30961 ответов в этой теме

[apitilez]

Ты про УД? Нет, там за неделю получается в совокупности те же самые 500-600 ккал ежедневных ккал дефицита. Но плюс в том, что гормоналка не так сильно расшатыаается, ты можешь полноценно провести силовую работу для анаболической фазы, ты можешь нормально поесть на диете, не беспокоясь о приросте жира ))) ... ну и не забываем, что это схема для натурального тренинга (в большей степени), при низкой изначально жирности в теле (15% для мальчЕГов). А там приходится устраивать танцы с бубнами, чтоб не сильно просыпаться без фармы. С фармой то конечно можно пожестить в разных вариациях )))

А если выше процент жира, то не совсем подходит ?

[Znatok Ne]

А если выше процент жира, то не совсем подходит ?

ну просто это по сути как из пушки по воробьям ... не стоит себя так измочаливать на большем % жира ... достаточно будет спокойно и планомерно подойти к 15% сбалансированной диетой

[Малашка]

Тээкс, Знаток!!!
Я что-то запуталась... У меня вообще создалось ощущение, что существенной разницы между позициями МакДональда и Нортона практически и нет... Кроме того, что в виде методов исправления ситуации Нортон рекомендует обратное диетирование, а МакДональд - загрузки...
Поясни, пожалуйста!

[Znatok Ne]

А, про этих двух клоунов забыл ещё:

Кстати видел тут на ФБ мельком коммент Макдональда, который достаточно лоялен к тем или иным представителям бб в части их принадлежности к стероидному лагерю (ЛМ кстати не считает Берхана химЕГом)...но в отношении Братьев, он достаточно скептичен, что они натуралы 8)

Тээкс, Знаток!!!
Я что-то запуталась... У меня вообще создалось ощущение, что существенной разницы между позициями МакДональда и Нортона практически и нет... Кроме того, что в виде методов исправления ситуации Нортон рекомендует обратное диетирование, а МакДональд - загрузки...
Поясни, пожалуйста!

Ты про рефиды или про метаболикдамадж Нортона?

[Малашка]

Кстати видел тут на ФБ мельком коммент Макдональда, который достаточно лоялен к тем или иным представителям бб в части их принадлежности к стероидному лагерю (ЛМ кстати не считает Берхана химЕГом)...но в отношении Братьев, он достаточно скептичен, что они натуралы 8)

Ты про рефиды или про метаболикдамадж Нортона?

Про метаболик дамадж.

[Znatok Ne]

У меня вообще создалось ощущение, что существенной разницы между позициями МакДональда и Нортона практически и нет... Кроме того, что в виде методов исправления ситуации Нортон рекомендует обратное диетирование, а МакДональд - загрузки... Поясни, пожалуйста!

Про метаболик дамадж.

Тут нужно отталкиваться в принципе от того что Нортон вкладывает в понятие metabolic damge ... если я понимаю верно, то Нортон говорит, что после «падения» метаболизма, человек как минимум перестает терять вес, но и боле того, даже может начать набирать вес (жиром) даже на дефиците, а после выхода из диеты, на восстановление «убитого» метаболизма придется потратить не один месяц.

Еще Norton, против НИкардио на дефиците, потому что потом ввиду того самого пресловутого metabolic damge, организм так адаптируется к такому кардио, что ты потом как наркоман должен будешь его продолжать делать, чтобы поддерживать вес в норме .. в противном случае ты будешь жиреть.

Основная аргументация Нортона строится на исследовании: Weight Gain ‐ Marathon Runner/Triathlete, Jampolis, Melina B, где 51 летняя тетенька, начав тренироваться для марафона в условиях чрезвычайно низкокалорийного (по ее словам) питания, не только не сбрасывала вес, но, и типа набирала его. При этом скорость метаболизма снизилась примерно на 30% по сравнению с прогнозом. (можешь почитать по-русски обзор этого исследования от Макдональда). Но по факту, исследования метаболизма проводимые последние 40 лет говорят о том, что Нортон не прав.

Т.е. смысл именно в том, что
- набирать в реальном дефиците калорий не получится, это против законов сохранения энергии;
- если вес на дефиците растет, то это либо нечестный дефицит, либо вода задерживаемая кортизолом;
- для восстановления метаболизма после диеты не нужно несколько месяцев;
- люди худевшие до экстремальных показателей жира, после возвращения к нормальному питанию не резко жиреют, а изголодавшиеся мышцы заполняются гликогеном, тело заливает водой, и тело восстанавливает свой безопасный уровень жира согласно заданному значению "set pointa" (про Set-point) ... ну и банально люди начинают жрать как до диеты .. не учитывая, что их вес тела существенно снизился .. и что их поддерживающая калорийность изменилась в меньшую сторону ... а они мало того что жрут больше .. так еще и жрут в неконтролируемом профиците ... а потом удивляются .. и чего это они жиреют ))) ;
- ну и относительно кардио и последствий после диеты ... все что я видел максимум - это накопление внутримышечного жира у бегунов марафонцев профи ... т.е. увеличение аэробной липидной мощности (специфическая особенность мышц накапливать в себе больше жировых кислот, чтобы использовать их в качестве энергии) ... т.е. тот жир который ... "сгорает" в первую очередь ... но простому обывателю даже с ежедневным часовым кардио этим не достичь объемов нагрузки которую испытывают на себе марафонцы ... т.е. лично я не видел исследований подтверждающих этот постулат.

Кстати насчет концепции Нортона и его видео ... можно почитать поминутный разбор вот в этом блоге.

А теперь что касается Метаболической адаптации как таковой, есть тезисное изложение статьи Лайл МакДональд про концепцию «повреждения метаболизма» ("metabolic damage" concept) .. вот тут лежит оригинал

Также есть еще как минимум пара материала на сайте Макдональда на эту тему
Permanent Metabolic Damage – Q&A
Permanent Metabolic Damage Followup – Q&A

Сообщение изменено: Znatok Ne (26 апреля 2015 - 07:38)

[Малашка]

Душевное спасибо за подробный ответ!

Тут нужно отталкиваться в принципе от того что Нортон вкладывает в понятие metabolic damge ... если я понимаю верно, то Нортон говорит, что после «падения» метаболизма, человек как минимум перестает терять вес, но и боле того, даже может начать набирать вес (жиром) даже на дефиците, а после выхода из диеты, на восстановление «убитого» метаболизма придется потратить не один месяц.

Нортон не утверждал, что при дефиците можно набирать вес - я только что просмотрела большинство его видеологов. О наборе веса речь шла только после окончания диеты.

Щас просмотрю ссылки, пасип еще раз за аргументированность ответа!

[smily]

Знаток, я так понял углеводы из хлебцов мы не считаем, но калории из них учитываем, верно?  

[Малашка]

Ага, ссылки просмотрела.
И все равно я не вижу особых противоречий между позициями МакДональда и Нортона.

Вот, например, выдранные места из МакДональда:

...A normal ADAPTATION to dieting that occurs because the body, fundamentally, doesn’t give a damn that you need to look good on stage. It wants to keep you from starving to death.

So falling leptin causes a host of things to occur: metabolic rate slows, hunger increases, you get lethargic, thyroid goes down, testosterone drops, and a whole bunch of other shit goes wrong.

...Weight and fat loss had basically stopped at the end of the study which makes sense; the original 50% deficit had been reduced to at most 10% due to the 40% reduction in metabolic rate.

...Certainly some bad hormonal things go on when you combine heavy activity with heavy deficits for extended periods to low body fat levels. Thyroid levels drops, nervous system output drops, testosterone levels crater, cortisol goes through the roof.

And I would suspect/suggest that it is this last effect that is being observed and taken as evidence of ‘metabolic damage’.

...certainly there is evidence of metabolic derangement when you diet people down to low levels of body fat, this can probably be made worse if you undergo the normal severe overtraining cycle that most dieters go through at that point.


Насчет нормализации по окончании диеты он говорит следующее:


No direct research on this comes to mind immediately although it may exist. I think the problem is that, usually in looking at post-diet ‘recovery’ there is almost always a regain in body fat which tends to color the issue.

Frankly, I’m not 100% sure that hormones will ever return to completely normal assuming that the lowered body weight/body fat level is maintained. They can be improved by raising calories to maintenance for sure.

Even in the seminal Minnesota study, metabolic rate eventually rebounded to normal;

Ну и зачем было стулья ломать? Насколько я вижу, их точки зрения вполне совместимы.
Только МакДональд утверждает, что "адаптационный компонент" замедления метаболизма может составлять максимально только 15%, однако эта цифра у меня не вызывает особого доверия. Думается, что для того, чтобы определить такую величину нужно исследовать гораздо большее количество очень разных людей, и даже и тогда нельзя будет с уверенностью утверждать, что для некоторых людей в некоторых обстоятельствах эта цифра не будет больше, и будет достаточной, чтобы их организм смог поддерживать гомеостаз на голодной диете (в разумных пределах, есессно).

Насчет времени, которое потребно для полного восстановления метаболизма после суровой диеты, МакДональд не знает, исследований таких не помнит. Утверждает даже, что, может быть, полное восстановление невозможно. Ни о каких мгновенных методах восстановления в этой связи не говорит.
Короче, не вижу я крупной разницы, один говорит - светло-синее, другой - темно-голубое.
Кроме того, что МакДональд еще и не упускает возможности обосрать всех, о ком идет речь (врут, обжираются, приписывают, нуждаются в хорошем трахе, и пр.) Но это ожидаемо.

Сообщение изменено: Малашка (27 апреля 2015 - 12:50)

[Znatok Ne]

Знаток, я так понял углеводы из хлебцов мы не считаем, но калории из них учитываем, верно?

Смотря каких хлебцев.

[Znatok Ne]

Душевное спасибо за подробный ответ!Нортон не утверждал, что при дефиците можно набирать вес - я только что просмотрела большинство его видеологов. О наборе веса речь шла только после окончания диеты.

Щас просмотрю ссылки, пасип еще раз за аргументированность ответа!

Нортон, нет... но людей апеллирующих к md и такому эффекту предостаточно. К тому же доказательную базу по этой части md Нортон строит на том исследовании с 51 летней тетечкой (по крайней мере на момент тех разборок) , а там тетечка вес вроде как набирала в дефиците, т.е. можно сказать, что ЛН не отрицает такой возможности. Основная претензия ЛМ к ЛН, на тот период (помимо взаимных личных обид), что ЛН упорно утверждал, что замедление метаболизма может происходить до такой степени, что находясь в дефиците, хренача кардио и просто всеми силами создавая дефицит не только калориями, но и физнагрузкой, человек перестает терять вес, чтобы он не делал. ЛМ с этим был и остается несогласен, ЛН пытается в противовес апеллировать личными наблюдениями и тоннами жалобных писем от людей подхвативших вирус md. Лайл не отрицает факт метаболического спада, но
metabolic slow не равно по значению metabolic damage
сам факт замедления метаболизма никто ж не отрицает, и происходит это по естественным причинам, тк организм начинает экономить энергию под воздействием ряда факторов и в длящихся чрезвычайных для него условиях.
Но это естественный процесс, а не разрушение метаболизма. ОВ это величина на которую влияет очень много факторов, и эта величина так же динамична как и организм в целом.

…

Имеющиеся исследования (которые попадались для изучения МакДональду), о падении скорости обмена веществ (будь то из-за падения веса или адаптивного компонента), НИКОГДА не подтверждали превышения фактического дефицита, будь то речь о мужчинах или о женщинах.
Потеря жира может замедлиться (в том числе чем меньше жира остается в теле, тем медленнее уходит оставшийся, ну до своих пороговых значений, естественно, т.е не до 0%; или например, если вы создали 30% дефицит калорий и метаболизм замедлился на 20%, то ваш реальный дефицит составляет всего 10%), но этого никогда не было достаточно, чтобы либо полностью остановить потерю жира (и уж тем более, для того, чтобы в данных условиях начинать набирать жир)...

В общем именно это особое неподтвержденное видение ЛН и стало яблоком раздора в то время.

[Znatok Ne]

Ну и далее, ЛН уже в развитие своей гипотезы, утверждал, что md у проф ббров (ну по крайней мере выступающих), является причиной того, что они мгновенно набирают жир, и даже вернувшись к своей прошлой поддерживающей калорийности медленно, они все равно продолжают набирать жир (тут и ранее исполняемое НИкардио, по его мнению виновато, что мол из-за него тело старается болтше жира накопить, но это опять же лишь неподтвержденная наукой гипотеза).

[apitilez]

Знаток, углубился на ранние страницы ветки и увидел твоё сообщение,что не веришь,что можно растить ММ на дефиците.

Под набором ММ имеется ввиду общий набор веса ? Я ни раз встречал ребят,которые едят просто убого, профицитом там и не пахнет, готов ручаться.Примерно кусок пирога с чаем утром,сникерс после тренировки и суп вечером.Всё варьируется конечно,но суть такая же.Внешне по объёмам больше не становятся,но становятся крепче,чуть более форменными,качественными, даже заметно, что на руки накинуто 0,5 -1 см, но естественно не за месяц и не за два, но за 4-6 мес замечаю,что конкретный человек улучшил свою форму. Как это объяснить?

[SerjVK]

Как это объяснить?

Визуально не возможно измерить объективно, даже когда сжигаешь жир вместе с мясом, визуально из-за рельефа кажется что мясо стало больше, так как жирафа все равно при правильном раскладе должно сгорать больше, в % соотношении мяса становиться больше в тушке, что не может не сказываться на восприятие, по факту если делать замеры, то видно, что объемы уходят везде, естественно речь про натуральный тренинг.        

[sergkomisar]

Как это объяснить?

они не едят с дефицитом.

Визуальный обман.

[Znatok Ne]

и увидел твоё сообщение,что не веришь,что можно растить ММ на дефиците.

ничего пока не изменилось

Я ни раз встречал ребят,которые едят просто убого, профицитом там и не пахнет, готов ручаться.

этого мало ))) нужен как минимум контроль питания, чтобы сказать однозначно

Как это объяснить?

еды для роста достаточно, уровень нагрузки нормальный, возможно какие то фармдобавки (но не обязательно), нужно смотреть композицию тела в плане прироста ММ/жира

человек тупо может быть в дефиците ... и становится суше и рельефнее .. визуально кажется что стал больше

Сообщение изменено: Znatok Ne (27 апреля 2015 - 01:56)

[d-rago-n]

Znatok Ne, Дим, а исследований на эту тему нет?

[Znatok Ne]

Znatok Ne, Дим, а исследований на эту тему нет?

о том, что в дефиците в натуральную, не будучи новичком (первые пару мес) ... не наблюдается стойкий мышечный рост?

[d-rago-n]

о том, что в дефиците в натуральную, не будучи новичком (первые пару мес) ... не наблюдается стойкий мышечный рост?

Так точно.

Мне вот кажеццо, что можно расти не дефиците.

Может я ещё маленький и верю в сказки =)

[Znatok Ne]

Может я ещё маленький и верю в сказки =)

назови свои предполагаемые условия для роста мышц в условиях дефицита .. с учетом протекающих биохимических и гормональных реакций .. и что будет с жиром в этих условиях?

[Честер]

и что будет с жиром в этих условиях?

понятно же - жир "перерабатывается" в мышцы )

[d-rago-n]

назови свои предполагаемые условия для роста мышц в условиях дефицита

Ничего нового я не придумал - всё спижжено у Disco =)
1. Максимальная трансформация всех типов волокон в тип IIa.
2. Специфический тренинг, направленный, преимущественно, на рост этих самых промежуточных типов.
3. Строительный материал - аминокислоты.
4. Гормоны. Точнее, не убитый гормональный фон.
Вроде, ничего не забыл.
 

и что будет с жиром в этих условиях?

Предполагается, что он будет обеспечивать энергией рост миофибрилл. Не весь жир, конечно.
Если интересно, то можешь почитать ТУТ.
 

понятно же - жир "перерабатывается" в мышцы )

Рекомпоз? =)

Сообщение изменено: d-rago-n (27 апреля 2015 - 02:38)

[sergkomisar]

Если интересно

Очень слабо.

Надеюсь это всего лишь 2009 год и к сегодняшним дням мнение изменилось.

[Znatok Ne]

Мне вот кажеццо, что можно расти не дефиците.

пока кратко

Тело предпочитает строить мышцы, когда находится в положительном энергобалансе, т.к. в этих условиях имеется в наличии достаточное количество питательных макроэлементов и доступных аминокислот, что так необходимо для мышечного роста.

Но есть несколько исключений, т.е. случаи при которых в дефиците, какое то время возможен рост ММ:
- у жирных людей (более 25% для мужчин), по первой (эффект фиксируется днями или неделями, но не бесконечно), как они начинают худеть с присутствием в похудательном протоколе - силовых тренировок;
- у новичков (эффект опять же фиксируется днями или неделями, но не бесконечно);
- у профспортсменов (в одном из исследований это были спортсмены с общим кол-вом тренировок в неделю порядка 15 часов, со стажем 10-15 лет).

Во всех условиях присутствует силовой тренинг, и достаточное кол-во белка (1,2-2,0 г / кг массы тела), как правило умеренный дефицит (в районе 500 ккал).

Но как видишь, об обычном средне тренированном атлете находящегося в дефиците и пытающегося растить ММ в натуральную, речи не идет ...

[ssg-70]

- у профспортсменов (в одном из исследований это были спортсмены с общим кол-вом тренировок в неделю порядка 15 часов, со стажем 10-15 лет).

здесь "среди строк" - читается: с химией?

Правильно понимаю?

Если нет - тогда интересны подробности.

[d-rago-n]

- у жирных людей (более 25% для мужчин), по первой (эффект фиксируется днями или неделями, но не бесконечно), как они начинают худеть с присутствием в похудательном протоколе - силовых тренировок;

Интересно, что же в их организме происходит такого, что позволяет и сало топить, и мышцу растить...

Надеюсь это всего лишь 2009 год и к сегодняшним дням мнение изменилось.

Кто знает. Помниццо, Саша говорил, что научная мысля шагнула далеко вперёд и в сторону =)

 

здесь "среди строк" - читается: с химией?

В самой строке:

 

у профспортсменов

Сообщение изменено: d-rago-n (27 апреля 2015 - 03:12)

[Znatok Ne]

здесь "среди строк" - читается: с химией? Правильно понимаю? Если нет - тогда интересны подробности.

врядли ... в исследовании нет об этом информации ... и это были не ббры (... футболисты, хоккеисты, танцоры, борцы и бойцы, мотоциклисты и пр.), но для исследования был силовой тренинг ... при том что одна группа которая имела умеренный дефицит в среднем прибавила 1 кг сухой массы тела, а вторая которая была в большем дефиците (около минус 800 ккал от уровня поддержки), потеряла в районе полкило сухой массы

В самой строке:   у профспортсменов

возможно эхики ... ))))

[Znatok Ne]

Интересно, что же в их организме происходит такого, что позволяет и сало топить, и мышцу растить...

Чем выше процент жира, тем больше в крови СЖК, которые могут быть использованы в дефиците в качестве топлива, что в свою очередь позволяет экономить как белок, так и глюкозу.

Собственно если речь о бывшем тренированном атлете, забросившем тренинг на несколько лет и разжиревшем, еще включается мышечная память к тому же.

А у новичков, по первой что от типа, мышцы восстанавливают свой тонус в условно небольших значениях, накапливается гликоген, корректируется водносолевой баланс, уходит висцеральный жир ...

Сообщение изменено: Znatok Ne (27 апреля 2015 - 03:46)

[d-rago-n]

Очень слабо

Сергей, а Вы прочитали, что там написано ниже и на следующих страницах?

Там Саша достаточно подробно всё описывает.

[Znatok Ne]

Там Саша достаточно подробно всё описывает.

почитаю потом для общего развития понимания мысли ... Саша конечно не глупый человек ... вопрос в другом ..есть ли научные подтверждения его теории?