30961 ответов в этой теме

[d-rago-n]

есть ли научные подтверждения его теории?

Есть только несгибаемая Сталинская логика и буйная фантазия. Шутю =)

 

У Саши есть профильное образование, которое даёт ему несколько иное виденье привычных вещей. Не думаю, что он стал бы говорить что-то необоснованно.

[sergkomisar]

что там написано ниже и на следующих страницах?

а что именно?

Например про перевод отдельно ног в более окислительные качества МВ, даже если предположить, что это возможно в какой то значимой степени, то это всё равно не даёт повода предполагать, что будет рост мышц на дефиците.

Так же нет поводов полагать, что жировая ткань начнёт уменьшаться быстрее сохраняя при этом мышечную ткань.

Изменение качества мышц вызовет и изменение подготовки веществ к энерго обеспечению.

Как пример увеличится количества накапливаемого жира в мышцах, как источника топлива, что будет отрицательным моментом для уменьшения жировой ткани.

Так же преувеличена роль тренинга, как способа траты жира, по крайней мере для обычного человека.

Есть моменты и про сушку ног. Это локальное похудание, просто не серьёзно.

И с какого увеличение митохондрий должно уменьшить потребление углеводов и увеличить потребление жирных кислот?

 

Можно и дальше продолжить.

 

Что именно в тех старых постах интересного?

Может что то пропустил.

Сам читаю Диско с интересом, но это не значит, что со всем что он пишет я согласен.

[Малашка]

Нортон, нет... но людей апеллирующих к md и такому эффекту предостаточно.

Но мы-то о Нортоне говорим.

 

К тому же доказательную базу по этой части md Нортон строит на том исследовании с 51 летней тетечкой (по крайней мере на момент тех разборок) , а там тетечка вес вроде как набирала в дефиците, т.е. можно сказать, что ЛН не отрицает такой возможности.

Доказательной базы этого эффекта не существует. Пока. О чем Нортон неоднократно и говорил.
Основой гипотезы послужило не упомянутое исследование, а опыт работы с клиентами.
Исследование было приведено как пример, в ответ на требование МакДональда показать ему исследования. Это исследование было приведено вторым, и описано как "потенциально имеющее отношение к вопросу".
Классический straw man argument.

Кстати, первое приведенное исследование утверждало, что уровень лептина у подопытных не соотносился ни с количеством потерянного веса, ни с падением метаболизма, что крайне интересно...

 

Основная претензия ЛМ к ЛН, на тот период (помимо взаимных личных обид), что ЛН упорно утверждал, что замедление метаболизма может происходить до такой степени, что находясь в дефиците, хренача кардио и просто всеми силами создавая дефицит не только калориями, но и физнагрузкой, человек перестает терять вес, чтобы он не делал.

Нортон в том срачном треде, кстати, сказал, что не уверен, что потеря веса останавливается целиком и полностью.
Кроме того, останавливается потеря веса полностью или не полностью - практического значения для атлета, готовящегося к соревнованиям, не имеет. Главное, что проблема существует, ее нужно определить и найти метод ее решения. О чем Нортон и говорил.

 

ЛМ с этим был и остается несогласен,

Речь о том, что человек перестает терять вес, что организм пытается поддерживать гомеостаз.
Не вижу несогласия.
Цитаты из МакДональда:

Weight and fat loss had basically stopped at the end of the study which makes sense;

Когда мне было чуть за 20, у меня была очень специфическая клиентка...
Она начала со мной работать, рассчитывая похудеть, и очень быстро скатилась к чему-то вроде 2х часов кардио в день и урезала калории до предела...
В то время у меня уже тогда были смутные подозрения, что слишком большой объем тренировок и слишком низкокалорийная диета – это не очень хорошее сочетание. Неделями я увещевал ее либо сократить нагрузку, либо добавить калорий. Она упорствовала; как это может сработать? Я пытался указать ей, что то, что она делала до сих пор, тоже не работает и если она попытается делать что-то другое, то хуже точно не станет, но логика в этом случае не работала.
В общем, в какой-то момент она уехала то ли в отпуск, то ли в круиз. И что же вы думаете, она сделала? Меньше тренировалась и больше ела, как делает в отпуске каждый. И она вернулась на пару кило легче...

Фрустрированный остановившимся снижением веса (для начала, я уже слишком долго пребывал на диете к этому моменту), я начал тренироваться еще больше и урезал калории. Это, в сочетании с действительно ужасными «углеводными загрузами», привело к полной остановке в снижении веса.

Где несогласие? Он описывает именно тот эффект, о котором и говорит Нортон.

 

ЛН пытается в противовес апеллировать личными наблюдениями и тоннами жалобных писем от людей подхвативших вирус md.

Для формулирования гипотезы таких данных вполне достаточно.

 

Лайл не отрицает факт метаболического спада, но metabolic slow не равно по значению metabolic damage
сам факт замедления метаболизма никто ж не отрицает, и происходит это по естественным причинам, тк организм начинает экономить энергию под воздействием ряда факторов и в длящихся чрезвычайных для него условиях.
Но это естественный процесс, а не разрушение метаболизма. ОВ это величина на которую влияет очень много факторов, и эта величина так же динамична как и организм в целом.

Вооот, об этом я и говорю. Вышеизложенное описывает и позицию МакДональда, и позицию Нортона.
Один и тот же эффект называется разными словами, и на этом фоне устраивается позорный срач.

Ну и далее, ЛН уже в развитие своей гипотезы, утверждал, что md у проф ббров (ну по крайней мере выступающих), является причиной того, что они мгновенно набирают жир, и даже вернувшись к своей прошлой поддерживающей калорийности медленно, они все равно продолжают набирать жир (тут и ранее исполняемое НИкардио, по его мнению виновато, что мол из-за него тело старается болтше жира накопить, но это опять же лишь неподтвержденная наукой гипотеза).

 
Нет, ЛН как раз утверждает, что если человек восстанавливается медленно, он набирает мало жира, и восстанавливает, или даже улучшает скорость метаболизма.
На этом построена его идея обратного диетирования.

[Znatok Ne]

Вышло новое исследование ... правда есть только абстракт ... не могу пока найти полный текст
Murphy CH, Hector AJ, Phillips SM. Considerations for protein intake in managing weight loss in athletes. Eur J Sport Sci. 2015;15(1):21-8. doi: 10.1080/17461391.2014.936325. Epub 2014 Jul 11. [PubMed]

Где вроде как рассмотрен вопрос сколько нужно и почему повышенное кол-во белка на похудателеьной диете спортсменам (не .. я все понимаю .. и почему ... и почему больше чем в обычном режиме ... "Макдональд" всю плешь проел, но интересно поглядеть может чего нового нарыли).

В абстракте написано что дефицит не стоит делать более 500 ккал (ну и тут америку не открыли), а белок держать на уровне ~1.8-2.7 гр/кг текущего веса (или ~2.3-3.1 гр/кг сухой массы тела).

Ну там конечно еще следить за качеством и полноценностью белка, и по дню обеспечивать равномерное поступление и желательно после тренировки принимать, и перед сном.

Вот она сила науки )))
Не смог найти где скачать исследование ... мол только покупать за 40$ ... но я видимо все же не настолько сильно увлечен предметом, чтобы тратить такие деньги на "пару" листов очередного исследования ... в общем решил наобум ... просто написал ученому который возглавляет группу ... мол так и так .. веду свой блог ... хочу читателей не оставить без актуальны знаний ))) ... мол никому не покажу полного текста .. мамой клянусь ... написал и забыл ... прошло несколько дней ... получаю письмо ... ответил ... прислал полный текст .. поблагодарил за интерес ... а потом еще следом прислал еще 4 исследования по белку которые проводила его группа )))) .. о последнем жесте я не просил ... в общем вот ..

ладно теперь ближе к сути .. глобально конечно там ничего нового нет ... приводятся данные о том, что чем больше дефицит, и чем меньше жира в тушке, тем больше идет распад белка и большие потери ММ. В условиях полного голодания распад белка выше первое время (ну это мы знаем и по кетоадаптации и так).

Пишут про то что есть данные, когда атлетам на диете давали белка как рекомендовано RDA (0,8 гр/кг), и 2 или в 3 раза выше, дефицит калорийности на уровне 40% от уровня поддержки, диета на протяжении 21 дня, те кто потреблял в 2-3 раза больше белка потерял мышц меньше. а жира больше, чем те кто по нормам RDA. И анаболический ответ на потребляемый белок, поддерживался только когда кол-во белка в низкокалорийной диете было выше норм RDA. Хотя особой разницы в группе которая принимала в 2 раза белка больше, по сравнению с той что принимала в 3 раза больше, особо не было.

Также пишут, что т.к. часто до диеты атлеты/ спортсмены потребляют повышенное кол-во белка, то организм сохраняет адаптацию к повышенному окислению белка и усвоению, и вхождение в диетический режим вынуждает не снижать кол-во потребляемого белка, во избежание потери ММ.

Сравнивали пару исследований с дзюдоистами, в одном те в дефиците постепенно снижали белок с 1,5 гр/кг - до менее 1 гр/ кг (до норм рекомендуемых RDA фактически ... общая продолжительность диеты 21 день), во втором тоже было снижение белка, но с 2,7 гр/кг до 2,5 гр/кг (общая продолжительность диеты 11 недель) ... ну короче ... дзюдоисты из первого исследования потеряли мяса больше чем во втором.

Ну пишут про стандартное равномерное потребление белка по дню (речь про диапазон 3-5 часов), дабы обеспечить оптимальный положительный азотистый баланс и анаболический статус.

И что белковая корзина, не должна создавать перекос относительно других нутриентов ... жира и углеводов, баланс которых зависит от от атлетической специфики спортсмена.

Ну в общем и в целом по совокупности данных, ученые делают вывод, что сильный дефицит делать не стоит, не стоит опускать ниже 500 ккал, а белок держать на уровне ~1.8-2.7 гр/кг текущего веса (или ~2.3-3.1 гр/кг сухой массы тела). Т.е. чем ниже дефицит, чем выше белка потреблялось до диеты, тем цифра по белку выше.

[sergkomisar]

Ну в общем и в целом

по белку то же самое по сути писал ЛМ в статье "калория ровна калории".

[Znatok Ne]

Доказательной базы этого эффекта не существует. Пока. О чем Нортон неоднократно и говорил. Основой гипотезы послужило не упомянутое исследование, а опыт работы с клиентами. Исследование было приведено как пример, в ответ на требование МакДональда показать ему исследования. Это исследование было приведено вторым, и описано как "потенциально имеющее отношение к вопросу". Классический straw man argument.

ну странно выдвигать гипотезу просто на письмах жалующихся тетенек, что они не худеют в дефиците, что бы они не делали. ))) говорить я могу что угодно. А т.к. ЛН прекрасно это понимал, то он искал хоть какой то подтверждение сему, и поэтому стал апеллировать к исследованию как к примеру, и не просто примеру, а единственному научному подтверждению за которое хоть как то можно было уцепиться.

Ты не подумай, я не отстаиваю с пеной изо рта, позицию ЛМ, но все же пытаюсь как то со стороны посмотреть на обе стороны.

Речь о том, что человек перестает терять вес, что организм пытается поддерживать гомеостаз. Не вижу несогласия.

разногласия все же есть ... дело не в гомеостазе .. а в банальной задержке воды из-за кортизола ... повышение калорий ... снижение нагрузки, возврат чуть выше чем было углеводов, приводят к снижению уровней кортизола и сливу воды ... на диете адипоциды освобождаясь от жиров заполняются водой, а кортизол помимо того, что удерживает воду в целом в организме, также способствует удержанию воды в адипоцидах, ну и + водносолевой баланс как правило нарушен сам по себе ..

Макдональд, в том числе и про это говорит, когда ведет речь про метаболическую адаптацию

Вооот, об этом я и говорю. Вышеизложенное описывает и позицию МакДональда, и позицию Нортона. Один и тот же эффект называется разными словами, и на этом фоне устраивается позорный срач.

нет .. не один и тот же разными словами ... тут уже чисто их профессиональное .. битва не за термин, а за его содержание ...
ЛН говорит - что потеря веса сопровождается разрушением метаболизма, приведением организма в некий гомеостаз .. по достижению которого .. чтобы ты не делал, вес не будет уменьшаться ...
ЛМ - говорит, что это не так, вес будет уменьшаться, но фактически данные простого наблюдения (весы, обмерная лента и пр.) могут не быть объективными, ввиду опять же например эффекта задержки воды, а также самообманом диетящегося, неправильным расчетом дефицитной калорийности на текущий вес тела, неверным определением порционности, скрытые зажоры и многое другое ...
 

В качестве примера, можно привести известное исследование «от А до Z», проведенного Гарднером с коллегами [2] (сравнивали 4 вида наиболее популярных диет: Dr Atkins' New Diet Revolution, Enter the Zone, The LEARN Manual for Weight Management, or Eat More, Weigh Less by Ornish). Интересные данные были получены по группе следовавшей протоколу диеты Аткинса. Так, входе 12 месячного исследования, испытуемые соблюдавшие эту диету, и которым были выданы изначальные предписания по соблюдению макроса: 27,7% белка, 17,7% углеводов и 54,7% жира, следовали данным значениям течение 2 месяцев, после чего сознательно или бессознательно (или по совокупности факторов), начали вносить корректировки, и по итогу 12 месяцев их макрос уже выглядел иначе: 20,6% белка, 34,5% углеводов и 44,3% жира. Т.е., кол-во углеводов выросло почти в 2 раза, кол-во белка, как и жиров наоборот сократилось.

Также, среди тучных людей соблюдающих диетический режим похудения, в научной литературе зафиксирован феномен, занижения фактического кол-во потребляемых калорий (в среднем они их занижают на 47%), и завышения данных фактического энергорасхода (в среднем завышение происходит на 51%). [3] Причем женщины, привирают по цифрам чаще чем мужчины. [4]

Thomas et al в недавнем опубликованном исследовании, разработали 2 математические модели для оценки причин возникновения плато и взаимосвязи между нарушениями режима диеты и метаболической адаптацией. В основу разработки моделей легли 4 масштабных долгосрочных исследования. И полученные выводы были довольно интересны.

Цитата: “The evidence presented in this study indicates that even very high and unrealistic levels of metabolic adaptation do not affect the timing of weight plateaus. Rather, the seemingly innocuous intermittent loss of dietary adherence results in weight graphs with 6-mo plateaus, and these results point to the sensitivity of dietary adherence in determining the kinetics of weight loss”

Ученые утверждают, что даже очень высокие и нереальные уровни метаболической адаптации не так уж и сильно влияют на сроки возникновения плато, а вот нарушение диетического режима (сознательное и неосознанное), становятся причиной большинства плато где то на отрезке в 6 месяцев после начала диеты. [5]

 
Источник: Плато в похудении: причины, способы преодоления ...

Нет, ЛН как раз утверждает, что если человек восстанавливается медленно, он набирает мало жира, и восстанавливает, или даже улучшает скорость метаболизма. На этом построена его идея обратного диетирования.

эту свою диету он уже как раз и предлагает в качестве минимизации ущерба от быстрого набора веса жиром, наблюдаемых у проф ббров .. т.е. это уже следствие

по белку то же самое по сути писал ЛМ в статье "калория ровна калории".

так я ж не говорю .. что инфа уникальная .. рассказываю просто ... что именно они в исследовании приводят в доказательство ..

просто столкнулся я тут с тем .. что просто выдержка из книг ЛМ и его анализ тех или иных исследований сведенных им же в табличку, вызывает много вопросов и недоверия у людей (предвзятость), а вот такое прям исследование где есть те же цифры )))) но наглядно ... это для таких упоротых уже некий аргумент (почему то) ...

[sergkomisar]

просто столкнулся я тут с тем

Ты ничего не докажешь им, как пример пишут, что это всё подтасовки или заказное, даже с паб меда, то есть не важно какой ты источник дашь, всё равно будет вонь о том, что всё сомнительно и не доказано.

Но для остальных это ещё один кирпичик в знаниях, так что спасибо за инфу.

[Малашка]

ну странно выдвигать гипотезу просто на письмах жалующихся тетенек, что они не худеют в дефиците, что бы они не делали. )))

Нет, не странно. Еще раз повторю, что гипотеза была построена на практическом опыте работы с клиентами, хотя для построения гипотезы достаточно даже идеи, которая пришла тебе во сне. Гипотеза - это всего лишь предположение.

А т.к. ЛН прекрасно это понимал, то он искал хоть какой то подтверждение сему, и поэтому стал апеллировать к исследованию как к примеру, и не просто примеру, а единственному научному подтверждению за которое хоть как то можно было уцепиться.

И он получил два примера исследований, в которых просматривались указания на существование экстремальной метаболической адаптации. В сочетании с примерами тренерской практики, и многочисленных "анекдотических" подтверждений (не знаю, можно ли сказать так по-русски) - этого более чем достаточно, чтобы утверждать, что проблема может существовать, и ею неплохо было бы заняться.

Гипотеза, которая имеет "научное подтверждение" - это уже не совсем гипотеза, нет?
Суть гипотезы в том, что ты делаешь предположение, и затем пытаешься найти подтверждения оного.

Ты не подумай, я не отстаиваю с пеной изо рта, позицию ЛМ, но все же пытаюсь как то со стороны посмотреть на обе стороны.

Я занимаюсь тем же самым. Низкокалорийные диеты меня вообще не интересуют, как ты знаешь.

разногласия все же есть ... дело не в гомеостазе .. а в банальной задержке воды из-за кортизола ... повышение калорий ... снижение нагрузки, возврат чуть выше чем было углеводов, приводят к снижению уровней кортизола и сливу воды ... на диете адипоциды освобождаясь от жиров заполняются водой, а кортизол помимо того, что удерживает воду в целом в организме, также способствует удержанию воды в адипоцидах, ну и + водносолевой баланс как правило нарушен сам по себе ..

То, что ты излагаешь - это еще одна гипотеза. С гипотезами я не спорю. Есть доказательства - кидай.

Макдональд, в том числе и про это говорит, когда ведет речь про метаболическую адаптациюнет .. не один и тот же разными словами ... тут уже чисто их профессиональное .. битва не за термин, а за его содержание ...
ЛН говорит - что потеря веса сопровождается разрушением метаболизма, приведением организма в некий гомеостаз .. по достижению которого .. чтобы ты не делал, вес не будет уменьшаться ...

Нет, дальнейшее усугубление "энергетического зазора" (т.е. разницы между потреблением и расходом) приведет к активизации потери веса. Вопрос в том, нужно ли это делать.

ЛМ - говорит, что это не так, вес будет уменьшаться, но фактически данные простого наблюдения (весы, обмерная лента и пр.) могут не быть объективными, ввиду опять же например эффекта задержки воды, а также самообманом диетящегося, неправильным расчетом дефицитной калорийности на текущий вес тела, неверным определением порционности, скрытые зажоры и многое другое ...

Давайте будем говорить предметно, не о "тетеньках", а о людях, с которыми работает Нортон, о его клиентах - спортсменах бодибилдерах, которые относятся ко всем аспектам своих тел весьма серьезно.
Вышеперечисленное может, конечно, иметь место, но шансы этого не так велики, как в неспортивной популяции.
Да даже и не это важно!
Если это так, как ты пишешь - значит, гипотеза не верна. Значит, Нортон был не прав. В этом нет ничего страшного - не всякая гипотеза подтверждается.

просто столкнулся я тут с тем .. что просто выдержка из книг ЛМ и его анализ тех или иных исследований сведенных им же в табличку, вызывает много вопросов и недоверия у людей (предвзятость), а вот такое прям исследование где есть те же цифры )))) но наглядно ... это для таких упоротых уже некий аргумент (почему то) ...

Погоди, погоди... Т.е. нежелание принимать любое слово ЛМ как истину в последней инстанции, и желание взглянуть на факты - это упоротость? Пикантно...
Ты вот тут выше писал, что не пытаешься с пеной у рта отстаивать позиции ЛМ... Я начинаю сомневаться.

Источник: Плато в похудении: причины, способы преодоления ...эту свою диету он уже как раз и предлагает в качестве минимизации ущерба от быстрого набора веса жиром, наблюдаемых у проф ббров .. т.е. это уже следствие

Пожалуй, имеет смысл все-таки еще раз вернуться к сути проблемы и уточнить.
Серьезный "энергетический зазор" между получаемой и расходуемой энергией ведет к серии серьезных адаптаций. Никто не спорит с этим фактом. Ибо - факт.
Прежде всего, тело "голодающего" становится легче (нуждается в меньшем количестве калорий), но вдобавок метаболизм замедляется, гормоны падают, и прочее, и прочее - на этом сходятся все. Нортон предполагает, что количество и качество таких адаптаций у некоторых людей, в особенности у женщин, может быть очень значительным. Настолько значительным, что потеря веса может приостановиться. Дальнейшее углубление "энергетического зазора" в этих условиях не представляется перспективным.
До сих пор я наблюдаю полное согласие у ЛМ и ЛН, не смотря на уверения ЛМ в обратном, он писал то же самое, и я привела цитаты.

Разница заключается в следующем:
Нортон говорит - я не знаю точной природы этого эффекта, и даже существует ли он. Я постараюсь его исследовать.
МакДональд говорит - такого эффекта нет, есть идиоты, которые не умеют считать. А даже если вдруг и умеют - значит это кортизол! А если вдруг не кортизол - тогда уж наверняка лептин!!!

Вчера почитывая по теме набрела на занятное исследование, в котором группа женщин была посажена на строжайшую голодную диету, и был высчитан прогнозируемый потерянный вес по всем правилам. В итоге - предполагаемая потеря веса в общем была достигнута на 67%, в разбросе от 39% до 94% процентов.

И основа гипотезы Нортона может быть сформулирована таким образом: адаптация организма к похудению может иметь такие масштабы, что перестанет быть предсказуемой. Эту мысль он часто повторяет как важную. Т.е. человек этакого размера, на этакой диете, с этаким уровнем нагрузки должен худеть, а он - не худеет. Не везде, не всегда, не каждый. Но, видимо, бывает.
Авторы исследования выше, например, считают, что предиктором может являться соотношение межде лептином и грелином. Т.е. чем выше лептин в пропорции с грелином, тем хуже реальный результат по сравнению с расчетным. Все ищут истину, да, и мнений, и фактов много...

К чему это я? К тому, что реальная картина адаптационных изменений настолько варьируется от человека к человеку, а наука настолько еще далека от полного понимания всех возможностей организма и единого мнения по вопросам метаболизма, что влезать на табуретку и заявлять, что тебе все досконально понятно и известно - крайне нелепо. Пока у нас больше вопросов, чем ответов.

[Znatok Ne]

...Погоди, погоди... Т.е. нежелание принимать любое слово ЛМ как истину в последней инстанции, и желание взглянуть на факты - это упоротость? Пикантно... 
Ты вот тут выше писал, что не пытаешься с пеной у рта отстаивать позиции ЛМ... Я начинаю сомневаться. 
.

Не нужно навешивать ярлыки, никто не говорит о принимать на веру любое слово Макдональда, но да, я называю упоротостью, когда на приводимые мною обоснования, поддерживаемые ссылками на научные исследования и источники (ЛМ среди них не единственный, хотя встречается чаще других), ролучаю в ответ, "не убедительно", но при этом никаких доказательств они не предоставляют, максимум на что способны, это отослать читать интернет.
Если по твоему это нормально, ок, пусть будет так как ты меня назвала.

----------

В остальном, ок, каждый из них (лм и лн) прав по своему, просто один из них пока не смог быть более убедительным и не смог накопить достаточное кол-во данных. Возможно сможет, возможно нет.

Сообщение изменено: Znatok Ne (27 апреля 2015 - 07:46)

[Znatok Ne]

...Давайте будем говорить предметно, не о "тетеньках", а о людях, с которыми работает Нортон, о его клиентах - спортсменах бодибилдерах, которые относятся ко всем аспектам своих тел весьма серьезно.
Вышеперечисленное может, конечно, иметь место, но шансы этого не так велики, как в неспортивной популяции.

Достаточно велики, и срывы и зажоры, и попытка мозга и психики, скорректировать и размер порций и вынудить сороваться, и чем ниже цель по %жира и чем она ближе, и чем сильнее ограничения, тем это может произойти с большей долей вероятности. Равно как и срыв с катушек, после того как цель достигнута. Так что, на мой взгляд, ты идеализируешь этот срез публики. Хотя в целом, конечно, уровень дисциплины у них выше обычных диетящихся, но и не стоит забывать, что ЛН не только проф дивизион консультирует и тренирует.

[Малашка]

Не нужно навешивать ярлыки, никто не говорит о принимать на веру любое слово Макдональда, но да, я называю упоротостью, когда на приводимые мною обоснования, поддерживаемые ссылками на научные исследования и источники (ЛМ среди них не единственный, хотя встречается чаще других), ролучаю в ответ, "не убедительно", но при этом никаких доказательств они не предоставляют, максимум на что способны, это отослать читать интернет.
Если по твоему это нормально, ок, пусть будет так как ты меня назвала.

----------

В остальном, ок, каждый из них (лм и лн) прав по своему, просто один из них пока не смог быть более убедительным и не смог накопить достаточное кол-во данных. Возможно сможет, возможно нет.

Хммм... Ты назвал людей, которые просят ссылки на исследования - упоротыми... Думаю, это можно назвать ярлыком.

Ну а как я тебя назвала? Какой именно ярлык на тебя навесила? Если то, что я написала, тебе оскорбительно - я, естественно, прошу прощения, ибо намерения тебя обидеть у меня не было вовсе.  И я говорю это совершенно серьезно и искренне.

 

Насчет последней мысли - да, я согласна, моя мысль вообще в том, что их позиции близки и совместимы. Время покажет, как оно есть...

Достаточно велики, и срывы и зажоры, и попытка мозга и психики, скорректировать и размер порций и вынудить сороваться, и чем ниже цель по %жира и чем она ближе, и чем сильнее ограничения, тем это может произойти с большей долей вероятности. Равно как и срыв с катушек, после того как цель достигнута. Так что, на мой взгляд, ты идеализируешь этот срез публики. Хотя в целом, конечно, уровень дисциплины у них выше обычных диетящихся, но и не стоит забывать, что ЛН не только проф дивизион консультирует и тренирует.

Полное согласие по этому вопросу.

[Znatok Ne]

В общем, в какой-то момент она уехала то ли в отпуск, то ли в круиз. И что же вы думаете, она сделала? Меньше тренировалась и больше ела, как делает в отпуске каждый. И она вернулась на пару кило легче...

А почему она стала легче за несколько дней если ее метаболизм "накрылся"?

Фрустрированный остановившимся снижением веса (для начала, я уже слишком долго пребывал на диете к этому моменту), я начал тренироваться еще больше и урезал калории. Это, в сочетании с действительно ужасными «углеводными загрузами», привело к полной остановке в снижении веса.

Т.е. фраза про углезагрузы тебя не смутила, как одна из причин якобы остановки сброса веса?

[Znatok Ne]

Хммм... Ты назвал людей, которые просят ссылки на исследования - упоротыми... Думаю, это можно назвать ярлыком.
Ну а как я тебя назвала? Какой именно ярлык на тебя навесила? Если то, что я написала, тебе оскорбительно - я, естественно, прошу прощения, ибо намерения тебя обидеть у меня не было вовсе. И я говорю это совершенно серьезно и искренне.

...

Ок... еще раз... я уже дал ссылки на исследования... я уже дал выдержки из источников... я прошу у них дать то же самое мне... потому что они продолжают спорить со мной... я не против спора, если он конструктивный и в формате разумного диалога... но когда после всего я получаю ответ, что я не прав, а доказывать мне никто ничего не будет, а ссылки если мне надо я должен искать сам... вот это я нащвал упоротостью... я не прав?

[Малашка]

А почему она стала легче за несколько дней если ее метаболизм "накрылся"?

Т.е. фраза про углезагрузы тебя не смутила, как одна из причин якобы остановки сброса веса?

1. Не знаю, возможно, будучи впертой дамой, она слегка подняла калорийность, что вызвало начало нормализации... Возможно, провела удачные загрузки, которые вызвали подъем лептина\падение кортизола... Пес ее знает, рассуждать в полном отсутствии информации довольно сложно.

 

2. Смутила, конечно. Потому что загрузки, по ЛМ, должны были остановить\предотвратить наступление плато.

Ок... еще раз... я уже дал ссылки на исследования... я уже дал выдержки из источников... я прошу у них дать то же самое мне... потому что они продолжают спорить со мной... я не против спора, если он конструктивный и в формате разумного диалога... но когда после всего я получаю ответ, что я не прав, а доказывать мне никто ничего не будет, а ссылки если мне надо я должен искать сам... вот это я нащвал упоротостью... я не прав?

А - не, если ты уже все выложил, тогда конечно я на твоей стороне.

[smily]

Смотря каких хлебцев.

Хлебцы от Dr. Korner
Кол/во углеводов указанное на упаковке 52 г. Общее кол/во пищевых волокон 17 г (12.4 нерастворимых, 4.6 растворимых) Выходит считать только 35 углеводов?
Не совсем правда ясно 52 г - это уже с учетом клетчатки или нет...

Сообщение изменено: smily (27 апреля 2015 - 09:49)

[Znatok Ne]

Кол/во углеводов указанное на упаковке 52 г. Общее кол/во пищевых волокон 17 г (12.4 нерастворимых, 4.6 растворимых) Выходит считать только 35 углеводов? Не совсем правда ясно 52 г - это уже с учетом клетчатки или нет...

в идеале в принципе можно считать углеводы за вычетом клетчатки .. а калорийность я бы учитывал полную ...
и скорее всего 52 гр - это все углеводы, включая клетчатку

[apitilez]

Ещё такой вопрос.То что уровень поддержки снижается одновременно со снижением массы тела это понятно.Может ли этот уровень сместиться критически,если дефицит был слишком большим ? То есть,если у мужчины поддержка была 2300-2500 (не суть) и он долгое время сидел на 1200 Ккал,в следствие чего произошло замедление метаболизма, может ли случиться такое, что попытавшись поднять калорийность скажем до 2000, он начнёт жиреть уже с 1600 Ккал по выше описанным причинам? Если это реально, то какой выход из ситуации у такого пациента?

[SadRabbit]

Ещё такой вопрос.То что уровень поддержки снижается одновременно со снижением массы тела это понятно.Может ли этот уровень сместиться критически,если дефицит был слишком большим ? То есть,если у мужчины поддержка была 2300-2500 (не суть) и он долгое время сидел на 1200 Ккал,в следствие чего произошло замедление метаболизма, может ли случиться такое, что попытавшись поднять калорийность скажем до 2000, он начнёт жиреть уже с 1600 Ккал по выше описанным причинам? Если это реально, то какой выход из ситуации у такого пациента?

Вряд ли в реальных условиях, метаболизм может замедлиться более чем на 20%.

[Малашка]

Вряд ли в реальных условиях, метаболизм может замедлиться более чем на 20%.

 

Цитата из ЛМ:

...Weight and fat loss had basically stopped at the end of the study which makes sense; the original 50% deficit had been reduced to at most 10% due to the 40% reduction in metabolic rate.

...Сброс веса и жира практически остановился к концу исследования, и это понятно: изначальный дефицит в 50% уменьшился до 10% вследствие 40% -го снижения метаболизма.

 

Ещё такой вопрос.То что уровень поддержки снижается одновременно со снижением массы тела это понятно.Может ли этот уровень сместиться критически,если дефицит был слишком большим ? То есть,если у мужчины поддержка была 2300-2500 (не суть) и он долгое время сидел на 1200 Ккал,в следствие чего произошло замедление метаболизма, может ли случиться такое, что попытавшись поднять калорийность скажем до 2000, он начнёт жиреть уже с 1600 Ккал по выше описанным причинам? Если это реально, то какой выход из ситуации у такого пациента?

 

По Лейну Нортону, выход из такой ситуации - это обратная диета. Т.е. - медленно и подконтрольно увеличивать калорийность, что позволит избежать излишнего жирокопа, и постепенно восстановит метаболизм.
По Лайлу МакДональду - видимо, загрузки, тут Знаток лучше объяснит.

Сообщение изменено: Малашка (28 апреля 2015 - 02:41)

[apitilez]

Цитата из ЛМ:

...Weight and fat loss had basically stopped at the end of the study which makes sense; the original 50% deficit had been reduced to at most 10% due to the 40% reduction in metabolic rate.

...Сброс веса и жира практически остановился к концу исследования, и это понятно: изначальный дефицит в 50% уменьшился до 10% вследствие 40% -го снижения метаболизма.

 

 

По Лейну Нортону, выход из такой ситуации - это обратная диета. Т.е. - медленно и подконтрольно увеличивать калорийность, что позволит избежать излишнего жирокопа, и постепенно восстановит метаболизм.
По Лайлу МакДональду - видимо, загрузки, тут Знаток лучше объяснит.

Двумя словами - ситуация жопа. То есть мало того,что этот человек не будет худеть,захотев сделать адекватный дефицит после предыдущих экзекуций над собой, он ещё и набрать рискует.

Сообщение изменено: apitilez (28 апреля 2015 - 03:07)

[Малашка]

Двумя словами - ситуация жопа. То есть мало того,что этот человек не будет худеть,захотев сделать адекватный дефицит после предыдущих экзекуций над собой, он ещё и набрать рискует.

Человек всегда рискует, жизнь такая.

Но:

1. совсем не обязательно, что такое случится с тобой (особо фиговые случаи бывают обычно у женщин).

2. метаболизм, даже серьезно заторможенный из-за долгой диеты, можно растормозить и вернуть к норме. Исключением, видимо, являются случаи людей с ожирением, но это к тебе вряд ли относится, так что все будет нормально!

[Znatok Ne]

Цитата из ЛМ: ...Weight and fat loss had basically stopped at the end of the study which makes sense; the original 50% deficit had been reduced to at most 10% due to the 40% reduction in metabolic rate. ...Сброс веса и жира практически остановился к концу исследования, и это понятно: изначальный дефицит в 50% уменьшился до 10% вследствие 40% -го снижения метаболизма.

это был единично зафиксированный случай... и потом не забываем об условиях этого эксперимента, и то что люди на выходе были вообще обезжиренными и без мышц... ну точнее состояние физиологически было плачевным... в реально жизни это чрезвычайно редкий сценарий... ибо как минимум слаб человек, чтобы худеть себя до скелета

а в реальной жизни скорее прав SadRabbit, о чем кстати ЛМ и ниже и много где говорит

5. Адаптивный компонент снижения скорости обмена веществ: существует такой не очень пока широко известный момент, как «Адаптивный компонент снижения скорости обмена веществ» (adaptive component of metabolic rate reduction). В качестве примера, МакДональд приводит следующее, «… предположим, что кто-то теряет двадцать фунтов и на основе всех математических расчетов, следовало ожидать падения скорости обмена веществ на 10%. Но когда вы измеряете реальные показатели, то на самом деле выявляется сокращение скорости обмена веществ на 15%. То есть, падение скорости метаболизма больше, чем то, что вы поставили на основе падения массы тела. Эти дополнительные 5 % являются «Адаптивным компонентом снижения скорости обмена веществ». И обусловлено это как правило гормональным ответом: падение лептина, снижение уровня тироидных гормонов (преобразование Т4 в Т3 на диете сводится на нет), также сюда добавляет свою каплю снижение активности симпатической нервной системы (отчасти стек ЭКА помогает, компенсировать это падение) …»

То есть,если у мужчины поддержка была 2300-2500 (не суть) и он долгое время сидел на 1200 Ккал,в следствие чего произошло замедление метаболизма, может ли случиться такое, что попытавшись поднять калорийность скажем до 2000, он начнёт жиреть уже с 1600 Ккал по выше описанным причинам? Если это реально, то какой выход из ситуации у такого пациента?

эти 2000 ккал соответствую его уровню текущего веса и % жира?

Двумя словами - ситуация жопа. То есть мало того,что этот человек не будет худеть,захотев сделать адекватный дефицит после предыдущих экзекуций над собой, он ещё и набрать рискует.

важны детали и контекст ... все остальное сказки венского леса

Исключением, видимо, являются случаи людей с ожирением, но это к тебе вряд ли относится, так что все будет нормально!

поясни, а еще лучше докажи
P.S. ох ... не хотелось бы вновь телегу гнать по новому кругу )))

Сообщение изменено: Znatok Ne (28 апреля 2015 - 07:15)

[Znatok Ne]

что попытавшись поднять калорийность скажем до 2000, он начнёт жиреть уже с 1600 Ккал

также

Question: So there is evidence of metabolic derangement, but do you think it is permanent even when returning to normal caloric intake?

Answer: The studies of the post-obese (see next question) suggest that, even at weight maintenance (i.e. when calories have been returned to normal), there is still a small overall reduction in basal metabolic rate (on the order of perhaps 5%) compared to someone who is ‘naturally’ of that weight. Meaning that if you compare someone who is 180 pounds without dieting to someone who has dieted down to 180 pounds, the second person will show a slightly reduced metabolic rate compared to the predicted values. But the effect is slight when calories are brought back to maintenance.
As I discussed in the original Q&A, it looks like the main impact in terms of reducing daily energy expenditure is on spontaneous activity levels; this probably explains why exercise seems to have so much bigger of an impact on weight maintenance than weight loss (as I discussed in Exercise and Weight/Fat Loss Part 2).
I am unaware of any research examining if this is maintained in the long-term (i.e. will the post-obese continue to show decreases in spontaneous activity). However, the long-term studies of the post-obese (ranging from 2-5 years if my memory serves correctly) suggest that the effect on basal metabolic rate never goes away. So yes, it’s effectively permanent; it’s simply small.

[Znatok Ne]

...


По Лейну Нортону, выход из такой ситуации - это обратная диета. Т.е. - медленно и подконтрольно увеличивать калорийность, что позволит избежать излишнего жирокопа, и постепенно восстановит метаболизм.
По Лайлу МакДональду - видимо, загрузки, тут Знаток лучше объяснит.

Нееет... ))) не загрузки... по сути тоже аккуратный выход.... но не на несколько мес.растянутый... рекомендации эти живут давно... они есть как для фаз окончания диеты, и для перерыва между циклами и для ббров после соревов...
Что касается окончания обычной диеты (без экстрима по % жира)... то вот

ОКОНЧАНИЕ ДИЕТЫ: ФАЗА СТАБИЛИЗАЦИИ.
(ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ПИЩЕВОГО ПОВЕДЕНИЯ)

Калорийность
также определяем как минус 2,2 ккал/ кг (в оригинале - 1 ккал/ фунт) или минус 10% от Вашего стандартного уровня поддержки , т.е. если Вы обычно используете для своего уровня поддержки 33 ккал/ кг (в оригинале - 15 ккал/ фунт), то Вам необходимо выбрать 30,8 ккал/ кг (33 ккал минус 2,2 ккал). Если Ваш уровень активности очень высок, то можете взять свою поддерживающую калорийность из расчет 33 ккал/ кг.

2-4 недели

[Малашка]

это был единично зафиксированный случай

Возможно. Пример не мой, как ты понимаешь, однако он есть.

поясни, а еще лучше докажи

Опять же пример не мой, а взят из цитаты, которую ты привел в предыдущем посте.

P.S. ох ... не хотелось бы вновь телегу гнать по новому кругу )))

И не говори!


Кстати - сейчас посмотрела видеолог Нортона по поводу обратного диетирования.
Там ближе к концу, с 20 минуты примерно, он показывает фотки своих клиентов с макросами до и после обратного диетирования. Некоторые слегка набрали, а особо одаренные даже ухитрились похудеть в процессе!
Круто, однако...

[Малашка]

Нееет... ))) не загрузки... по сути тоже аккуратный выход.... но не на несколько мес.растянутый... рекомендации эти живут давно... они есть как для фаз окончания диеты, и для перерыва между циклами и для ббров после соревов...
Что касается окончания обычной диеты (без экстрима по % жира)... то вот

ОКОНЧАНИЕ ДИЕТЫ: ФАЗА СТАБИЛИЗАЦИИ.
(ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ПИЩЕВОГО ПОВЕДЕНИЯ)

Калорийность
также определяем как минус 2,2 ккал/ кг (в оригинале - 1 ккал/ фунт) или минус 10% от Вашего стандартного уровня поддержки , т.е. если Вы обычно используете для своего уровня поддержки 33 ккал/ кг (в оригинале - 15 ккал/ фунт), то Вам необходимо выбрать 30,8 ккал/ кг (33 ккал минус 2,2 ккал). Если Ваш уровень активности очень высок, то можете взять свою поддерживающую калорийность из расчет 33 ккал/ кг.

2-4 недели

 

А у Нортона так:

Начинаем добавлять плюс 2% жиров и углеводов понедельно.

Если вес стоит, жир не растет - следующую неделю добавляем 5%.

И так же дальше: смотрим, как идет, если вес стоит или только слегка поднимается - добавляем понемногу каждую неделю.

Утверждает, что можно этак постепенно можно загнать метаболизм на более высокий уровень, чем он был изначально...

Заманчиво, млин!!!

 

Чейта я все время про Нортона пишу... Странное дело...

[Znatok Ne]

Возможно. Пример не мой, как ты понимаешь, однако он есть.

это крайность ....
и кстати обрати внимание .. несмотря на снижение метаболизма .. у людей не было плато в похудении ))))

и данный пример скорее кговорит не о том, что так будет с каждым к тосидит на любой строгой ил ине очень диете .. а о том .. что возможности организма поистине велики .. в плане адаптации и выживания .. в 80х годах вон вообще были популярны эксперименты с полным длительным голоданием (в минессоте было ограничение еды .. но не полное ее исключение) ... тот же эксперимент с мужчиной который больше года вообще не ел еду ... никакую (382 дней без еды ради похудения ...)

он показывает фотки своих клиентов с макросами до и после обратного диетирования. Некоторые слегка набрали, а особо одаренные даже ухитрились похудеть в процессе!

т.е. они были экстремально худыми .. но на реверсе еще похудели? или они просто словили т.н. "плато" и набирали на корочке хлеба в день .. а кода начали постепенно повышать калорийность и снижать активность ... у них произошел слив веса?

Чейта я все время про Нортона пишу... Странное дело...

это я называю "комплексом (не в оскорбительном конечно же смысле) Черного плаща" ... ну или гипертрофированным чувством справедливости .. если кого то где то обижают .. надо обязательно вступиться а там разберемся по ходу пьесы

И так же дальше: смотрим, как идет, если вес стоит или только слегка поднимается - добавляем понемногу каждую неделю.

ну по сути глобальных отличий в стратегии нет .. ведь текущую калорийность все равно нужно пересчитывать в зависимости от актуального состояния веса ...

[apitilez]

эти 2000 ккал соответствую его уровню текущего веса и % жира?

Да .  Без всяких отсылок к тому,что метаболизм мог замедлиться. То есть по текущему своему весу и проценту жира,подняв калорийность с 1200 до 2000, он всё равно в дефиците, даже если взять небольшие погрешности (100-200 Ккал).Но какова ситуация будет на деле, учитывая, что сидел он на 1200 очень долгий период ?

Сообщение изменено: apitilez (28 апреля 2015 - 10:52)

[astrolog]

сильный дефицит делать не стоит, не стоит опускать ниже 500 ккал

 

смущает эта фраза.

неважно какой поддерживающий калораж - 4000 или 2000?

или, все таки дефицит в %, а не в абсолютной величине?

[sergkomisar]

astrolog, в процентах.