15391 ответов в этой теме

[aid]

Точно! Эффект плацебо тоже никто не отменял.

 

Вот и брат говорит, что сила в деньгах Монтгомери говорит про эффект плацебо. Только вот объясните мне механизм - от того, что тебе скажут, что от перловки у тебя должна снизится альфа-бета-редуктаза и ты в это поверишь, ты сможешь повлиять на это сочетание звуков? То же с холестерином. Речь же не о самочувствии, не о мотивации к тренировкам от какого-нибудь энергетика, а о цифрах анализа, которые никак не ощущаешь. 

Сообщение изменено: aid (17 октября 2022 - 09:45)

[oscid]

Вот и брат говорит, что сила в деньгах Монтгомери говорит про эффект плацебо. Только вот объясните мне механизм - от того, что тебе скажут, что от перловки у тебя должна снизится альфа-бета-редуктаза и ты в это поверишь, ты сможешь повлиять на это сочетание звуков? То же с холестерином. Речь же не о самочувствии, не о мотивации к тренировкам от какого-нибудь энергетика, а о цифрах анализа, которые никак не ощущаешь.

Например у женатых мужчин с детьми растёт Пролактин. Вполне себе это видно на анализах. При этом они сами не рожали. У нас есть гипоталамус с гипофизом и много чего ещё

Например недавно выяснилось что жировые клетки связаны нейронами с ЦНС.

[aid]

Например у женатых мужчин с детьми растёт Пролактин. Вполне себе это видно на анализах. При этом они сами не рожали. У нас есть гипоталамус с гипофизом и много чего ещё

Например недавно выяснилось что жировые клетки связаны нейронами с ЦНС.

Ну у мужчин и соски есть. Атавизьм (с). 

А вот от веры или желания чтобы сочетание цифр уменьшилось это сочетание никак не может измениться. Проще магию вуду допустить.

 

Или что антитела от прививки у тебя поднялись потому, что ты верил в прививку, а у тех, кто не верит, не поднимаются.

Сообщение изменено: aid (17 октября 2022 - 11:18)

[Семён]

А вот от веры или желания чтобы сочетание цифр уменьшилось это сочетание никак не может

вообще-то может. Плацебо иногда творит чудеса.

[terminalX]

В статье, на которую выложил ссылку аид, говорится, что было много исследований с применением модели дозозависимого эффекта. Так же я заметил, как минимум, одно плацебо-контролируемое (2008). Раз так много подтверждений эффективности с исключением плацебо, разумно считать, что и в случае аида дело не в плацебо. Наличие теоретических обоснований тоже стоит учитывать.

[aid]

Термином эффект плацебо называют улучшение самочувствия человека благодаря тому, что он верит в эффективность некоторого воздействия, в действительности нейтрального^[4]. ...

По данным кокрановских обзоров, плацебо-вмешательства, как правило, не оказывают значимого клинического эффекта. Плацебо может немного облегчить страдания пациента, уменьшить боль или тошноту, но в целом оно не может изменить течение болезни

Пациенту сообщают, что данный препарат обладает определённым положительным действием на организм, и, несмотря на неэффективность препарата, пациент ощущает субъективное улучшение самочувствия в соответствии с ожидаемым действием препарата.

 

изменяется субъективное суждение пациента о своём состоянии, объективные же показатели (лабораторные анализы и т. п.) в основном не демонстрируют улучшения^[12].

 

Авторы систематического обзора исследований действия плацебо при различных заболеваниях (Hróbjartsson и Gøtzsche, 2001 год) показали, что клинический эффект плацебо наблюдается только в отношении боли и фобий, 

https://ru.wikipedia.../Плацебо

 

 

Симптомы и состояния[править / править код]

Обзор Кокрейновского сотрудничества 2010 года предполагает, что эффекты плацебо проявляются только при субъективных, непрерывных измерениях, а также при лечении боли и связанных с ней состояний.^[6]

 

 

 В 2001 году в Кокрановском метаанализе эффекта плацебо были рассмотрены испытания при 40 различных заболеваниях и сделан вывод, что единственным, в котором было показано, что плацебо оказывает значительное влияние, было обезболивающее.^[14]

Напротив, плацебо, по-видимому, не влияет на фактические заболевания или результаты, которые не зависят от восприятия пациента.^[6] Одним из исключений из последнего является болезнь Паркинсона, при которой недавние исследования показали связь плацебо с улучшением двигательных функций

https://en.wikipedia..._and_conditions

Вот, о чем я и писал - плацебо может улучшать субъективное самочувствие, но не результат анализов, скорее всего.

Сообщение изменено: aid (18 октября 2022 - 08:03)

[NullPointer]

Я думаю, некорректно ставить людям диагнозы психических расстройств, если они к вам не обращались за таким диагнозом.

 

Я совет вам дал, никаких диагнозов не ставил. Так яростно следить за каждой цифрой на анализах, изменения в которых возможны при применении разных реактивов в лаборатории,-  может только ипохондрик. А говорить, что овсянка помогла снизить холестерин  - это вообще за гранью. Помогла - диета, меньшее потребление животных жиров, но никак не овес. И обижаться здесь не стоит.

[Дрыщератор]

От того, что тебе скажут, что от перловки у тебя должна снизится альфа-бета-редуктаза и ты в это поверишь, ты сможешь повлиять на это сочетание звуков? То же с холестерином. Речь же не о самочувствии, не о мотивации к тренировкам от какого-нибудь энергетика, а о цифрах анализа, которые никак не ощущаешь. 

Это для нас с вами очевидно, но не для всех. Если появится активно рекламируемый сенсационный фуфломицин, который, якобы, должен "лечить холестерин", его ещё как будут покупать и наши утверждения, что это в принципе работать не может, никто слушать не будет. О чём говорить, если у нас врачи продолжают прописывать препараты, с вполне доказанной клинически неэффективностью?

Если уж речь пошла о влиянии психики на анализы, здесь нужен другой пример. Допустим, у человека стресс, лёгкая депрессия и небольшой перетрен. Ему по знакомству привезли, в обход санкций, дорогущие "волшебные таблетки" известной западной фармкомпании. Он в них поверил, тем более что деньги отвалил, стал принимать, стал меньше париться из-за проблем, больше отдыхать и... вуаля: прогестерон снизился, тестостерон повысился!

А уж для того, чтобы ощутить, что тебе "тепло на свете" и анализы сдавать не надо, тут стакана вискаря может быть достаточно. А если каждый день по стакану, то и липидный профиль может улучшиться!)))

Сообщение изменено: Дрыщератор (18 октября 2022 - 10:21)

[oscid]

Вообще странно считать, что плацебо не влияет на анализы, если организм реагирует как минимум на стресс через многие пути, отвечая движением гормонов. Почему в обратную сторону это не может работать? Я щас не конкретно про овсянку и аида, а вообще в принципе. 

[IDKFA]

Вообще странно считать, что плацебо не влияет на анализы, если организм реагирует как минимум на стресс через многие пути, отвечая движением гормонов. Почему в обратную сторону это не может работать? Я щас не конкретно про овсянку и аида, а вообще в принципе. 

Конечно, может и влияет. Если даже просмотр порнушки влияет на организм весьма разнопланово

[grid]

Конечно, может и влияет. Если даже просмотр порнушки влияет на организм весьма разнопланово

Один знакомый в возрасте, рассказывал что в юности занимался греблей и перед тренировкой тренер часто включал порнушку на видаке.

[aid]

Я совет вам дал, никаких диагнозов не ставил. Так яростно следить за каждой цифрой на анализах, изменения в которых возможны при применении разных реактивов в лаборатории,-  может только ипохондрик. А говорить, что овсянка помогла снизить холестерин  - это вообще за гранью. Помогла - диета, меньшее потребление животных жиров, но никак не овес. И обижаться здесь не стоит.

Иппохондрия - психическое расстройство. Советовать лечиться от психического расстройства человеку, который к вам за такими советами не обращался - не корректно. И как это вы могли предлагать лечиться от иппохондрии не поставив диагноза?

Не стоит заниматься инсинуациями по поводу здоровья, тем более психического здоровья форумчан.

 

 

По поводу овсянки, была приведена ссылка на статью в реферируемом журнале. https://www.frontier...rnals/nutrition

Писать, что это за гранью - проявление мракобесия. 

 

Анализы сдаются в одной и той же лаборатории на протяжении нескольких лет. Можно, конечно, предположить, что начало потребления овсянки несколько месяцев назад совпало со сменой реактивов, но как же бритва Оккама?

В конце концов, когда собственные наблюдения согласуются с научными исследованиями, у меня нет оснований изобретать дополнительные сущности.

 

Само по себе странно в данной теме обвинять кого-то в иппохондрии. Если у вас такое отношение к анализам, то не стоило бы вообще в этой теме принимать участие.

Сообщение изменено: aid (18 октября 2022 - 04:20)

[aid]

Вообще странно считать, что плацебо не влияет на анализы, если организм реагирует как минимум на стресс через многие пути, отвечая движением гормонов. Почему в обратную сторону это не может работать? Я щас не конкретно про овсянку и аида, а вообще в принципе. 

Ну ок, как считаешь, может быть спутник V - "ацетон", а антитела у тебя выросли от самовнушения? Что-то в тех обсуждениях вариант эффекта плацебо совсем не рассматривался.

 

Вообще интересная ситуация - привел научное исследование с обзором работ, привел свой опыт. Так в ответ тебе предлагают лечиться от психического расстройства и рассказывают, что холестерин можно снизить верой. 

 

В обоснование того, что овсянка не должна работать, не приведено ничего. Просто объявлено, что это за гранью не смотря на приведенные научные исследования. 

Сообщение изменено: aid (18 октября 2022 - 02:16)

[oscid]

Ну ок, как считаешь, может быть спутник V - "ацетон", а антитела у тебя выросли от самовнушения? Что-то в тех обсуждениях вариант эффекта плацебо совсем не рассматривался.

Вообще интересная ситуация - привел научное исследование с обзором работ, привел свой опыт. Так в ответ тебе предлагают лечиться от психического расстройства и рассказывают, что холестерин можно снизить верой.

В обоснование того, что овсянка не должна работать, не приведено ничего. Просто объявлено, что это за гранью не смотря на приведенные научные исследования.

Антитела вряд ли. Плацебо не на все процессы распространяется ИМХО.

[aid]

Антитела вряд ли. Плацебо не на все процессы распространяется ИМХО.

Вот и я так думаю. Вряд ли от убежденности в рабочести вакцины у тебя вырастут антитела. Так же как вряд ли от того, что сменил одну кашу на другую холестерин снизится просто от надежды на это. Это примеры одного порядка, имхо.

Сообщение изменено: aid (18 октября 2022 - 02:40)

[oscid]

Вот и я так думаю. Вряд ли от убежденности в рабочести вакцины у тебя вырастут антитела. Так же как вряд ли от того, что сменил одну кашу на другую холестерин снизится просто от надежды на это. Это примеры одного порядка, имхо.

Весь вопрос в существовании механизма. Механизма, создающего антитела к вирусу, без контакта с вирусом не существует. Какой механизм регуляции холестерина? Есть ли пути регуляции, дотягивающиеся до мозга? Я не в курсе. В чятег вызываются ученые )))

[medvedm61]

Один знакомый в возрасте, рассказывал что в юности занимался греблей и перед тренировкой тренер часто включал порнушку на видаке.

То есть тренер сам себя под статью подводил , да ещё и не под одну ? И если знакомый действительно возрастной , то в юности ему была доступна только одна порнуха -карты с голыми бабами . Надо хоть как то информацию проверять , а то может знакомый давно из ума выжил .

[GeorgeYu]

В обоснование того, что овсянка не должна работать, не приведено ничего. Просто объявлено, что это за гранью не смотря на приведенные научные исследования. 

 

У нас тут одного рабочего увезли из отпуска на скорой с поджелудочной 

Ну он когда на работу вышел, мы его спросили чо случилось 

А он ответил что дыней закусывал, от этого вся беда ...

 

так и с овсянкой этой 

наверно если жрать одну овсянку так и холестерин снизится в каких-то разумных пределах

вопрос только в овсянке ли дело ? 

может можно ее на гречку сменить ? 

[aid]

У нас тут одного рабочего увезли из отпуска на скорой с поджелудочной 

Ну он когда на работу вышел, мы его спросили чо случилось 

А он ответил что дыней закусывал, от этого вся беда ...

 

так и с овсянкой этой 

наверно если жрать одну овсянку так и холестерин снизится в каких-то разумных пределах

вопрос только в овсянке ли дело ? 

может можно ее на гречку сменить ? 

 

Зачем менять овсянку на гречку, если я поменял гречку на овсянку?

 

Зерновые[править / править код]

Основная статья: Бета-глюкан овса

Бета-глюканы зерновых культур из овса, ячменя, пшеницы и ржи были изучены на предмет их влияния на уровень холестерина у людей с нормальным уровнем холестерина и у людей с гиперхолестеринемией.^[1] Ежедневное потребление бета-глюкана из овса в количестве не менее 3 граммов снижает уровень общего холестерина и холестерина липопротеидов низкой плотности на 5-10% у людей с нормальным или повышенным уровнем холестерина в крови.^[17]

Овес и ячмень отличаются соотношением тример- и тетрамер-связей 1-4. Ячмень имеет более 1-4 связей со степенью полимеризации выше 4. Тем не менее, большинство ячменных блоков остаются тримерами и тетрамерами. В овсе β-глюкан содержится в основном в эндосперме ядра овса, особенно во внешних слоях этого эндосперма.^[6]

 

https://translated.t...a-glucan#Cereal

Так что есть разница между кобелем и кабелем и овсянкой и гречкой.

 

Ерничать мы все умеем. Доводы есть кроме "овсянка - это слишком просто, потому не интересно"?

[grid]

То есть тренер сам себя под статью подводил , да ещё и не под одну ? И если знакомый действительно возрастной , то в юности ему была доступна только одна порнуха -карты с голыми бабами . Надо хоть как то информацию проверять , а то может знакомый давно из ума выжил .

Знакомый из ума не выжил, он кстати доктор медецинских наук, профессор.   Возможно действительно путаю и там были карты, но вообще, вроде уже была порнуха на кассетах году так в  85

[medvedm61]

Знакомый из ума не выжил, он кстати доктор медецинских наук, профессор. Возможно действительно путаю и там были карты, но вообще, вроде уже была порнуха на кассетах году так в 85

порнуха на видеокассетах была в 85 , статья тоже имелась в УК. Ну и коли дмн из ума не выжил , значит фантазия к него на старости лет разыгралась .
На самом деле тема , в которой сейчас находимся , достаточно серьезная , чтобы фантазии пожилого дмн тут обсуждать .

Сообщение изменено: medvedm61 (18 октября 2022 - 04:41)

[GeorgeYu]

на 5-10% у людей с нормальным или повышенным уровнем холестерина в крови

 

на 5-10 % любая соответствующая диета снижает 

[aid]

на 5-10 % любая соответствующая диета снижает 

Ну так я и не говорил про снижение втрое. Понятно, что когда холестерин 12, то до 5 его овсянкой не снизишь.

И одно дело снизить, например, уменьшением животных жиров (это я тоже сделал но до того), а другое - заменив ту же гречку овсянкой, что тут некоторые посчитали чем-то абсурдным, не удосужившись ознакомиться с научными подтверждениями.

[Дрыщератор]

А сколько надо съесть геркулеса, чтобы набрать 3 грамма бета-глюканов?

Сообщение изменено: Дрыщератор (18 октября 2022 - 07:10)

[aid]

А сколько надо съесть геркулеса, чтобы набрать 3 грамма бета-глюканов?

По Петрику вроде от 50 до 100 г в сухом виде. Т.к. не знаем точно, сколько в нашей конкретно крупе, берем 100. Что, впрочем, соответствует моей обычной разовой порции крупы.

[Rus72]

 набрать 3 грамма бета-глюканов?

[Дрыщератор]

100 граммов это не много, тем более, я геркулес и так постоянно ем. В период активного кача у меня основные источники углеводов это гречка и геркулес, реже - бурый рис.

Aid, не ставлю под сомнение выводы вышеприведённого исследования, но, как мне представляется, снижение ЛПНП на 5-10% проблему гиперхолестеринемии радикально не решит, стало быть ценность исследования, в свете борьбы с недугом не слишком велика. Хотя, геркулес, как одно из вспомогательных средств - почему бы и нет?

[aid]

проблему гиперхолестеринемии радикально не решит

 

Естественно, мы ж не в сказке.

Кстати, сейчас подумалось, что спор, как между химиками и натуралами.

Как я сказал бы - можно подкачаться внатураху, а мне бы Нульпойнтер на это написал - лечись, товарищ, твое заявление за гранью.

[NullPointer]

aid,

 

Удачи в поедании овсянки. Я откланиваюсь, ибо бесполезно. Блажен, кто верует.  Просьба к модератору почистить тему.

[aid]

aid,

 

Удачи в поедании овсянки. Я откланиваюсь, ибо бесполезно. Блажен, кто верует.  Просьба к модератору почистить тему.

Нет позвольте. За свои слова надо отвечать. Особенно, если вы высказываете их в такой некорректной форме.

Прошу привести обоснование того, что овсянка не влияет на уровень холестерина, т.е. опровержения предоставленных ссылок.

Вот это высказывание: 

А говорить, что овсянка помогла снизить холестерин  - это вообще за гранью.

Апломб против научных исследований.

Просьба модератору тему не чистить.

 

ПС За пожелание удачи спасибо (хотя вижу сарказм). Как раз в данный момент ем

Сообщение изменено: aid (19 октября 2022 - 09:45)