60099 ответов в этой теме

[KomRADik]

Ох никуяссе ты быстро переобулся. Ещё вчера утверждал прямо противоположное. То есть сегодня уже митохондрии отправляются в пи_ду? Лихо.

Нет. Интересно, с чего такие выводы?

[Михалы4]

Интересно, с чего такие выводы?

Ну как же. Вчера ты утверждал, что волокна без митохондрий из-за конкуренции атомами водорода отваливаются первыми, не достигнув функционального ригора.  Сегодня пишешь, что первыми отваливаются те, которые быстрее достигли функционального ригора, – что является прямо противоположным.

[KomRADik]

Ну как же. Вчера ты утверждал, что волокна без митохондрий из-за конкуренции атомами водорода отваливаются первыми, не достигнув функционального ригора.

Правильно. В этом случае слово "отваливаются" следует понимать как "утомляются раньше, чем достигнут функционального ригора".

Сегодня пишешь, что первыми отваливаются те, которые быстрее достигли функционального ригора, – что является прямо противоположным. 

Здесь же под отвалившимися следует понимать волокна, достигшие функционального ригора. Все это видно из приведенного тобой контекста и нет противоречий, поскольку под "отваливанием" понимаются разные процессы. Я поэтому и написал, что слово "слабые" не удачное, поскольку создает путаницу. Я не считаю слабыми волокна, в которых развита гликолитическая система и недоразвит митохондриальный пул, которые отваливаются в следствии закиси и про которых говоришь ты, я считаю слабыми волокна (для такого протокола нагрузки, о котором мы говорим - а именно гликолитического анаэробного), в которых недоразвита гликолитическая система и развит митохондриальный пул, поскольку при работе с железом они попадают в состояние функционального ригора  (и в этом смысле отваливаются первыми) и соответственно травмируются.

[Михалы4]

Волокна, в которых недоразвита гликолитическая система и развит митохондриальный пул, при работе попадают в состояние функционального ригора – и отваливаются первыми.

То есть у тебя быстрые ОМВ с большим кол-вом митохондрий отваливаются быстрее чем быстрозакисляющиеся ГМВ? Лихо.
 
В чём логика?
 
Слабая гликосистема = мало ионов водорода. Много митохондрий = ещё меньше ионов водорода. В итоге, такое незакисляющееся волокно должно работать ДОЛЬШЕ.
 
Разве нет?

[STATHAM.72]

КАК достигается-функциональный ригор?И что ЭТО такое?)))Работает волокно,работает и РАЗЗЗ..."Функциональный ригор"!КАК???

[merQ]

даже прист в замешательстве, что же дальше будет...

[STATHAM.72]

даже прист в замешательстве, что же дальше будет..

Священник хрен когда в замешательстве)))Просто интересен ход мыслей "спецов биохимии"...Я с этой херью-завязал...Но если надо-могу и "развязаться"...Килобайт так на  тцать...

Щас так хорошо гляжу фильм "Крепыш" в третий раз с кальмарами с пивком...)))

Сообщение изменено: PRIEST.72 (11 февраля 2013 - 07:19)

[STATHAM.72]

То есть у тебя быстрые ОМВ с большим кол-вом митохондрий отваливаются быстрее чем быстрозакисляющиеся ГМВ? Лихо.

Да,действительно-окуеть...)))

В итоге, такое незакисляющееся волокно должно работать ДОЛЬШЕ.   Разве нет?

)))

[STATHAM.72]

Отваливается не "потому,что ионы и митохондрии",а потому,что НС,TUT и вес на первые два пункта!"Отваливается ПЕРВОЕ то,что выше по аксону!Митохондрии это-муде!...Есть они или нет-пох!У меня их вовсе быть не должно...Тем более на моих режимах работы!Почти без углей к тому же...А я уже все больше склоняюсь от зеркала к мысли-нужны ли мне ААС вовсе?!Вот мля,сцуко...

[KomRADik]

То есть у тебя быстрые ОМВ с большим кол-вом митохондрий отваливаются быстрее чем быстрозакисляющиеся ГМВ? Лихо.   В чём логика?   Слабая гликосистема = мало ионов водорода. Много митохондрий = ещё меньше ионов водорода. В итоге, такое незакисляющееся волокно должно работать ДОЛЬШЕ.   Разве нет?

Так именно. Повторю, что в том контексте "отваливаются первыми" - означает больший риск получения микротравматики при выполнении большого объема работы в связи с тем, что они медленнее утомляются (а утомление - это своеобразный защитный механизм).

Моя логика исходит из того, что в мышечных волокнах в развитой гликолитической системой при нагрузке 1) она быстрее разворачивается на полную мощность, 2) и соответственно быстрее закисляет волокна, т.е. энергичнее действуют сразу по двум направлениям - 1) компенсирует энергозатраты, 2) снижает мощность потребления. Тем самым, уже во 2-ом подходе не получиться достигнуть той ямы по энергобуферам, которую можно достигнуть в первом, и соответственно в связи с резким снижением мощности работы - уже во втором подходе шансы словить функциональный ригор в гликолитических в разы ниже. Тупо, делаешь один подход и гуляешь, поскольку если не пробил мышцу в первом - далее уже точно не пробьешь.

Окислительные быстрые волокна с неразвитой гликолитической системой при нагрузке падают в большую яму по энергобуферам поскольку а) гликолитическая система медленнее разворачивается и менее мощна, б) волокно хуже закисляется, соответственно дольше не снижает максимальную мощность работы. Так как H+ в основном поглощается митохондриями, а не выводится взамен на K+ - утомление развивается медленнее, т.е. и во втором и в третьем и далее сетах волокно работает на мощностях, близких к максимальным. Шансы влететь в состояние функционального ригора по мере выполнения последовательных подходов и накопить определенное количество травматики от подхода к подходу у этих волокон в разы больше.

[STATHAM.72]

Окислительные быстрые волокна с неразвитой гликолитической системой при нагрузке падают в большую яму

Сама эта фраза-далее можно не продолжать..."Окислительные быстрые" с "неразвитой гликолитической системой"...(((Всё-пиздец!Савсем...((( Я ж грю-заучились...Быстрые-он ВСЕГДА с ОКУЕННОЙ гликосистемой!Все 6 типов!Даже те,кто с большим числом миоглобина и митохондрий!Коим они-НАХУЙ не нужны при АНАЭРОБИКЕ(теория накопления и гипоксии!)...Вся работа в ББ идёт до одной минуты и менее/сет!..Все ДЕ пляшут именно от ВПДЕ,кои вовсе без всяких аэробных "прибамбасов"диктуют тренинг!От 70-75%ПМ и ниже...Лично мой тренинг и построен только на ВПДЕ...Все остальное-работает ровно столько же,сколько ВПДЕ и высокопороговые СПДЕ!Какие ригоры?..Какие митохондрии?(((Смех бля...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (11 февраля 2013 - 07:51)

[STATHAM.72]

Мля!ОтвеТТЕ!?Ригор-это ЧТО???Миозин сцепился наглухо с актином?Так это-куй в попу!Он сцепиться не может(энзимы и АТФаза),а отцепился уже давно по ходу пьесы закисления сета...Какой нахер РИГОР???Как у трупа???)))Так там АТФ нету...А в клетке его-докуя!И резкого падения его нет!Есть-плавненький...После 30 сек. актива одной клетки...НО столько не работают в одном сете в ББ( только не у Приста 72!) и закисление, ДАЖЕ при падении концентрата нано-маштабов АТФ,не даёт сцепиться для ригора всё больше и больше...

В теме-все расстворились...Я так и думал...Спокойно досмотрю фильм...)))

Сообщение изменено: PRIEST.72 (11 февраля 2013 - 08:01)

[KomRADik]

Сама эта фраза-далее можно не продолжать..."Окислительные быстрые" с "неразвитой гликолитической системой"...(((Всё-пиздец!Савсем...((( Я ж грю-заучились...Быстрые-он ВСЕГДА с ОКУЕННОЙ гликосистемой!Все 6 типов!Даже те,кто с большим числом миоглобина и митохондрий!Коим они-НАХУЙ не нужны при АНАЭРОБИКЕ(теория накопления и гипоксии!)...Вся работа в ББ идёт до одной минуты и менее/сет!..Все ДЕ пляшут именно от ВПДЕ,кои вовсе без всяких аэробных "прибамбасов"диктуют тренинг!От 70-75%ПМ и ниже...Лично мой тренинг и построен только на ВПДЕ...Все остальное-работает ровно столько же,сколько ВПДЕ и высокопороговые СПДЕ!Какие ригоры?..Какие митохондрии?(((Смех бля...

Для ВПДЕ такой тренинг далеко не высокоэффективен. Даже наоборот. Для СПДЕ, НПДЕ - может быть отчасти. Самое понятие тренинга на ВПДЕ - подразумевает в любом случае рост рабочих весов и высокую интенсивность. С "неразвитой гликолитической системой" - имелось в виду по сравнению с другими гликолитическими.

Сам ведь пишешь: 

и закисление, ДАЖЕ при падении концентрата нано-маштабов АТФ,не даёт сцепиться для ригора всё больше и больше...

Я разве не о том же?

[STATHAM.72]

Для ВПДЕ такой тренинг далеко не высокоэффективен. Даже наоборот. Для СПДЕ, НПДЕ - может быть отчасти

ВПДЕ могут ровно работать далеко за полминуты!Я ЭТО проверял бешенной треморной статикой и многоступенчатыми дропами с 10% сбросом веса с максимально БЫСТРЫМ позитивом!

Самое понятие тренинга на ВПДЕ - подразумевает в любом случае рост рабочих весов и высокую интенсивность.

Абсолютно-наоборот!Те же веса и без отказофф...Веса на 8-12 полных репсов...Или мои-15-20 частичных репсов...Только ПЛОТНАЯ гипоксийная и долгая работа!Синтез РНК...Вес-это только уравнение возросших силовых возможностей...Забудьте нахер про вес!Вес-это только ПАРИТЕТ работы для всех ДЕ разом...А не сам стимул...

СТИМУЛ-это время сета и отдых между новым сетом-сегментом!Клетка в активе!Её секунды,сокращение и ресинтез отдыха-накопление метаболитов!...ВСЁ!Пока клетка не в активе-это либо мимо,либо отдых ресинтеза важен...Сделать 15 сетов(по 15 сек/каждый) с отдыхом в час между или сделать 5 тройных дроп-сетов разом за полчаса-весьма разные вещи!Именно для гипертрофии!И вес будет играть только роль партетного АКТИВА всех ДЕ на сет/супень!А не сам по себе в абсолюте...Джиронда и ребята Айронэна-правы нах!Проверенно!И без травматики негативов!..

САМ ПО СЕБЕ АКТИВ КЛЕТКИ-НОЛЬ!Важен обьём/время!НАКОПЛЕНИЕ метаболитов!БОльшее число динамики в ед/вемени!За полминуты сделать 20 коротких репсов или одно на 15 сек.вверх...И самое главное-гипоксия!Что бы даже в негативе-расслабоне-не было кислорода!!!Даже намёка!Поэтому и веса используются выше 70%ПМ для актива всех ДЕ с первой секунды сета+быстрый позитив!А короткая амплитуда динамики-не даст кислороду в негативе не единого шанса...Всё продуманно и испробыванно!Как надо и как все-"небо и земля"!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (11 февраля 2013 - 08:38)

[STATHAM.72]

 МЛЯТЬ!ЕЩЁ РАЗ СПРАШИВАЮ-ЧТО ЕСТЬ РИГОР?????????????Как он выглядит и каковы его "волшебные последствия"???

ВСЕ-сьебались...(((Кули...Прист с пивом...А они с "ригором"...Не честно походу...Ну ладно...Ригорьте...)))

Сообщение изменено: PRIEST.72 (11 февраля 2013 - 08:43)

[donbass]

,
можно ссылку на статью или тему из Айронмена?

[seva1986]

Я уже высказывал своё мнение по этому поводу, и оно с тех пор не изменилось. Хочешь верить в ПЕРВИЧНОСТЬ разрастания домена – верь. Здесь мы с тобой разойдёмся. На мой взгляд, здесь история абсолютно такая же, как и с разрастанием сети капилляров под воздействием тренировки мышц. Тренировка мышц приводит к увеличению капилляров. Можно сказать (как это делаешь ты), что увеличение просвета капилляров является НЕОБХОДИМЫМ (и первичным!) условием для дальнейшего разрастания мышц. (И подвести под это какую-нибудь теорию, типа "улучшения доставки питательных веществ", и прочее). Но моё мнение остаётся прямо противоположным. Увеличение размера домена, как и увеличение сети капилляров, является СОПУТСТВУЮЩИМ фактором тренинга как такового, но НИКАК не является определяющим в вопросе целевой адаптации – гиперплазии миофибрилл.

Я видимо не правильно выразился, я имел ввиду что для появления новых фибрил в конечном счёте будут нужны новые домены, а вот для появления довых доменов нужна определённая его "наполненность" (не только из фибрилл, но и  тех же митохондрий и т.д.) и пока этих составляющих не будет определённое количесвто не будет деления ядер и как следствие появление новых доменов.

Я просто не совсем понимаю почему во всех других клетках ядро это центр её и какбы мозг и сердце, и жить начинает любая клетка с ядра, а в мышечных клетках ядра всего лишь часть механизма по производтству белака, и появляется по необходимости когда другим структурам белка не хватает.

Просто ведь именно в ядре синтез начинается в виде транскрипции и грубо говоря ядро "решает" запускать синтез или нет, и рецепторы многих гормонов в ядрах.

Да и "мышечная память" вроде как в ядрах храниться а фбрил уже к том умоменту может и не быть, но они быстро отрастают если есть ядра.

Я не знаю конечно точно но вроде так.

[STATHAM.72]

можно ссылку на статью или тему из Айронмена?

     http://rutracker.org...c.php?t=3583435

[Михалы4]

в том контексте "отваливаются первыми" - означает больший риск получения микротравматики

Причём тут какие-то долгосрочные последствия работы? Речь идёт о сиюминутном генерировании силы. Те волокна, которые утомились первые – и стали генерировать силу существенно меньшую, чем было на старте – считаются "отвалившимися". (Временно).

Во 2-ом подходе не получиться достигнуть той ямы по энергобуферам, которую можно достигнуть в первом, и соответственно в связи с резким снижением мощности работы - уже во втором подходе шансы словить функциональный ригор в гликолитических в разы ниже.

Понял тебя. В принципе, всё логично.

Я, правда, думал о более радикальном варианте: что даже в 1-ом подходе на быстрых ГМВ мы не можем сделать функциональный ригор. Вот тогда и получается интересная картина, диктующая нам НЕОБХОДИМОСТЬ (прежде) развития митохондрий как ключа к (последующей) гиперплазии миофибрилл.

В твоём же сценарии, как и предлагалось Пристом ранее, мы на митохондрии можем забить вовсе – и делать накопляж травматики фазой загрузки: несколько тренировок подряд по 1-му подходу на каждой. И пох на эти мито.

для появления довых доменов нужна определённая его "наполненность"

Моё мнение остаётся прежним: НИКАКОЙ необходимости в "наполнении" или "раздувании" старого домена для образования нового – НЕТ.

Я просто не совсем понимаю почему во всех других клетках ядро это центр её и какбы мозг и сердце

А в мышечных клетках – разве по-иному? В них тоже, ядро – это мозг и сердце. Ну а то, что в теле тупого культуриста этому мозгу приходится постоянно думать лишь об одном – о синтезе грёбаного белка – разве ж это его прихоть?

[seva1986]

Михалы4,

Понятно, спасибо.

А как вы считаете в чём мышечная память хранится если так можно выразиться.

[Gjkmpjdfntkm]

seva1986, http://forum.steelfa...0

[Михалы4]

Щас так хорошо гляжу фильм "Крепыш" в третий раз с кальмарами с пивком...)))

А я пью кефирчег с батончиком хлеба и смотрю видеоролики "Деда Егорыча" (как я про себя окрестил Леонида Егорова).

Спустя много лет, осознал в полной мере, что означает выражение – "ЛЕЗТЬ НА ВЕСА"!
 
Как по мне, так это дурость несусветная, конечно.

Но – "красиво жить не запретишь".

Хозяин–барин! 

[seva1986]

Gjkmpjdfntkm,

Да и "мышечная память"
вроде как в ядрах храниться а фбрил уже к том умоменту может и не быть,
но они быстро отрастают если есть ядра.

Да, вот какраз и в этом вопрос, тоесть когда мы не тренируемся долго, и  начинаем по новой, повышенный рстфибрилл обеспециваться какраз ядрами, тоесть первичность ядер на лицо.

А когда тренируемся то наоборот ядра подтягиваються за фибрилами.

Просто на сколько я понимаю организм устроен так что чем сложнее ему чтото наростить тем сильнее он это будет стараться не потерять. а тут получается нам тяжело растить фибрилы (домены с ядрами подтянуться по необходимости) но чуть что тутже спускаем фибрилы, но ядра держим. Не знаю может я не так понял но както странно.

Сообщение изменено: seva1986 (12 февраля 2013 - 12:08)

[Михалы4]

Просто на сколько я понимаю организм устроен так что чем сложнее ему чтото наростить тем сильнее он это будет стараться не потерять. а тут получается нам тяжело растить фибрилы (домены с ядрами подтянуться по необходимости) но чуть что тутже спускаем фибрилы, но ядра держим. Не знаю может я не так понял но както странно.

Хуяссе у тебя винегрет в башке. Ни за какими фибриллами никуда ядро не подтягивается. Ядро первично.
 
Повреждение -> Клетка-сателлит (ядро!) -> Слияние с местом повреждения -> Фибрилла.

[seva1986]

Хуяссе у тебя винегрет в башке. Ни за какими фибриллами никуда ядро не подтягивается. Ядро первично. Повреждение -> Клетка-сателлит (ядро!) -> Слияние с местом повреждения -> Фибрилла.

Нет, я сам так считаю, я просто из ваших фраз понял так что домен, а сним и ядро на подхвате.

Мы не так друг друга поняли, я подумал что Вы имеете ввиду что домены (а домен это по любому ядро) подтягиваются за фибрилами.

Сейчас перечитал ещё раз предыдущие сообщения понял что вы имел и ввиду другое, что именно размер домена не существенен для роста фибрилл, а вот количество доменов первично.

[seva1986]

Но по поводу именно размера домена.

Главный пожиратель энергии в клетке это фибрилла, "рабочая" (по мимо обыденных задач поддержания жизни и т.д.) функция домена это обеспечить работу фибрилл. При работе фибрилл выделяться куча отходов, которые нужно переработать, это делают разные структуры например митахондрии, из которых в часности и состоит домен, также для работы фибрил нужен гликоген, крф и .т.д и это тоже домен. Ну и так далее, для работы фибрилл нужен домен.

А теперь предположем что размер домена подтягиваеться за фибрилами, тоесть новые фибриллы появились своей работой дико засырают клетку, да и работать не особо нормально могу, домена на них пока ведь не хватает, а вот аж теперь подрастёт домен... Тоесть организм сам себе врага создал, а потом с ним бороться начал. Помойму логичнее редположить что сначала он подготовит условия в виде увеличенного размера домена и/или нового домена, а потом создас фибриллу. Тем более по какой причине содаётся новый домен, скорее всего по тому что старых уже не хватает.

Поэтому я и предполагаю что росту фибрилл предшествует увеличение размера домена.

Сообщение изменено: seva1986 (12 февраля 2013 - 01:30)

[AnatolyR]

http://www.nytimes.c...eport-says.html

For decades, mice have been the species of choice in the study of human diseases. But now, researchers report evidence that the mouse model has been totally misleading for at least three major killers — sepsis, burns and trauma. As a result, years and billions of dollars have been wasted following false leads, they say.

[seva1986]

А слабо на японском инфу выложить?

[Михалы4]

Поэтому я и предполагаю что росту фибрилл предшествует увеличение размера домена.

 
Я понял порочность твоей логики. Ты предполагаешь, что организм решает всё в самый последний момент. Грубо гря – "на грани жизни и смерти".
 
А это не так.
 
Количество имеющихся ядер ИЗНАЧАЛЬНО опережает потребности клетки, то есть они УЖЕ созданы с запасом. По мере необходимости ЗАПАС пополняется.
 
Всё.
 
И никаких чудес.

Поэтому я и предполагаю что росту фибрилл предшествует увеличение размера домена.

То есть ты предполагаешь, что всякая левая срань, имеющаяся в домене ПОМИМО собственно миофибрилл, может являться поводом для возникновения нового ядра. Лихо!

Мне такие идеи чужды.

Это примерно то же самое, что при покупке автомобиля первым делом смотреть на бензобак.

--------------------------

Можно очень долго рассуждать по поводу того, каким именно образом телега толкает лошадь, и бог знает до чего таким образом додуматься. 

Изначально определись в порядке возникновения событий, и потом уже что-то там додумывай.

Ответь на самый главный вопрос – "Что именно послужило причиной возникновения нового ядра?", и только потом обращай внимание на мелочи – "Каким антуражем это сопровождалось?"

Сообщение изменено: Михалы4 (12 февраля 2013 - 12:40)

[Еретик]

http://www.nytimes.c...eport-says.html

А чем хотели напугать-то, Анатолий? Вроде как тонкий намек, что у мышей и людей вообще разная мышечная система? Это вы зря. В статье речь идет об имунной системе, самой быстро эволюционирующей, в отличие от мышечной ткани - едва ли не самой стабильной в плане гистологии и генетики за последние лет... миллионов так 100. И в статье даже не про саму имунную систему, а про несоответствие лекарств для мышей лекарствам для людей.

Ну что ж, статья мне понравилось, без шуток. А больше всего понравилось вот это:

The study’s investigators tried for more than a year to publish their
paper, which showed that there was no relationship between the genetic
responses of mice and those of humans. They submitted it to the
publications Science and Nature, hoping to reach a wide audience. It was
rejected from both.

Still, Dr. Davis said, reviewers did not point out scientific errors.
Instead, he said, “the most common response was, ‘It has to be wrong. I
don’t know why it is wrong, but it has to be wrong.’ "

Это буквально слово в слово то, о чем говорил Артур Джоунс, а я подвякивал вслед за ним: ни одно действительно новое и полезное открытие не может без кровавого боя пробиться в "рецензируемый журнал", потому что не соответствует "современным научным парадигмам".

Вообще, кошмар, конечно: и наука - говно, и без науки - тоже говно. А на себе и на прохожих проверять - ста жизней не хватит.

Сообщение изменено: Еретик (12 февраля 2013 - 01:05)