1308 ответов в этой теме

[Олег К]

sergei-777:

Если посмотреть резы по группам, то видно, что вторая группа всё-таки показала чуть лучшие резы за исключением жима лёжа, но на него в принципе пофиг - оно ближе к ОФПэшному для них. По всем остальным есть преимущество или равный результат. Это вторая группа. В первой - чуть ниже, но не критично, тем не менее можно за маленький тренд принять. Следовательно, можно ожидать, что ещё большее уменьшение КПШ снизило бы рез-ат уже достоверно. Вообщем-то вывод и сделан в конце, что для 3-2 разрядов оптимальной при данных условиях является вилка от 675 до 900 ПШ (кроме тяг).

Получается, увеличили КПШ в 1,33 раза, а в результате получили где-то равные значения -толчок, жим стоя, жим лёжа, а где-то настолько смешную разницу в 0.5-2 кг, которую и обсуждать-то не серьёзно, особенно в разрезе цена/качество.

Потому эксперимент с более низкими КПШ был бы всё-таки нужен. А вдруг окажется, что при меньшей в 2 раза по объёму нагрузке (900----.>450) приросты силовых показателей будут сопоставимыми?

Сообщение изменено: Олег К (17 декабря 2020 - 10:45)

[Олег К]

sergei-777:

Кстати, если утрировано и топорненько переложить на ПЖТ (математически точно всё равно сие не реально), то эта же вилка примет вид приблизительно от 386 до 515 ПШ, что как бы соответствует предлагаемым диапазонам по КПШ в лифтинге для низших разрядов от Шейко, где у него два вида - после базового начального периода 350-450 КПШ и для низших разрядов 450-550 КПШ. По аналогии с ТА - это для соревновательных упров и СФП под них.

Просто математически и не получится. Дело тут в другом- статическая сила не равна динамической. Всё процентовки и таблицы ТА - для динамической силы писаны.

Статическая- это совсем другой стресс для организма. Для неё значит, и мерка должна быть другая по идее.

[Валерочка]

Олег К писал 17 Дек 2020 - 07:34:

Если ты про вообще, то может быть. Но в данном случае обсуждается вклад конкретного человека в методику силовых видов спорта.
Скажи, чего великого сами добились в спорте Матвеев, Верхошанский или Иссурин? И что будет современная спортивная наука без них?

Я про вообще, конечно. Я считаю, что это все нужная работа и заслуживает изучения, но не инструкция по применению.
Выше уже говорили про изменение методики в силу изменения определенных условий.
Соответственно, если бы один и тот же человек с одинаковым качеством исследований и обработки данных изучил бы тренировки одинаковых спортсменов в различных условиях (допустим, сборная РФ по ТА до и после допинг скандалов или просто спортсмены в условиях любительской секции и на базе на сборах) - итоговая методика была бы различной? И на какую опираться, если собираешься тренироваться "по Иванову"?

[Олег К]

sergei-777:

Это общеизвестно... потому многие и говорят о наиболее подходящей ЗОИ для тяги 80-90%. Например, Георгий Зобач (МС СССР по ТА) писал, что становая у него была максимум 255 кг при 200 кг в толчке, что уже составляет (если брать вес 100% от толчка) порядка 78-79%, а он работал чаще всего с весами на 10-20 кг выше реза в толчке, что и даёт 82-86% от максимума в самой тяге. Так что в эксперименте ОИ тяг были как раз в районе 80% по более привычному нам исчислению.

Тут частенько идёт путаница, тот же Черняк исчисляет толчок и рывок от показателей становой силы, а не становой тяги. Это разные вещи- становая тяга выполняется с пола, а тест становой силы- это по сути дотяг от уровня колен. В этом эксперименте, который обсуждаем, кстати, тоже замерялась становая сила, а не становая тяга.

Т.е. интесивность подъёмов в рывковой и толчковой тяге были много меньше, чем 80% от 1ПМ (дотяга). Фактически это были веса в вилке 50-60% от 1ПМ. Отсюда и результат в 3-й группе возник, из-за много КПШ на очень низкой интенсивности.

[Олег К]

Валерочка писал 17 Дек 2020 - 07:51:

Я про вообще, конечно. Я считаю, что это все нужная работа и заслуживает изучения, но не инструкция по применению.
Выше уже говорили про изменение методики в силу изменения определенных условий.
Соответственно, если бы один и тот же человек с одинаковым качеством исследований и обработки данных изучил бы тренировки одинаковых спортсменов в различных условиях (допустим, сборная РФ по ТА до и после допинг скандалов или просто спортсмены в условиях любительской секции и на базе на сборах) - итоговая методика была бы различной? И на какую опираться, если собираешься тренироваться "по Иванову"?

Прилепин не сразу стал главным тренером сборной. Он долгое время работал в клубе "Динамо" и собирал свои данные на спортсменах очень разного уровня.

[Arik]

Skobyelena писал 17 Дек 2020 - 06:27:

Ну если ты себя считаешь всем миром, то да, а те тренера кто смеялся, в реале с нуля поднимали ребят до сборной СССР, не путать со сборной России. Вот как-то так.
Я достаточно общался за последние годы и с тренерами и со спортсменами, но про Прилепина услышал после 80х только здесь на ЖФ.

в англонете и даже у ютубовских блохеров всплывала таблица Прилепина
Не то чтоб это добавляло авторитетности , но точно говорит об известности

[Кандид]

Олег К:

Я узнал, кто такой Прилепин из статей Симмонса. Это имя довольно часто упоминается на различных иностранных профильных ресурсах, рядом с именами Медведева, Верхошанского и Шейко

я о нем узнал лет 7-8 назад из книг и статей Вендлера - тоже не последний по популярности человек из силовой индустрии. 

[Avaks]

Прилепин как и  Матвеев, Зациорский, Верхошанский   занимался  эмпирическим подходом  не опираясь на биологию спортсменов.

Как и те же тренеры про которых говорит Силовичок.

[IDKFA]

Зациорский вполне опирается на биологию

[Avaks]

IDKFA писал 17 Дек 2020 - 10:38:

Зациорский вполне опирается на биологию

Если это так, то Зациорского вычеркиваем.

Что-то у него все книги про Биомеханику, а это ближе к Теоретической механике, чем к биологии.

[Олег К]

IDKFA писал 17 Дек 2020 - 10:38:

Зациорский вполне опирается на биологию

А доктор медицинских наук Аркадий Воробьёв как будто нет? ))

Как понимаю, именно он отвечал за "биологическое сопровождение" в методике советской ТА-шки?

[Олег К]

Avaks писал 17 Дек 2020 - 11:03:

Если это так, то Зациорского вычеркиваем.

Что-то у него все книги про Биомеханику, а это ближе к Теоретической механике, чем к биологии.

Точнее к теории машин и механизмов -
ТММ (Тут моя могила и друга моего) (с)

[IDKFA]

Олег К писал 17 Дек 2020 - 11:14:

А доктор медицинских наук Аркадий Воробьёв как будто нет? ))
Как понимаю, именно он отвечал за "биологическое сопровождение" в методике советской ТА-шки?

Он про это не писал ))

[Олег К]

Вот, кстати, интересный вопрос про разные тренировочные стратегии. Допустим, тренируются 2 брата близнеца.

Один по (относительно) малообъёмной схеме, 3-4 раза в неделю, с неким объёмом Х КПШ.

Другой- по высоскообъёмной, 5-6 раз в неделю, с объёмом 1.5Х КПШ ( т.е. в полтора раза больше)

Первый выполнил норматив мастера спорта, допустим, через 8 лет. Второй- через 7.

Какая стратегия выгоднее?

Очевидно, для тренера- вторая, т.к. он подготовил мастера спорта быстрее, чем по малообъёмной методике.

А вот для самого пользователя системы? По большому счёту, результат получен. Но на него затрачено намного меньше временных усилий (в абсолютном значении), а так же и здоровья, что тоже немаловажный фактор. Вообще, велика вероятность, что высокообъёник просто не дойдёт до финиша, постоянно подвергая организм запредельным нагрузкам. Тогда как, имея умеренный объём стресса на организм, вероятность дойти до планируемого уровня спортивного мастерства намного выше.

Да, я не говорю, что объём обязательно должен быть константой, он может и расти с ростом спортивной квалификации у обоих братьев, но соотношение 1.5 пусть соблюдается на протяжении всего эксперимента.

Сообщение изменено: Олег К (17 декабря 2020 - 04:31)

[sergei-777]

[sergei-777]

Сие ближе к советам Мэда...

[Skobyelena]

Олег К писал 17 Дек 2020 - 13:30:

Вот, кстати, интересный вопрос про разные тренировочные стратегии. Допустим, тренируются 2 брата близнеца.

Один по (относительно) малообъёмной схеме, 3-4 раза в неделю, с неким объёмом Х КПШ.

Другой- по высоскообъёмной, 5-6 раз в неделю, с объёмом 1.5Х КПШ ( т.е. в полтора раза больше)

Первый выполнил норматив мастера спорта, допустим, через 8 лет. Второй- через 7.

Какая стратегия выгоднее?

Очевидно, для тренера- вторая, т.к. он подготовил мастера спорта быстрее, чем по малообъёмной методике.

А вот для самого пользователя системы? По большому счёту, результат получен. Но на него затрачено намного меньше временных усилий (в абсолютном значении), а так же и здоровья, что тоже немаловажный фактор. Вообще, велика вероятность, что высокообъёник просто не дойдёт до финиша, постоянно подвергая организм запредельным нагрузкам. Тогда как, имея умеренный объём стресса на организм, вероятность дойти до планируемого уровня спортивного мастерства намного выше.

Да, я не говорю, что объём обязательно должен быть константой, он может и расти с ростом спортивной квалификации у обоих братьев, но соотношение 1.5 пусть соблюдается на протяжении всего эксперимента.

Согласен вопрос интересный, и вроде-бы правильно был-бы первый вариант, если-б не другие лимитирующие факторы, например размер активной жизни человека, был-бы он лет 500, но он к сожалению очень мал.

Сообщение изменено: Skobyelena (17 декабря 2020 - 07:42)

[Олег К]

Skobyelena писал 17 Дек 2020 - 16:41:

Согласен вопрос интересный, и вроде-бы правильно был-бы первый вариант, если-б не другие лимитирующие факторы, например размер активной жизни человека, был-бы он лет 500, но он к сожалению очень мал.

Дядя Гена, а если вовремя начать? Т.е., допустим, братья из примера начали тренироваться в 14 лет. И выполнили МС через 6 и 8 лет соответственно.  20 года и 22 в биологическом плане одно и тоже. Т.е. в данном случае - не критично, ИМХО.

Или вариант номер 2, когда "проебал вспышку", начал поздно. Ну и что? Какая разница, когда чел достигнет потолка- в 40 лет или в 42?  (пример, скорее про ПЛ, потому что в ТА такой возраст- пенсионный)

[Skobyelena]

Олег К писал 17 Дек 2020 - 17:30:

Дядя Гена, а если вовремя начать? Т.е., допустим, братья из примера начали тренироваться в 14 лет. И выполнили МС через 6 и 8 лет соответственно.  20 года и 22 в биологическом плане одно и тоже. Т.е. в данном случае - не критично, ИМХО.

Или вариант номер 2, когда "проебал вспышку", начал поздно. Ну и что? Какая разница, когда чел достигнет потолка- в 40 лет или в 42?  (пример, скорее про ПЛ, потому что в ТА такой возраст- пенсионный)

Я как-бы имел в виду предельно  высокие результаты, а МС можно и в 40+ начать и выполнить в ПЛ, с этой позиции я полностью согласен.

[Олег К]

Skobyelena, тут опять можно пообсуждать- 

Что лучше-20 сломать и одного сделать чемпионом или из 20 10 довести до уровня, а там может из этих 10 кому-то и не понадобится супер тренировочных объёмов для чемпионства. Ну и остальные целыми останутся, хоть и не чемпионами. )

[Skobyelena]

Олег К писал 17 Дек 2020 - 18:18:

Skobyelena, тут опять можно пообсуждать- 

Что лучше-20 сломать и одного сделать чемпионом или из 20 10 довести до уровня, а там может из этих 10 кому-то и не понадобится супер тренировочных объёмов для чемпионства. Ну и остальные целыми останутся, хоть и не чемпионами. )

Это как-бы зависит от конкретной ситуации с одной стороны, если брать глобально и ещё один момент, ведь люди сами по своей воле отдают себя на ломку, насильно ведь их никто не загоняет у каждого своя цель своё понимание ситуации. 

 Это как механизатор широкого профиля и хирург делающий операции на мозге.

[G1ob]

Олег К писал 17 Дек 2020 - 13:30:

Вот, кстати, интересный вопрос про разные тренировочные стратегии. Допустим, тренируются 2 брата близнеца.

Один по (относительно) малообъёмной схеме, 3-4 раза в неделю, с неким объёмом Х КПШ.

Другой- по высоскообъёмной, 5-6 раз в неделю, с объёмом 1.5Х КПШ ( т.е. в полтора раза больше)

Первый выполнил норматив мастера спорта, допустим, через 8 лет. Второй- через 7.

Какая стратегия выгоднее?

Очевидно, для тренера- вторая, т.к. он подготовил мастера спорта быстрее, чем по малообъёмной методике.

А вот для самого пользователя системы? По большому счёту, результат получен. Но на него затрачено намного меньше временных усилий (в абсолютном значении), а так же и здоровья, что тоже немаловажный фактор. Вообще, велика вероятность, что высокообъёник просто не дойдёт до финиша, постоянно подвергая организм запредельным нагрузкам. Тогда как, имея умеренный объём стресса на организм, вероятность дойти до планируемого уровня спортивного мастерства намного выше.

Да, я не говорю, что объём обязательно должен быть константой, он может и расти с ростом спортивной квалификации у обоих братьев, но соотношение 1.5 пусть соблюдается на протяжении всего эксперимента.

 

Не будет существенной разницы между этими двумя сферическими близнецами, спорт высших достижений это доказывает: все генетические уникумы, все тренируются по своему, а безоговорочного лидера и тем более команды нет.

[Олег К]

Skobyelena писал 18 Дек 2020 - 01:05:

Это как-бы зависит от конкретной ситуации с одной стороны, если брать глобально и ещё один момент, ведь люди сами по своей воле отдают себя на ломку, насильно ведь их никто не загоняет у каждого своя цель своё понимание ситуации. 

 Это как механизатор широкого профиля и хирург делающий операции на мозге.

У тех пацанов, что идут в спортивные секции в детстве, мозгов не много. Как тренер скажет, так и будут делать. Так что насчёт "ломать"- это не осознанный выбор самого занимающегося, выбор у тренера- ломать или не ломать. А спортсмен в любом случае должен верить тренеру, как папе родному. Иначе результата не будет. Один верит, а другой просто обязан быть порядочным. Наивно думаю так...)))

[medvedm61]

Олег К писал 18 Дек 2020 - 07:23:

У тех пацанов, что идут в спортивные секции в детстве, мозгов не много. Как тренер скажет, так и будут делать. Так что насчёт "ломать"- это не осознанный выбор самого занимающегося, выбор у тренера- ломать или не ломать. А спортсмен в любом случае должен верить тренеру, как папе родному. Иначе результата не будет. Один верит, а другой просто обязан быть порядочным. Наивно думаю так...)))

В моем случае так и было , наверное мне повезло , тем более что папу и маму я видел месяц в году , когда они из командировки приезжали .

[Олег К]

G1ob:

Не будет существенной разницы между этими двумя сферическими близнецами, спорт высших достижений это доказывает: все генетические уникумы, все тренируются по своему, а безоговорочного лидера и тем более команды нет.

В реале наверно разницы и не будет. Потому что гладко только на бумаге, да в краткосрочных экспериментах учОных. По факту высокообъёмник будет чаще травмироваться, болеть (иммунитет-то снижен пахотой). Эти периоды будут отбрасывать его назад. Плюс опять же после вынужденного отдыха придётся включать малообъёмные схемы, пока втягиваешься в тренинг.

[Skobyelena]

Олег К писал 18 Дек 2020 - 07:23:

У тех пацанов, что идут в спортивные секции в детстве, мозгов не много. Как тренер скажет, так и будут делать. Так что насчёт "ломать"- это не осознанный выбор самого занимающегося, выбор у тренера- ломать или не ломать. А спортсмен в любом случае должен верить тренеру, как папе родному. Иначе результата не будет. Один верит, а другой просто обязан быть порядочным. Наивно думаю так...)))

Мы видимо о разных вещах говорим, но я знаю, что к тому времени когда начинают ломать, это уже не мальчик колокольчик а полноценный взрослый человек самостоятельно принимающий решения и как правило минимум МС. Думаешь ты правильно, должен как минимум верить, но до начала ломки он уже успевает созреть, ни кто не будет ломать с первого дня, потому как нечего.

[sergei-777]

Оказывается, когда была выложена инфа об эксперименте Прилепина о тренировках на весе 70%, то это была только часть. Исследовались также веса 80% и 90%, где так же спортсмены-разрядники были разбиты на 3 группы.

Именно на основе этих экспериментов и родилась обобщённая таблица Прилепина.

 

И обобщение по упражнениям:

 

 

[sergei-777]

Кстати, на фоне проштудированного, вспомнил инфу из двух разных независимых источников (и разных по времени) по возможному построению цикла подготовки по увеличению рез-та. Одна инфа от Прилепина, вторая от человека, чьи рекомендации по оптимизации планов Шейко я здесь уже публиковал.

Так вот... если помните, тот человек порекомендовал одному жимовику КМСу не лезть пока особо полностью на расчётные циклы а-ля ТА, а сделать попроще.

1-й месяц - 5х5 (зона 70-75%), 2-й месяц - синглы (90-95%), 3-й месяц - тройки (80-85%) и в заключении 5/4/3/2/1 с выходом на пик. Тот жимовик сделал немного по другому и прошёл 5х5, потом 3-ки, потом синглы и в конце синглов выступил на соревах, где увеличил свой личник на +7,5 кг (со 162,5 до 170).

Но потом выяснилось, что они то ли не совсем поняли друг друга, то ли ещё что... но вообщем предлагалась схема, состоящая из двух циклов:

Первый классически, как тот парень и прошёл (5х5; 3-ки; синглы), а второй цикл предлагалось с перестановкой - 5х5; синглы; тройки.

То есть зона 80% предлагалась после синглов на 90+, а не перед. А теперь вспоминаем рекомендации Прилепина:

- "А.С. Прилепин установил, что наивысший прирост результатов в первые 5 недель тренировок оказался при подъеме штанги весом в 90%, а в следующие 5 недель – в 80% от максимального."

Так же вспоминаем и то, что в эксперименте исследовалась и зона 70%, и тоже показала эффективность для разрядников на своём уровне. Там было два ПЯТИНЕДЕЛЬНЫХ цикла (как и на весах 80% и 90%). Причём особо отмечалось, что во второй пятинедельке работы в одной зоне реультаты прироста существенно снижались (адаптация/аккомодация). 

Следовательно, тот самый рекомендованный цикл подготовки имеет под собой самую прямую подоплёку из советского ТА.

Правда им предлагалось по 4-е недели идти в каждой зоне. Вообщем, имеем:

1-й месяц - работа в зоне 70-75% (у него ненапряжной "линеечкой", у Прилепина вроде просто один вес, но циклирование объёмами тренировок).

2- месяц - работа синглами в зоне 90-95% (это не значит, что только синглы будут... просто это основной целевой диапазон на этот месяц).

3-месяц - работа преимущественно тройками с весами 80-85%.

Ну а какой-либо план Шейко может возможно быть выбран в кач-ве некоторого шаблона, в который и встроится эта схема.

Правда, не забываем, что предлагалась схема исключительно жимовику (одно сорев. упро). Как это реализовать с тремя - х. з., 

возможно, что можно по предложенной чуть выше модели, где специализируется одно движение, поддерживается второе и объёмно-силовая работа в третьем.

Есть над чем подумать, пока не пришёл МСМК Рябинников и не разъебал этот псевдонаучный (по его мнению возможно) дилетантизм в планировании... 

[Олег К]

sergei-777:

Есть над чем подумать, пока не пришёл МСМК Рябинников и не разъебал этот псевдонаучный (по его мнению возможно) дилетантизм в планировании... 

Тут разъябывать особо-то и нечего, всё и так понятно. с 75% сразу на 90%- слишком большой шаг. 

Потому последовательность блоков на 5, на 3 , синглы более логична.

Ну или в 5-х тогда надо подниматься к 80% и синглы начинать с 85% от 1ПМ, а уж потом на непродолжительный период (2-3 недели) спускаться снова на 2-ки- 3-ки с 75-85% в малом объёме, как блок реализации.

[sergei-777]

Олег К:

с 75% сразу на 90%- слишком большой шаг. 

В чём проблема после весов в 10-12 повторений, с которыми выполнял не более 6-ти повторений, взять и начать делать одно повторение с весом, который можешь три-четыре раза поднять (в соответствующем данной интенсивности объёме конечно же)?