жиме лежа - им фильму показали. Вопрос: по окончании этого самого полугода, у кого из них будет чище техника жима лежа?
Я зачем все время повторяю, что навык работы в бодибилдерских упражнениях несложен?
Да. Но я учил ВИТ-технике по ВИТ методике. Чистой медленной технике в несложном упражнении.
Вадим(вас так зовут,правильно?) .С удовольствием всегда читаю,что вы пишите,но в данном вопросе некоторая нестыковка. Вы начали с обучения с помощью ВИТ именно жиму лежа, а потом пишете, что говорите об ВИТ упражнениях в ВИТ технике, с несложной бодибилдерской техникой. Если в посту Пользователю вы говорили, об обучении качковскому жиму лежа, с чистой прокачкой груди, то вопросов нет - чему учите(ВИТ-упражнению ВИТ-методом) тому и научите. Но люди,имеющие отношению к пауэрлифтингу, переносят термин "жим лежа" к сложнокоординированному соревновательному движению, с переносом нагрузки на разные группы мышц в разных частях амплитуды... Мой опыт обучению именно НЕВИТОСКОМУ жиму не слишком, конечно, велик, но все же позволяет сделать вывод , что интенсивные методы обучению его выполнению заметно менее эффективны, чем объемные .
Вадим(вас так зовут,правильно?)
Да они меня троллят просто, Вадимом Протасенкой обзывают. Я Дмитрий.
Мой опыт обучению именно НЕВИТОСКОМУ жиму не слишком, конечно, велик, но все же позволяет сделать вывод , что интенсивные методы обучению его выполнению заметно менее эффективны, чем объемные .
Ничего против вашего опыта не имею, поскольку сам из лифтерских движений делаю только классическую становую. Разучивал технику давно, лет десять назад. За грязь и глупость заплатил травмой. Вроде заросло. Других становой учил, не часто. И уже другой, медленно без претензий на 1ПМ. Проблем с техникой на легких весах не видел - ставится за один-два подхода, если анатомия без отклонений, просто надо в реальном времени это делать с живым примером. Проблемы получаются, когда веса приближаются к максимальным. И тут помогает не количество, а отдых и откат на тот уровень, где техника была нормальная. И снова вверх. Это я так вижу. Я могу запросто ошибаться. Я просто вижу, что если человек уже делает криво, то его бесполезно тренировать технике при тех весах, когда он делает криво, и никакой объем не поможет. А когда происходит откат к освоенным технически весам, то оказывается, что не так много и надо, чтобы снова прогрессировать в технике - просто найти пограничную точку и немного на ней постоять, пытаясь сделать максимально чисто. Если откатиться слишком сильно, то опять же, объем не поможет - человек это и так уже может делать чисто, хоть весь день.
Еще рез оформлю свои мысли:
1) Обучение самой биомеханике упра надо делать с примером перед глазами. Идеально, если умеющий спортсмен рядом делает, а тренер с другого бока говорит или даже руками поправляет. Мелкий вес, много повторов, основная установка: каждый повтор чище предыдущего. Если на этом этапе объяснять только словами, можно очень надолго застрять. Мозг обучается прежде всего копированием чужих навыков при наблюдении.
2) Потом повышать вес, увеличивая тем самым сложность выполнения. Пока не упрется в вес, который не может делать чисто в последних повторах. Собственно, это предел точности ЦНС на данный момент. Кислородный долг, жжение и шум в зале добавляют сложности.
3) Отдохнуть хотя бы денек, а лучше подобольше. И снова пытаться сделать чище, еще сильнее приблизиться к оптимуму.
4) Смысл в попытках делать чище с каждым повтором во все более и более сложных условиях (а приближение к отказу мышц - это усложнение). Именно на этом происходит развитие нервной системы, а не на объеме. Именно это создает напряжение НС и порождает развитие дифференцировок, отделение нужного от ненужного. Объем уже произовдное от качества выполнения - сколько нужно сделать в таком режиме, чтобы напрячь НС. Несобранных недоделанных повторов можно делать очень много, при этом не прогрессируя.
Каков будет суммарный объем для достижения некоего уровня в сложнокоординационном навыке, я понятия не имею.
Для интереса. Собака Павлов экспериментировал над животными. Собаке показывали круг и кормили. Показывали овал и не кормили. Когда через десяток (заметьте, кстати, не через сто или тысячу - с подкреплением оно быстро происходит) повторов вырабатывался условный рефлекс и начанала капать слюна, собачку начинали мучить, приближая овал по форме к кругу. Когда соотношение полуосей овала составляло 8/9-9/10, у собачки сносило крышу. Ее не били током, не резали, просто остро ставили вопрос "будет жрачка прям щас или нет". И начинался невроз, от такой вот ерунды. Почитать здесь, к примеру (гуглом наугад).
И таких опытов Павлов и последователи делали кучу. Одни собаки срывались в сторону возбуждения и начинали лаять, прыгать, носиться по помещению, грызть капсулу для забора слюны. У других был срыв в сторону торможения - они просто ложились и засыпали. У некоторых процессы были в равновесии, но рефлексы пропадали. Срыв дифференцировок был у всех без исключения. В отдельных экспериментах, чуть более жестоких, удавалось получить изъязвления слизистых и предраковые опухоли органов. На почве нервного срыва. Но обычно по мелюзге собаки с сильной НС восстанавливались за несколько дней, со слабой - до нескольких месяцев. Нервная система - очень тонкая штука, когда процессы работают напряжно, надо очень дозировать нагрузку и следить за отдыхом. Такая вот собачья жизнь.
Новичок
Значит у меня тоже где-то 39 будет сухим когда-то, с учетом костяка.
Вы понимаете что бицепс 39 это ничего для любого здорового тренирующегося человека. С вашим телосложением, в нутураху можно спокойно до 42-43 дойти за пару лет и это будет не предел.
Мужской подход
Ну почему бы и нет, я только заВы понимаете что бицепс 39 это ничего для любого здорового тренирующегося человека. С вашим телосложением, в нутураху можно спокойно до 42-43 дойти за пару лет и это будет не предел.
Человек предполагает, наука располагает!
Мужской подход
0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
