178233 ответов в этой теме

[sandwolf77]

Может ли быть алфавитом языка для передачи умственных конструктов быть совокупность движений и звуков в отсутствии слов? Является ли обучение навыкам охоты посредством игры (виртуальной охоты) таким средством?

на практике такого не найдено. то есть навык охоты передается именно самим"охотничьим" поведением.

это очень хорошо видно по разнице между примитивными орудиями труда у человека и вспомогательными предметами у шимпанзе. Вспмогоательные предметы шимпанзе всегда копируют сами конечности, удлинняют их или тому подобное.  То есть логика применения скрыта в самой форме. А при использования орудий труда логика их использования передается не их формой , а общением с другими людьми.

Например, ложка - это орудие труда. Первоначально маленькие дети используют ее как животные, как продолжение руки - берут максимально близко к широкой части и загребают как ладошкой. То есть логика использования в самом предмете. Со временем, люди начинают сдвигать руку к длинному краю, и начинают использоваться ложку , балансируя в ней жидкость -то есть как мы. 
Обезьяны этот этап уже не могут приодолеть. Понять, что у ложки отдельная логика, не как у руки, без взаимодействия невозможно.

Кстати, не могут обезьяны и научитсья забивать молотком или камнем. Имитировать,сколько угодно, а забить -нет. Для этого нужен абстрактный контструкт висящего и движущегося гвоздя и такую абстракцию не передать без языка,а  только примером. 

[BleedingMind]

Жаль, что отключили лайки.

[BleedingMind]

У человека использующего для объяснения картины мира неопределимые термины энергетических субстантов - несомненно. Хотя для большинства обывателей Бозон хиггса находится в той же категории, что Архнагел Гавриил. В категории веры. Ему в школе сказали, что он найден и показали картинку в учебнике физики. В ЦХП тоже показывают картинку Архангела Гавриила в святом писании и говорят,что он есть. Разницы никакой.
 
Существует ли Эрик Хелмс в реальности?   

Для большинства обывателей упомянутые понятия находятся в одной категории:»че за х***я»

[sandwolf77]

Надо бы посоветовать админу игноры отключить, очень нагрузочная подсистема...

Жаль, что отключили лайки.

лайк, чтобы два раза не вставать

[BleedingMind]

sandwolf77,

[oscid]

на практике такого не найдено. то есть навык охоты передается именно самим"охотничьим" поведением.

это очень хорошо видно по разнице между примитивными орудиями труда у человека и вспомогательными предметами у шимпанзе. Вспмогоательные предметы шимпанзе всегда копируют сами конечности, удлинняют их или тому подобное.  То есть логика применения скрыта в самой форме. А при использования орудий труда логика их использования передается не их формой , а общением с другими людьми.

Например, ложка - это орудие труда. Первоначально маленькие дети используют ее как животные, как продолжение руки - берут максимально близко к широкой части и загребают как ладошкой. То есть логика использования в самом предмете. Со временем, люди начинают сдвигать руку к длинному краю, и начинают использоваться ложку , балансируя в ней жидкость -то есть как мы. 
Обезьяны этот этап уже не могут приодолеть. Понять, что у ложки отдельная логика, не как у руки, без взаимодействия невозможно.

Кстати, не могут обезьяны и научитсья забивать молотком или камнем. Имитировать,сколько угодно, а забить -нет. Для этого нужен абстрактный контструкт висящего и движущегося гвоздя и такую абстракцию не передать без языка,а  только примером. 

 

Скольжение учоных антропоцентристов.

Типа удлинение руки ложкой не тянет на идею. Почему? Одна обезьяна научила другую. Все, сигнал передан и принят.  Образ. Который закреплен системой закрепления и будет всплывать в нужных ситуациях и может быть передан другому. 

[oscid]

Наде лайкну 2 раза. Очень нравится лайкать Наде. ))

[sk123]

Наде лайк, симпатишную девушку не залайкать - себя не уважать!

[oscid]

Наде лайк, симпатишную девушку не залайкать - себя не уважать!

 

А ее еще больше Ку (с)

[sandwolf77]

Типа удлинение руки ложкой не тянет на идею. Почему? Одна обезьяна научила другую. Все, сигнал передан и принят.  Образ. Который закреплен системой закрепления и будет всплывать в нужных ситуациях и может быть передан другому. 

Я тебе сразу и написал, что у высших животных есть некоторый уровень виртуальных образов. Но нет системы передачи более сложных,то есть языка. То есть удлинить "продолжить " руку ложкой или палкой она может. А представить, что эта палка -некий отдельный предмет,способный действовать  особенной логикой - уже нет, и получить эту информацию для "подвешивания" образа ложки в виртуал от других обезьян(или людей) ей и действовать ей особым образом (не пить ,как из ладошки, а лить через край врот) -  и мешает отсутствие языка. Именно языка, а не сигнальной системы. 

[BleedingMind]

Наде лайкну 2 раза. Очень нравится лайкать Наде. ))

Наде лайк, симпатишную девушку не залайкать - себя не уважать!

Благодарю.
Кажется, теперь лайки перешли в текстовую форму и Роману придется в следующий раз отключать возможность писать на форуме!

[lowlife-77]

ой, а зачем? С утра страдаю, у меня форум глючит. То картинок не вижу, то аватарок. Думала лайки из этой оперы временно не видно

Какая страшная у Вас аватарка. Прямиком из фильмов ужасов Хичкока. До дрожи в коленках.

Надеюсь, Рихад разглядит в ней либидность и подымет Вам баллы из любви к медицине.

[oscid]

Я тебе сразу и написал, что у высших животных есть некоторый уровень виртуальных образов. Но нет системы передачи более сложных,то есть языка. То есть удлинить "продолжить " руку ложкой или палкой она может. А представить, что эта палка -некий отдельный предмет,способный действовать  особенной логикой - уже нет, и получить эту информацию для "подвешивания" образа ложки в виртуал от других обезьян(или людей) ей и действовать ей особым образом (не пить ,как из ладошки, а лить через край врот) -  и мешает отсутствие языка. Именно языка, а не сигнальной системы. 

 

. "нет системы передачи более сложных".  Т.е. передача менее сложных есть. А раз есть передача, есть обработка. А если есть обработка - значит система сигналов сигналов таки есть. Пусть основанных не на Слове. Весь вопрос в критерии различий второй сигнальной системы от первой. Павлов решил так. Но использовать эту систему классификации для обвинения животных в отсутствии души считаю некорректным. Об этом речь. Наверное у них даже есть какая то своя мораль, выраженная в образах. Типа животное "думая" об этом, может бояться или страдать.

[Anubis75]

Ну так давайте брать животных, у которых язык есть. Например киты, дельфины, врановые.

У тех же ворон числовая система кодирования сигналов, да и до десяти считать умеют.

 

Вообще, отсутствие языка для внутривидового общения совсем не означает отсутствие сложного внутреннего мета-языка для описания реальности. Те же коты и собаки могут запросто играть с предметом, придавая ему черты одушевленного существа. То есть они знают, что предмет не живой, но атрибутируют ему качества живых существ, плюс придумывают сценарий игры, иногда довольно сложный.

 

Или вот пример коммуникации моего кота, фото.  Он очень хочет играть, и поэтому принёс и выложил свои игрушки цепочкой, по самой используемой дороге из комнаты в кухню. Чтобы хозяева точно не пропустили

 

 

Отличие другое. и у собак иу обезьян, даже самых-самых, есть сигнальная система, но нет языка.  потому что нет абстракций для их обозначения.нет в голове -нет в звука или сигналах.

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: Anubis75 (08 июля 2019 - 12:42)

[oscid]

Лайкнул пацана - по ебалу на. Но все равно лайк за кота ))

[sandwolf77]

"нет системы передачи более сложных".  Т.е. передача менее сложных есть. А раз есть передача, есть обработка. А если есть обработка - значит система сигналов сигналов таки есть. Пусть основанных не на Слове. Весь вопрос в критерии различий второй сигнальной системы от первой. Павлов решил так. Но использовать эту систему классификации для обвинения животных в отсутствии души считаю некорректным. Об этом речь. Наверное у них даже есть какая то своя мораль, выраженная в образах. Типа животное "думая" об этом, может бояться или страдать.

 

в этом понимании "душа" -это как "мясо" у рихада - вроде как мышцы, но не мышцы. Мясо....

Как доказательство ее приводится наличие психики у высших животных . Но она и не отрицается.

Поэтому вместо термина "душа" лучше использовать психическая деятельность с разными уровнями. У низших животных один, у высших животных -другой, образами физического мира и требующий сигнальной системы для сообщения о своей реакции на явление -страха на хищника, радости от еды и т.д.), у человека - третий, с образами уже абстракций, не видимых до этого явлений и язык для передачи их при деятельности.

Но если мы все таки говорим об абстрактной душе, а не уровнях психической деятельности, то тады ладно, признаю свою полную некомпетентность. Не знаю, что есть душа и поэтому рассуждать, у кого она есть, у кого нет и прилагается к ней язык - не могу. 

[Hosen44]

Надо бы посоветовать админу игноры отключить, очень нагрузочная подсистема...

Прекрасно )
Остальным участникам дискуссии о непротивлении науке верой также куча лайков за мой счет )

[Very Fat Boy]

Надо бы посоветовать админу игноры отключить, очень нагрузочная подсистема...

На фундаментальные основы Реала, однако, покушаетесь.. ))

[sandwolf77]

Мне кажется, что бронестекло рихада уже достаточно прочно, вызрело, так сказать.
Вполне сможет обойтись и без навесной защиты игнором.

Сообщение изменено: sandwolf77 (08 июля 2019 - 01:38)

[sportic21]

Я тебе сразу и написал, что у высших животных есть некоторый уровень виртуальных образов. Но нет системы передачи более сложных,то есть языка. То есть удлинить "продолжить " руку ложкой или палкой она может. А представить, что эта палка -некий отдельный предмет,способный действовать  особенной логикой - уже нет, и получить эту информацию для "подвешивания" образа ложки в виртуал от других обезьян(или людей) ей и действовать ей особым образом (не пить ,как из ладошки, а лить через край врот) -  и мешает отсутствие языка. Именно языка, а не сигнальной системы. 

Животные могут передавать информацию и обучать детёнышей но у них нет письменности, то есть передача информации возможна только непосредственно от животного к животному.

[swistl]

Животные могут передавать информацию и обучать детёнышей но у них нет письменности, то есть передача информации возможна только непосредственно от животного к животному.

 

Например, у касаток в зависимости от стаи - разные стили охоты

[sk123]

Животные могут передавать информацию и обучать детёнышей но у них нет письменности

 

Да ну нах, мой пуделенок выйдя на прогулку в основном письменности предыдущих гуляющих и изучает.

[Dimik]

Да ну нах, мой пуделенок выйдя на прогулку в основном письменности предыдущих гуляющих и изучает.

Чит пуделем

[terminalX]

Но использовать эту систему классификации для обвинения животных в отсутствии души считаю некорректным.

Вообще странно обсуждать наличие души, не условившись, что это такое. Говорите о разном, в итоге спорите о терминах.

В биологии такого понятия вообще нет. Для упрощения, например в научно-популярной литературе, душой иногда называют психику в целом или сознание, даже используют в названиях хороших книг ("Мозг и душа" Криса Фрита, "Обезьяны, нейроны и душа" Маркова, "The scientific search for the soul" Фрэнсиса Крика). Если бы "душу" требовалось самовольно отождествить с каким-то особым аспектом работы мозга, то, по-моему, наиболее близким свойством было бы наличие любого субъективного опыта - "внутреннего мира", субъективных переживаний, квалитативных состояний сознания - всего того, что Дэвид Чалмерс объединил под понятием "phenomenal consciousness". Не важно, насколько оно примитивно. Если в черепе некоего организма присутствует тот, кто ощущает себя этим организмом или хотя бы чувствует "хорошо" и "плохо" по отношению к себе (а не просто живой биоробот с хемосигналингом вроде бактерии) - то у него (в моей вольной интерпретации) есть душа. Наличие субъективного опыта у разных животных - в науке вопрос очень спорный, в силу трудности экспериментальной проверки. Но существует множество косвенных свидетельств, начиная от зеркального теста (не очень надёжного) до архитектуры нейронных сетей. Большинство специалистов разных профилей сейчас почти уверены, что у высших животных субъективный опыт есть - у них для этого достаточно сложный мозг и соответствующие эмоциональные реакции (собака испытывает радость, грусть, и т.д.). Где граница между чувствующими животными и биоавтоматами - куда более спорный вопрос. Сейчас набирает популярность гипотеза, что субъективный опыт впервые появился во время кембрийского взрыва более 500 млн лет назад. Вот одна из лучших работ на эту тему: https://www.frontier...2013.00667/full Там авторы приводят ряд нейронаучных критериев сознательности и анализируют, какие животные под них подходят, и когда и как эта особенность развивалась эволюционно. По мотивам этого исследования они написали книгу "Древнее происхождение сознания: как мозг создаёт переживание", и в конце предположили, что большинству этих критериев соответствуют даже пчёлы; единственное, что их смущает - малое число нейронов. Кстати, о пчёлах ещё интересная статья попадалась, где тоже собран целый ворох косвенных свидетельств https://aeon.co/essa...ensory-activity Наиболее интересным из них мне показалось то, что пчёлы могут ночами совершенно спонтанно вспоминать и сообщать о местах, в которых они побывали за день до этого. Они просто начинают об этом думать, без какого-либо стимула или необходимости добывать пищу, а это опровергает привычное мнение, что они - генетические автоматы, управляемые триггерами и стимулами. К тому же, представление о времени и пространстве - это тоже один из отличительных признаков сознательности (hallmarks of consciousness - устоявшееся выражение). Поэтому в науке пока всё очень неоднозначно, раз даже насекомых рассматривают всерьёз.

 

Но повторюсь, это только моя интерпретация "души", и в отличии от религиозной, она не подразумевает сохранения личности после смерти. В ваших версиях это может быть вторая сигнальная система, метакогнитивные функции, абстрактное мышление, автобиографическая память, культура или что-то ещё. Вопрос условности.

[sk123]

Чит пуделем

 

Вся наша жизнь - последовательность читов, не читанешь - не проживешь.

[Dimik]

Вообще странно обсуждать наличие души, не условившись, что это такое. Говорите о разном, в итоге спорите о терминах.
В биологии такого понятия вообще нет. Для упрощения, например в научно-популярной литературе, душой иногда называют психику в целом или сознание, даже используют в названиях хороших книг ("Мозг и душа" Криса Фрита, "Обезьяны, нейроны и душа" Маркова, "The scientific search for the soul" Фрэнсиса Крика). Если бы "душу" требовалось самовольно отождествить с каким-то особым аспектом работы мозга, то, по-моему, наиболее близким свойством было бы наличие любого субъективного опыта - "внутреннего мира", субъективных переживаний, квалитативных состояний сознания - всего того, что Дэвид Чалмерс объединил под понятием "phenomenal consciousness". Не важно, насколько оно примитивно. Если в черепе некоего организма присутствует тот, кто ощущает себя этим организмом или хотя бы чувствует "хорошо" и "плохо" по отношению к себе (а не просто живой биоробот с хемосигналингом вроде бактерии) - то у него (в моей вольной интерпретации) есть душа. Наличие субъективного опыта у разных животных - в науке вопрос очень спорный, в силу трудности экспериментальной проверки. Но существует множество косвенных свидетельств, начиная от зеркального теста (не очень надёжного) до архитектуры нейронных сетей. Большинство специалистов разных профилей сейчас почти уверены, что у высших животных субъективный опыт есть - у них для этого достаточно сложный мозг и соответствующие эмоциональные реакции (собака испытывает радость, грусть, и т.д.). Где граница между чувствующими животными и биоавтоматами - куда более спорный вопрос. Сейчас набирает популярность гипотеза, что субъективный опыт впервые появился во время кембрийского взрыва более 500 млн лет назад. Вот одна из лучших работ на эту тему: https://www.frontier...2013.00667/full Там авторы приводят ряд нейронаучных критериев сознательности и анализируют, какие животные под них подходят, и когда и как эта особенность развивалась эволюционно. По мотивам этого исследования они написали книгу "Древнее происхождение сознания: как мозг создаёт переживание", и в конце предположили, что большинству этих критериев соответствуют даже пчёлы; единственное, что их смущает - малое число нейронов. Кстати, о пчёлах ещё интересная статья попадалась, где тоже собран целый ворох косвенных свидетельств https://aeon.co/essa...ensory-activity Наиболее интересным из них мне показалось то, что пчёлы могут ночами совершенно спонтанно вспоминать и сообщать о местах, в которых они побывали за день до этого. Они просто начинают об этом думать, без какого-либо стимула или необходимости добывать пищу, а это опровергает привычное мнение, что они - генетические автоматы, управляемые триггерами и стимулами. К тому же, представление о времени и пространстве - это тоже один из отличительных признаков сознательности (hallmarks of consciousness - устоявшееся выражение). Поэтому в науке пока всё очень неоднозначно, раз даже насекомых рассматривают всерьёз.
 
Но повторюсь, это только моя интерпретация "души", и в отличии от религиозной, она не подразумевает сохранения личности после смерти. В ваших версиях это может быть вторая сигнальная система, метакогнитивные функции, абстрактное мышление, автобиографическая память, культура или что-то ещё. Вопрос условности.

Ну речь постоянно заходит о переселении душ (в другое тело либо в рай/ад), логично же предположить что все обсуждают именно в этом свете.

[oscid]

В чем самый главный баг концепции альфовости. Альфовость по Рихаду - это неотъемлемое свойство субъекта посредством внешнего образа достигать полового сношения с любой (это важно) красивой женщиной, не прилагая никаких усилий. В чем тут проблема?

 

Дело в том, что визуальной стимуляции недостаточно. Это часть канала восприятия. Альфовость - это помимо внешнего вида (сила), паттерна движений (ловкость), паттерн поведения (решительность) плюс запах (подходящий имунный статус) плюс голос (комплексная характеристика силы и  здоровья в тембре) плюс речь (интеллект).

 

Если внимательно посмотреть, то процесс принятия решения самкой многоступенчатый. Фильтры срабатывают по мере приближения (расстояние) и время реакции.

 

1. Сначала они видят силуэт (сила)

2. Затем видят его в движении (ловкость)

3. Затем силуэт начинает говорить (комплексная характеристика силы и здоровья в тембре)

4. Затем анализируется сам подкат (решительность) .

5. Затем анализируется сложность подката (интеллект)

6. Затем укорачивается расстояние до возможности осязать запах (самый главный фильтр ИМХО)

 

Так вот. Добившись внешнего свойства с альфачом тебя могут зарубить на всех остальных 5 стадиях.

 

Опять же то, что притягивает одну, другую может не притягивать. Запах убьет все желание. Зюскинд - подлинный мастер реала.

[oscid]

Животные могут передавать информацию и обучать детёнышей но у них нет письменности, то есть передача информации возможна только непосредственно от животного к животному.

 

Письменность тоже от животного к животному. Мало того, первая письменность была в виде образов. Иероглифическое письмо - это оно самое и есть. Запись текста в виде изображений звуков - вот подлинная революция в письме. Рисование образов ничем не отличается по сути от их показа другому животному.

[rihad]

Черт. Как я теперь узнаю что меня восьмерочка лайкнула? Куда делся такой важный эмоционально-гормональный фон этого форума? Сейчас форум стал как реал. Холодный. Бездушный. Второсортный.

Сообщение изменено: rihad (08 июля 2019 - 02:37)

[Dimik]

Зюскинд

спорит не с Рихадом, Зюскинд спорит с Реалом!