Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Размышления бывалых новичков :-) - 3

* * * * - 8 голосов

  • Закрытая тема Тема закрыта
20143 ответов в этой теме

#12571
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 973 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

14 лет, вес 55 кг, после многолетней дрочки в отжиманиях от пола пожал 60 кгх1 раз- супергенетика????))))

Лукавишь.

конечно! В 14 лет пожать 60 кг-это пипец как круто! ДНБ в 30 с лишком еле 80 жмет, после 20 лет отшиманий на брусьях!
не ипи нам здесь мох! Ты , самый что нинаесть-генетик!

100%

Дмитрий, в этом вопросе я с тобой солидарен.

 

Хотя соглашусь и с одним из докладчиков: в теме большая банда скромных генетиков пытается наипать горстку завистливых физкультурников.)



#12572
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Так в том-то и речь. Если ты, допустим, упорно занимаешь, но прогресс не идет вообще, а вокруг люди через пень колоду имеют результаты намного лучше - это ИМХО не доставит удовольствия. Может и есть люди которым вообще пофиг на прогресс, важен только процесс, но мне кажется их немного.

Сергей, любой, кто регулярно, давно и вдумчиво занимается в зале, выгодно отличается от большинства своих нетренирующихся сверстников. Это уже после 30 становится.

заметным. А уж после 40 тем более. После 50- вообще пропасть.

Прогресс, сам знаешь, всегда можно обеспечить. И прогрессировать по силовым можно очень долго. 

Я видел на соревнованиях мужика в 60 лет, который впервые в жизни выполнил мастера спорта. Представляешь, сколько радости было на его лице?


Сообщение изменено: Олег К (03 июля 2016 - 01:10)


#12573
Алексей Юрьевич

Алексей Юрьевич

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 189 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург

Так о том-то и речь. Если ты, допустим, упорно занимаешь, но прогресс не идет вообще, а вокруг люди через пень колоду имеют результаты намного лучше - это ИМХО не доставит удовольствия. Может и есть люди которым вообще пофиг на прогресс, важен только процесс, но мне кажется их немного.

Когда работаешь чисто на результат, то уже работа, а не хобби.  :)



#12574
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 973 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

. Если ты, допустим, упорно занимаешь, но прогресс не идет вообще, а вокруг люди через пень колоду имеют результаты намного лучше - это ИМХО не доставит удовольствия.

Но будет поводом для жесткой самокритики и почти неизбежного прогресса.

. Может и есть люди которым вообще пофиг на прогресс, важен только процесс, но мне кажется их немного.

Среди физкультурников - навалом. Даже среди родных братьев, к сожалению.



#12575
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Лукавишь.

Обоснуй!

Я пришёл в зал ростом 164 и весом 54 кило, как рихард сейчас.



#12576
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Сергей, любой, кто регулярно, давно и вдумчиво занимается в зале, выгодно отличается от большинства своих нетренирующихся сверстников. Это уже после 30 становится.
заметным. А уж после 40 тем более. После 50- вообще пропасть.
Прогресс, сам знаешь, всегда можно обеспечить. И прогрессировать по силовым можно очень долго. 
Я видел на соревнованиях мужика в 60 лет, который впервые в жизни выполнил мастера спорта. Представляешь, сколько радости было на его лице?

Этож скока дури нужно иметь, чтоб 50 лет идти к такому результату? Маразм!

#12577
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

так 230 это когда было?

1.5 года назад с тех пор я только приседаю, уже увеличил присед на 0кг))



#12578
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Обоснуй!
Я пришёл в зал ростом 164 и весом 54 кило, как рихард сейчас.

и сразу пожал 60 кг в 14 лет.
народ гриф в эти годы пожать не может и весят по 45, в лучшем случае, при таком-же росте!

#12579
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Этож скока дури нужно иметь

Ну не всем за год 110 весить и 180 приседать на 20, некоторые ни того ни другого не сделают никогда))



#12580
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

15 лет назад с тех пор я только приседаю, уже увеличил присед на 50кг, насухую))


Это я помню. :D

#12581
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

"...По различным оценкам, от 20% до 80% самых разнообразных признаков, имеющих отношение к физической работоспособности, в том числе к поглощению, утилизации кислорода, сердечному выбросу [ударный объем х частота сердечных сокращений], относительной доле быстрых и медленных волокон, и фенотипов, определяющих мышечную силу (площадь поперечного сечения; изометрическая, концентрическая и эксцентрическая силы), в значительной степени зависят от генетических факторов..."

------------------====------------------
"...It is estimated that between 20% and 80% of a wide variety of traits relevant to physical performance, including oxygen uptake, cardiac output, relative proportion of fast and slow fibers, and muscle strength phenotypes (cross-section area and isometric, concentric, and eccentric strength) are highly influenced by genetic factors..."
—----------------====------------------

Scand J Med Sci Sports. 2016 Jun;26(6):600-12. doi: 10.1111/sms.12503. Epub 2015 Jul 6.
The heritable path of human physical performance: from single polymorphisms to the "next generation".
Santos CG, Pimentel-Coelho PM, Budowle, de Moura-Neto RS, Dornelas-Ribeiro M, Pompeu FA6, Silva R
 



#12582
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Ну не всем за год 110 весить и 180 приседать на 20, некоторые ни того ни другого не сделают никогда))


Патамушта едят по 3 сосиски в день.

На сардельки уже переходи, штоле..

#12583
OldBoy

OldBoy

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 15 566 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Сергей, любой, кто регулярно, давно и вдумчиво занимается в зале, выгодно отличается от большинства своих нетренирующихся сверстников. Это уже после 30 становится. заметным. А уж после 40 тем более. После 50- вообще пропасть.

Хорошо выглядеть в 30/40/50 лет можно занимаясь другими видами спорта. У нас в районе 2 команды мужиков рубятся в футбол уже не одно десятилетие. Там многим за полтиник. Выглядят спортивно, при этом в футбике дадут фору многим молодым.

 

Когда работаешь чисто на результат, то уже работа, а не хобби. 

Ну почему чисто на результат. Но должен же быть хоть какой-нибудь прогресс, хоть иногда? А иначе нафиг тратить время. Занимаясь футболом, или там каким-нибудь скалолазанием получаешь удовольствие от самого процесса - а какое удовольствие от подъема на бицепс или становой тяги?

 

Но будет поводом для жесткой самокритики и почти неизбежного прогресса.

Прогресс внатураху сильно ограничен и заканчивается лет через 5, если не пинать балду в зале, разумеется.



#12584
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Патамушта едят по 3 сосиски в день

Меня поражает ваша вера в людей))

а какое удовольствие от подъема на бицепс или становой тяги?

Мазохисты...

Прогресс внатураху сильно ограничен и заканчивается лет через 5

Ну вы не правы Сергей, можно из себя долго выжимать


Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (03 июля 2016 - 01:24)


#12585
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

и сразу пожал 60 кг в 14 лет. народ гриф в эти годы пожать не может и весят по 45, в лучшем случае, при таком-же росте!

Почему сразу? Не сразу.

Сначала, намного раньше (классе в 4м), была поставлена задача- поднагнать результат в отжиманиях от пола. 

Про перенос результата с сопряжённых упражнений ты слышал чего нибудь?



#12586
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Почему сразу? Не сразу.
Сначала, намного раньше (классе в 4м), была поставлена задача- поднагнать результат в отжиманиях от пола. 
Про перенос результата с сопряжённых упражнений ты слышал чего нибудь?

Блин, я тоже в школе отжимался от пола, раз 35-40 было. Пришел в качалку с весом 60кг и пожал 30*8. Через 7-8 месяцев было 60*6. Для твоего веса 60кг сходу это хорошо, но никак не мало.

#12587
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Хорошо выглядеть в 30/40/50 лет можно занимаясь другими видами спорта. У нас в районе 2 команды мужиков рубятся в футбол уже не одно десятилетие. Там многим за полтиник. Выглядят спортивно, при этом в футбике дадут фору многим молодым.

Можно, если интересно. Я, например, к футболу и другим игровым видам спорта равнодушен.

А вот с занятий лыжами такой видухи, как сейчас, и близко не имел.

Более того, все эти футболы очень травматичны. Примеров из друзей и коллег у меня масса.

Сейчас коллега по работе ходит с гипсом. Мячиком сломало пальцы на волейболе. И, вообще, у него 3 грыжи в спине от волейбола, а у меня только одна от пауэрлифтинга))))

Да и то, грыжа у меня там, где наследственые проблемы с шейным остехондрозом. И отец временами с шеей мучался и брат на 5 лет младше.



Блин, я тоже в школе отжимался от пола, раз 35-40 было. Пришел в качалку с весом 60кг и пожал 30*8. Через 7-8 месяцев было 60*6. Для твоего веса 60кг сходу это хорошо, но никак не мало.

Пачварк всё переворачивает. Не сразу я пожал 60, не сразу.... Тоже сначала было 30 кило на штанге, потом 40... Потом, помню, несколько месяцев периодически делал проходку.

55 идёт, а 60 никуя, хоть ты тресни... 



Прогресс внатураху сильно ограничен и заканчивается лет через 5, если не пинать балду в зале, разумеется.

Не раскрыть за 5 лет потенциал никак. Процентов 80 от силы. 



#12588
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Почему сразу? Не сразу.
Сначала, намного раньше (классе в 4м), была поставлена задача- поднагнать результат в отжиманиях от пола. 
Про перенос результата с сопряжённых упражнений ты слышал чего нибудь?

че ты мне ипешь мозг?
Чуть поотжимался в 4м классе и через 3 года влегкую пожал 60 кг! Это генетика в чистейшем виде!
меня пиздиили до 15 лет все кому не лень, хоть я и занимался усердно! И уж точно 60 кг я придя в зал не жал.

Можно, если интересно. Я, например, к футболу и другим игровым видам спорта равнодушен.
А вот с занятий лыжами такой видухи, как сейчас, и близко не имел.
Более того, все эти футболы очень травматичны. Примеров из друзей и коллег у меня масса.
Сейчас коллега по работе ходит с гипсом. Мячиком сломало пальцы на волейболе. И, вообще, у него 3 грыжи в спине от волейбола, а у меня только одна от пауэрлифтинга))))
Да и то, грыжа у меня там, где наследственые проблемы с шейным остехондрозом. И отец временами с шеей мучался и брат на 5 лет младше.

Пачварк всё переворачивает. Не сразу я пожал 60, не сразу.... Тоже сначала было 30 кило на штанге, потом 40... Потом, помню, несколько месяцев периодически делал проходку.
55 идёт, а 60 никуя, хоть ты тресни... 

Не раскрыть за 5 лет потенциал никак. Процентов 80 от силы. 

я с твоих слов пишу.то ты на сосисках 160 жмешь, то уже на отжиманиях по 140 раз вырос..хз..генетики они все такие.пинают и растут.

А я тут 6к калорий впихиваю в себя через силу, чтоб хоть как расти.всякие эксперименты в тренинге провожу...а он поотжимался и 160!
я ща, наверное, столько не пожму ниразу! :D

#12589
Алексей Юрьевич

Алексей Юрьевич

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 189 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург

Ну почему чисто на результат. Но должен же быть хоть какой-нибудь прогресс, хоть иногда? А иначе нафиг тратить время. Занимаясь футболом, или там каким-нибудь скалолазанием получаешь удовольствие от самого процесса - а какое удовольствие от подъема на бицепс или становой тяги?

Ну без прогресса и заниматься никто не будет (кроме Рихада), так как мозгу нужна обратная связь от вкладываемых усилий, иначе загонишь себя в депрессняки и всё равно бросишь.

А вообще просто хорошо выглядеть — это чем не мотивация? Вот так посмотришь на свой двойной биц в зеркале, эндорфинчиков посмакуешь, и снова в зал делать эту несчастную становую без всякого прогресса. Одно дело не прогрессировать, но терять то, что наработано годами, тоже не очень-то охота. 



#12590
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

че ты мне ипешь мозг? Чуть поотжимался в 4м классе и через 3 года влегкую пожал 60 кг! Это генетика в чистейшем виде!

Почему чуть пооджимался? ты чего хуйню несёшь?

Я в лыжной секции занимался с 4го по 6й класс, там ОФП регулярная в обязаловке была. А потом ещё пару лет "чуть" отжиманий дома, подтягиваний и брусьев на улице.

У нас все игрища практически проходили на спортплощадках.

Иногда правда лес поджигали)))), да на льдинах по весне катались)))



#12591
RampageCV

RampageCV

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 549 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: CV

Вот ради сравнения - пампленная ниочемная форма с удачным ракурсом. Против Мастера спорта России по ББ. Спортсмен прокачивает все пучки и отдельно гликолитические и окислительные волокна(с инфы под фото). Банка за писят. 

155ff8a6ac33.jpg

 

 

 

В сравнении  с Виктором и его жалкими 90 кг. 90 кг это пройденный этап уже конечно у мастадонтов мясного бодибилдинга. Да и банка хиленькая 46 см вроде.

 

post-119594-0-26637100-1467394664.jpg

 

Плюс ракурс и памп.

 

 

К спортсмену на 1 фото никаких упреков, чтоб не подумали. Звание МС говорит само за себя.



#12592
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

я с твоих слов пишу.то ты на сосисках 160 жмешь, то уже на отжиманиях по 140 раз вырос..хз..генетики они все такие.пинают и растут.

Пруф или пиздун? (с) 

))))

А я тут 6к калорий впихиваю в себя через силу, чтоб хоть как расти.всякие эксперименты в тренинге провожу...а он поотжимался и 160! я ща, наверное, столько не пожму ниразу!

Ну так я и говорю, что голова нужна чтобы есть!

Ты голова, Димон!  :good:



#12593
OldBoy

OldBoy

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 15 566 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Ну вы не правы Сергей, можно из себя долго выжимать

Выжимать можно, типа по 2,5кг в год, которые если что улетят обратно, плюс никак не влияют на видуху.

 

Можно, если интересно. Я, например, к футболу и другим игровым видам спорта равнодушен.

Футбол это просто пример. Почти все виды спорта позволяют получить удовольствие от процесса, а кач - только от результата.
 

А вообще просто хорошо выглядеть — это чем не мотивация? Вот так посмотришь на свой двойной биц в зеркале, эндорфинчиков посмакуешь, и снова в зал делать эту несчастную становую без всякого прогресса. Одно дело не прогрессировать, но терять то, что наработано годами, тоже не очень-то охота. 

У меня от просмотра двойного бицепса (как и любой другой позы) в зеркале только негативные эмоции и демотивация. :D

Сообщение изменено: OldBoy (03 июля 2016 - 02:00)


#12594
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Пруф или пиздун? (с) 
))))

Ну так я и говорю, что голова нужна чтобы есть!
Ты голова, Димон!  :good:

че? Тыж тока рекомендовал с 3х сосисок , перейтиина одну, но толстую! Значит, знаешь в этом толк! :D

Вот ради сравнения - пампленная ниочемная форма с удачным ракурсом. Против Мастера спорта России по ББ. Спортсмен прокачивает все пучки и отдельно гликолитические и окислительные волокна(с инфы под фото). Банка за писят. 
155ff8a6ac33.jpg
 
 
 
В сравнении  с Виктором и его жалкими 90 кг. 90 кг это пройденный этап уже конечно у мастадонтов мясного бодибилдинга. Да и банка хиленькая 46 см вроде.
 
post-119594-0-26637100-1467394664.jpg
 
Плюс ракурс и памп.
 
 
К спортсмену на 1 фото никаких упреков, чтоб не подумали. Звание МС говорит само за себя.

Витя выступал где?

#12595
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Не раскрыть за 5 лет потенциал никак. Процентов 80 от силы.

Да прямо там. За 5 лет натурального ББ можно реализовать потенциал по мясу. С каждым годом приросты все меньше и меньше будут. Вот в силе можно потихоньку добавять.

Почему чуть пооджимался? ты чего хуйню несёшь?
Я в лыжной секции занимался с 4го по 6й класс, там ОФП регулярная в обязаловке была. А потом ещё пару лет "чуть" отжиманий дома, подтягиваний и брусьев на улице.
У нас все игрища практически проходили на спортплощадках.
Иногда правда лес поджигали)))), да на льдинах по весне катались)))

Да он тралирует))

Вот ради сравнения - пампленная ниочемная форма с удачным ракурсом. Против Мастера спорта России по ББ. Спортсмен прокачивает все пучки и отдельно гликолитические и окислительные волокна(с инфы под фото). Банка за писят. 
155ff8a6ac33.jpg
 
 
 
В сравнении  с Виктором и его жалкими 90 кг. 90 кг это пройденный этап уже конечно у мастадонтов мясного бодибилдинга. Да и банка хиленькая 46 см вроде.
 
post-119594-0-26637100-1467394664.jpg
 
Плюс ракурс и памп.
 
 
К спортсмену на 1 фото никаких упреков, чтоб не подумали. Звание МС говорит само за себя.

Витя пиздец конечно(((((( Нах теперь вообще заниматься после такого(((( Огорчил...

Витя выступал где?


Да не выступал, не выступал. Ты пизже, успокойся)

#12596
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Да прямо там. За 5 лет натурального ББ можно реализовать потенциал по мясу. С каждым годом приросты все меньше и меньше будут. Вот в силе можно потихоньку добавять.
Да он тралирует))
Витя пиздец конечно(((((( Нах теперь вообще заниматься после такого(((( Огорчил...
Да не выступал, не выступал. Ты пизже, успокойся)

а почему с такой окуительной формой и не выступал?

#12597
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

а почему с такой окуительной формой и не выступал?


Говорит что это его не интересует. Сейчас он вообще забросил зал, катается на велике и подтягивается на турниках. Вроде как))

#12598
zinid

zinid

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 591 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мадрид

а почему с такой окуительной формой и не выступал?

Потому что соревы по ББ - для гомосеков с раздутым эго.



#12599
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Потому что соревы по ББ - для гомосеков с раздутым эго.


Ща тебя Домус забанит))))

#12600
Domus

Domus

    Made in Gym

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 133 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург


Почти все виды спорта позволяют получить удовольствие от процесса, а кач - только от результата.

У меня от просмотра двойного бицепса (как и любой другой позы) в зеркале только негативные эмоции и демотивация. :D

Ну не знаю Сергей
Лично мне в первую очередь нравится сам процесс тренировок - будь это силовуха - чувство контроля на большими весами или силовая выносливость - ощущение накачки целевой мышцы. Приходишь в зал и из головы вылетают все эти контракты , заявки, аудиты и прочая хрень :)


1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых