60099 ответов в этой теме

[ctjan]

Пускай упадет в теорию накопления.

[Еретик]

Мне кажется, что скорее всего организм просто использовал его часть как срочные поставки стройматериалов.

А самое интересное, что данным в статье уже не одно десятилетие. Опыты, действительно, в основном на молодняке, хотя есьм исключения. Обратим внимание на жирное и жареное:

Для решения этого вопроса у цыплят и у взрослых петухов удаляли двуглавую мышцу плеча, у соседней -- трехглавой -- мышцы плеча отделяли фрагмепт продолговатой формы, сохраняя его связь с трехглавой мышцей посредством ножки, содержащей нервно-сосудистый пучок. Затем этот фрагмент перемещали на место удаленной двуглавой мышцы. Микроскопическое изучение позволило обнаружить, что перемещенная мышечная ткань не сохраняет своей первоначальной структуры, а подвергается значительной перестройке с образованием миобластов и последующей их дифференцировкой в мышечные волокна.
Поскольку повреждение мышцы вызывает интенсивное отщепление миобластов, логично было предположить, что можно активизировать восстановительный процесс в пересаженной мышце, если усилить в ней деструктивные процессы. Родилась идея, кажущаяся на первый взгляд парадоксальной,-- пересадить мышцу, разрезав ее на мелкие фрагменты.

Микроскопическое изучение обнаружило в мышечных фрагментах в первую-вторую неделю после их пересадки процессы деструкции и интенсивное образование миобластов. В последующее время миобласты располагались тяжами, пронизывающими толщу трансплантата, и сливались друг с другом, образуя многоядерные симпласты, которые постепенно дифференцировались в тонкие мышечные трубочки и поперечнополосатые мышечные волокна.

[stivSTI]

Вот такой пример из жизни. Давным давно в старших классах школы сдавал норматив 90 или 100 метров (не помню уже точно). Я всегда очень хорошо бегал эту дистанцию, практически быстрее всех в классе. Но в этот раз меня поставили в паре с еще одним сильным парнем. И я уж настолько хотел быть первым, что поторопился и неудачно стартовал. В результате в начале забега у меня бедро вышло из тазобедренного сустава, что привело к сильному растяжению бицепса бедра. Домой меня можно сказать привели под руки. В травматологии сказали сильнейшее растяжение мышцы. В общем неделю лежал, вообще практически не вставал, еще неделю где-то учился  ходить заново. Потом постепенно все вошло в норму. Нога восстановилась и я забыл про этот случай. А спустя какое-то время обнаружил, что визуально бицепс пострадавшей ноги выглядит больше, точнее как бы увеличена экскурсия. Ну и на ощупь, ощущение что на левой ноге мышца как бы подкачана. Еще обнаружилась потеря эластичности травмированной мышцы. До этого случая, я легко садился на продольный шпагат. Ну а когда восстановился после травмы, мышца вообще перестала "тянуться". Сейчас делая сгибания блочные, чувствую что левая (травмированная) нога значительно сильнее правой. 

Сообщение изменено: stivSTI (09 февраля 2013 - 12:17)

[merQ]

И что же ты нам советуешь

[Kaчок]

Нога восстановилась и я забыл про этот случай. А спустя какое-то время обнаружил, что визуально бицепс пострадавшей ноги выглядит больше, точнее как бы увеличена экскурсия. Ну и на ощупь, ощущение что на левой ноге мышца как бы подкачана. Еще обнаружилась потеря эластичности травмированной мышцы. До этого случая, я легко садился на продольный шпагат. Ну а когда восстановился после травмы, мышца вообще перестала "тянуться".

Обычная защитная реакция, только режим несколько избыточно экстремальный...

Если без экстрима, то схожих эффектов получается добиватся без потери эластичности, плюс возможность повторения в дальнейшем...

[stivSTI]

И что же ты нам советуешь

Ну вот как бы травматику и длительный период восстановления. Вспоминается YUN и его друг (возможно придуманный) хирург, подсказавший идею сверхредкого тренинга. Возможно 

Надо просто решиться провести эксперимент. 

[merQ]

А легкие тренировки необходимы?

[stivSTI]

А легкие тренировки необходимы?

2. Абстрагировавшись от всего того что знаем/читали/пробывали гипотетически рассматриваем такую ситуацию.  Человек имеющий технические навыки выполнения основных упражнений из арсенала бодибилдинга начинает редкие тренировки. Регресса тренируемого качества быть не может, ибо он начинает с нуля. А что тогда он может получить на практике, скажем выполняя упражнение в одном подходе до отказа раз в две-три недели ? 

[stivSTI]

Очень важен психологический аспект. Пока тренируешься часто, ты в "тренде", стараешься питаться правильно, добавки, вести более менее здоровый образ жизни, постоянные мысли о тренинге, другими словами организуешь свою повседневность в соответствии со спортивным хобби. Наступает момент, когда ощущение процесса начинает заменять конечный результат. А выполняя пару тройку подходов раз в три недели, назвать себя атлетом, внутренне уже будет трудновато. Мотивация на нуле, с питанием беда, мысли о тренинге приходят в голову только в виде сновидений ))) И ты ловишь себя на мысли, что более значим процесс, а не результат ? Именно по-этому даже подсознательно, мы ищем "фундаментальные" обоснования частому и объемному тренингу. Вот если бы кто-то не имея опыта тренировок (но имея при этом технические навыки) взялся за редкий тренинг, думаю мог бы более менее адекватно оценить его.

Хороший маркетинговый ход, начинать повествование о "правильной" методике тренировок фразой "Забудьте о тренинге все, что вы до этого знали" ) 

Сообщение изменено: stivSTI (09 февраля 2013 - 08:42)

[Олег К]

 

Очень важен психологический аспект. Пока тренируешься часто, ты в "тренде", стараешься питаться правильно, добавки, вести более менее здоровый образ жизни, постоянные мысли о тренинге, другими словами организуешь свою повседневность в соответствии со спортивным хобби. Наступает момент, когда ощущение процесса начинает заменять конечный результат. А выполняя пару тройку подходов раз в три недели, назвать себя атлетом, внутренне уже будет трудновато. Мотивация на нуле, с питанием беда, мысли о тренинге приходят в голову только в виде сновидений ))) И ты ловишь себя на мысли, что более значим процесс, а не результат ? Именно по-этому даже подсознательно, мы ищем "фундаментальные" обоснования частому и объемному тренингу. Вот если бы кто-то не имея опыта тренировок (но имея при этом технические навыки) взялся за редкий тренинг, думаю мог бы более менее адекватно оценить его.
 
Хороший маркетинговый ход, начинать повествование о "правильной" методике тренировок фразой "Забудьте о тренинге все, что вы до этого знали" ) 

Лично для меня слово "атлет" подразумевает некую функциональность. Это выносливость или сила, или ещё какие-то спортивные качества. которые надо тренировать регулярно, а не раз в 3 недели.

[Терзатель плоти]

Я реально не понимаю, в чем суть дискуссии.

А она есть. Читал раньше разных авторов о том, что вот мол микротравматика в мышцах, а итоги какие то - у кого какие.

Вот как то давно Диско писал про подготовительный цикл к негативам аж за 150%! Я подумал: "не, ну какой дурак - как можно приготовиться к травме?"(не помню озвучил ли я вслух или только подумал). А тепрь вот думаю по другому, подготовиться может и нельзя, а вот увеличение синтетических возможностей кратно увеличивают шансы на успех в восстановлении. Плевать, я много раз фейлил в разных областях.

ps А на самом деле меня давно не было и мне хотелось показать что я еще ОГО-ГО! А ничего не вспомнил кроме этого обсуждения

pps ЕСли ваще начистоту, то мне кажется что все думают что я туповатый, А я не туповатый.

[ctjan]

Именно по-этому даже подсознательно, мы ищем "фундаментальные" обоснования частому и объемному тренингу.

 - Ты слышал новая метода???? Не надо проводить все время в зале - СВЕРХРЕДКИЙ ТРЕНИНГ. Времени куча будет, наконец то займешься своим безнессом вплотную и расти на глазах будешь. 

- Ха, ха, ха. Ты не Арнольд так вдувать не можешь. Все обкатано братец годами. Олимпия моя, расслабься.

Миниатюры

• 

[vikk]

ps А на самом деле меня давно не было и мне хотелось показать что я еще ОГО-ГО! А ничего не вспомнил кроме этого обсуждения pps ЕСли ваще начистоту, то мне кажется что все думают что я туповатый, А я не туповатый.

ну слава богу, а я подумал, с тобой случилось чего, столько отсутствовал, вернулся и  прямиком в аксоны и прочее..

[stivSTI]

Лично для меня слово "атлет" подразумевает некую функциональность. Это выносливость или сила, или ещё какие-то спортивные качества. которые надо тренировать регулярно, а не раз в 3 недели.

Воот ты сам и являешься примером. У тебя в сознании сидит стереотип "атлета"- как человека тренирующегося регулярно. А теперь представь если бы кто-то выглядел как атлет, а  тренировался бы при этом раз в три недели.  

[Олег К]

Воот ты сам и являешься примером. У тебя в сознании сидит стереотип "атлета"- как человека тренирующегося регулярно. А теперь представь если бы кто-то выглядел как атлет, а  тренировался бы при этом раз в три недели.

В других мирах и параллельные прямые могут пересекаться)

[stivSTI]

В других мирах и параллельные прямые могут пересекаться)

Ну так вопрос о достаточности и необходимости "травматики" для мышечного роста, как раз и является задачей с пересечением параллельных прямых )

[seva1986]

Воот ты сам и являешься примером. У тебя в сознании сидит стереотип "атлета"- как человека тренирующегося регулярно. А теперь представь если бы кто-то выглядел как атлет, а тренировался бы при этом раз в три недели.

Дело в том что рост фибрилл и ядер, как следствие редкой травматики это один из составляющих, скорее всего самый главный, но всё же не единственный. И кстати гдето в теме писали по поводу размера домена придельного после которого ядра начнут новые появляться, а этого, лиш редкой травматикой врятли добъёшься, нужно дополнять поддерживающими трешами.

ДА и по поводу остальных факторов, максимальная сила, максимальная выносливость, максимальный объём и .т.д. на редких трешах не получишь, придётся комбинировать.

Сообщение изменено: seva1986 (10 февраля 2013 - 12:39)

[KomRADik]

Медленные волокна – да, базару нет.   Но какое отношение к ББ имеют пресловутые митохондрии??   Пусть каждый сам себя спросит: если на кону стоит – а) чуть-чуть увеличить время под нагрузкой, тем самым добавив ещё толику стимула для роста сократиловки, б) не делать этого, сберегая некие полумифические митохондрии, – ЧТО ВЫ ВЫБЕРЕТЕ? Максимальную мышечную массу – или способность долго бегать/прыгать?   ---------------------- Тем более, что сам Селуянов говорил: для практики спорта самый лучший вариант – работать периодами: а) форсированное наращивание мяса, б) обрастание митохондриями.   Попытки по чайной ложке в год растить мясо, сохраняя митохондрии – муде!

А на мой субъективный взгляд, такой подход недальновиден. Развитие митохондриального пула в гликолитических позволяет давать нам больший объем нагрузки на эти волокна. В этом кстати одна из проблем в тренинге - чтобы дать хороший травматический стимул (работу нужного объема) нужны митохондрии, но исполнение самого стимула их рушит. Чем отличаются волокна с большим количеством митохондрий и с маленьким? Вторые после нагрузки выводят H+ из клетки путем обмена на K+ - но и H+ и K+ - факторы утомления (мешают ионам Ca2+ включать на полную фибриллы), первые (много митохондрии) - частично / полностью (в зависимости от того, насколько много митохондрий) поглощают H+, т.е. снижают / полностью исключают утомление. В первых волокнах функционального ригора можно достигнуть несколько раз, исполняя последовательно подходы, во вторых (где практически нет митохондрий) мощность работы уже во втором подходе будет значительно меньше чем в первом, т.е. высока вероятность того, что её не хватит для достижения функционального ригора и что выполнение сетов после первого - бессмысленная работа. Обсуждали это уже не один раз. 

[Михалы4]

В волокнах с большим количеством митохондрий функционального ригора можно достигнуть несколько раз, исполняя последовательно подходы; в тех же, где практически нет митохондрий, мощность работы уже во втором подходе будет значительно меньше чем в первом, т.е. высока вероятность того, что её не хватит для достижения функционального ригора и что выполнение сетов после первого - бессмысленная работа.

Интересная мысль.
 
Тогда у нас получается вот что:
 
1. В точке отказа мы имеем какой-то процент "отвалившихся" волокон. (Именно поэтому мы не имеем возможности дальше поднимать этот вес. Хотя чуть меньший вес поднимать можем. То есть "умерли" не все волокна, а лишь какая-то незначительная их часть). 
 
2. "Отваливаются" первыми всегда самые слабые. Это логично.
 
Получается парадокс.
 
Слабые в самом начале отваливаются, не получив стимула, – и вместо того, чтобы тренировать слабые – мы, продолжая работу дальше, насилуем сильные. Которые уже и так развиты до предела!
 
Отсюда и вечный застой.
 
----------------------
Новичок имеет от природы некий небольшой пул митохондрий. На сколько его хватит – он растёт. Как только митохондрии, благодаря безумному тренингу – убились, – всяческий рост прекращается.
 
----------------------
Обойти этот момент – читай, вновь нарастить митохондрии – помогает: а) длительный отдых, б) период работы в низкоповторе.
 
Всё сходится.

[seva1986]

период работы в низкоповторе.

в том смысле что при таком режиме для митохондрий покой и условия для роста есть?

Новичок имеет от природы некий небольшой пул митохондрий. На сколько его хватит – он растёт. Как только митохондрии, благодаря безумному тренингу – убились, – всяческий рост прекращается.

Другими словами это необходимый какбы "размер" (наличие необходимых составляющих, в данном случае митохондрий) домена для дальнейшего роста (деления ядер и .т.д.), я правильно понимаю?

[Михалы4]

В том смысле, что при таком режиме для митохондрий покой и условия для роста есть?

Говоря про полный отдых, я имел ввиду "хоть какое-то" восстановление популяции митохондрий (из убитого неправильным тренингом состояния). 
 
Низкоповтор (грамотный) позволяет НАРАЩИВАТЬ количество митохондрий вокруг БМВ, превращая быстрые ГМВ (тип IIx) в быстрые ОМВ (тип IIa).
 
Интересно, что у Селуянова НЕБОЛЬШОЕ присутствие ионов водорода – необходимое условие как для разрастания митохондрий, так и миофибрилл. Совпадение?
 

Другими словами это необходимый какбы "размер" домена для дальнейшего роста (деления ядер и .т.д.)?

 
Я уже высказывал своё мнение по этому поводу, и оно с тех пор не изменилось.
 
Хочешь верить в ПЕРВИЧНОСТЬ разрастания домена – верь. Здесь мы с тобой разойдёмся.
 
На мой взгляд, здесь история абсолютно такая же, как и с разрастанием сети капилляров под воздействием тренировки мышц.
 
Тренировка мышц приводит к увеличению капилляров. Можно сказать (как это делаешь ты), что увеличение просвета капилляров является НЕОБХОДИМЫМ (и первичным!) условием для дальнейшего разрастания мышц. (И подвести под это какую-нибудь теорию, типа "улучшения доставки питательных веществ", и прочее).
 
Но моё мнение остаётся прямо противоположным. Увеличение размера домена, как и увеличение сети капилляров, является СОПУТСТВУЮЩИМ фактором тренинга как такового, но НИКАК не является определяющим в вопросе целевой адаптации – гиперплазии миофибрилл.

[KomRADik]

Интересная мысль.   Тогда у нас получается вот что:   1. В точке отказа мы имеем какой-то процент "отвалившихся" волокон. (Именно поэтому мы не имеем возможности дальше поднимать этот вес. Хотя чуть меньший вес поднимать можем. То есть "умерли" не все волокна, а лишь какая-то незначительная их часть).    2. "Отваливаются" первыми всегда самые слабые. Это логично.   Получается парадокс.   Слабые в самом начале отваливаются, не получив стимула, – и вместо того, чтобы тренировать слабые – мы, продолжая работу дальше, насилуем сильные. Которые уже и так развиты до предела!   Отсюда и вечный застой.

Не совсем так. Слабые - не совсем точное опрееделение. Отваливаются те, в которых функционального ригора достигнуть проще вследствие определенного баланса между системами. Например, те - у которых митохондриальный пул развит сильнее (как следствие - они медленнее закисляются и дольше работают на более высоких мощностях) - они слабые?, или, например, те, у которых только что достроились дополнительные нити (миофибриллы) и которые относительно других волокон имеют меньшее соотношение мощность энергетических систем / мощность расхода / потребления энергии - тоже слабые? Вобщем, слабые - это слишком общее понятие - нужно уточнять - слабые в чем? Слабость в одном отношении - это сила в другом.

Новичок имеет от природы некий небольшой пул митохондрий. На сколько его хватит – он растёт. Как только митохондрии, благодаря безумному тренингу – убились, – всяческий рост прекращается.
 
----------------------
Обойти этот момент – читай, вновь нарастить митохондрии – помогает: а) длительный отдых, б) период работы в низкоповторе.
 
Всё сходится. 

На мой взгляд, очень хорошо стыкуется с практикой и объясняет существование нескольких систем. Так, например, в целом можно выделить два основных варианта решения этой проблемы:

1-вариант - упрощенный. Забить на митохондрии - делать мало сетов (поскольку для того, чтобы делать с пользой несколько сетов подряд нужен хороший митохондриальный пул) и редко (чтобы во время отдыха хотя бы часть популяции восстановилась)

2-ой вариант - продвинутый. Делать многосетов, но для этих трень использовать подводку: либо разбавлять переводящие трени легкими, либо вставлять соответствующий период (как правило, низкоповторка) для восстановления митохондриального пула.

Как видно, все эти варианты уже давно кем-то представлены. Самой простой в реализации - это ВИТ, самый эффективный, на мой взгляд, многоподходный тренинг со соответствующей подводкой.

Собственно поэтому не люблю дропы, сильно раскачивают гликолитическую систему и КрФ-емкость, при этом снося митохондриальный пул (если довольно плотно на дропах сидеть - особенно дофигаступенчатых) - после периода такого тренинга мышца становиться фактически не пробиваемой (нельзя получить травматику - в плане функционального ригора и разрыва дисков).

[KomRADik]

В целом, получается, что Селуянов во многом прав (в плане практических предложений), вот только не расскрывает, жук, всю информацию.

[AnatolyR]

Слабые в самом начале отваливаются, не получив стимула

разве то что они отвалились не значит что они получили свою порцию стимула?

[roma2]

KomRADik,

Какие новые веяния в дарко-тренинге?

[KomRADik]

KomRADik, Какие новые веяния в дарко-тренинге?

Новых веяний нет. Держусь за старые идеи. Основное: режим, правильный подбор и выполнение упражнений, правильный выбор режима нагрузки (протоколы на ВПДЕ и СПДЕ с учетом композиции мышц), большое количество ежедневной легкой неразрушающей работы (работа на ЦНС, митохондриальный пул, кровь по мускулкам погонять). Всё. Давнишняя отработанная схема.

Из новых наблюдений, заметил, что качать гликолитические / высокопороговые хоть и более тяжелая, но и более благодарная работа. СПДЕ-шная гипертрофия сливается в разы быстрей и почти полностью. Проверено на разных группах мышц на разных частях туловища человека О причинах можно только догадываться, но факт остается фактом. Кстати, ответ на вопрос, почему ОТ-шники (которые использую схемы, которые больше подходят для развития СПДЕ / окислительно-гликолитических) сливают больше ВИТовцев (протокол на ВПДЕ / гликолитические). Убедиться в наблюдении (я то проверял на себе) можно посмотрев и проанализировав фотографии билдеров в молодости - старости: группы мышц - в которых как правило преобладают гликолитические волокна сдуваются с возрастом меньше. Вобщем, что проще растет, то и быстрее сдувается. В эту группу как правило попадают: грудь, плечи, брахиалис, "капля" квадра, длинная головка трицепса и т.д. и т.п. 

Например, было Коля вот http://forum.steelfa...ttach_id=3783 
и вот http://forum.steelfa...t&attach_id=934

Стал Коля вот http://forum.steelfa...ttach_id=388520

вот http://forum.steelfa...tach_id=392963.

Если присмотреться к стареющим или ушедшим из спорта атлетам: то брахиалис теряет форму быстрее чем бицепс, капля слетает быстрее чем внешняя головка квадра, плечи почти у всех значительно уменьшаются и т.д. Вобщем, если кто найдет обратную тенденцию: например, возьмем пару синергистов - бицепс, брахиалис (как правило больше окислительных волокон) - и увидит, что у какого-то стареющего / ушедшего их спорта атлета - брахиалис по отношению к бицепсу увеличился - наблюдения в студию.

[tdk]

2-ой вариант - продвинутый. Делать многосетов, но для этих трень использовать подводку: либо разбавлять переводящие трени легкими, либо вставлять соответствующий период (как правило, низкоповторка) для восстановления митохондриального пула.

мало просто построить/восстановить митохондриальный пул, он должен быть функциональным - поэтому в продвинутом варианте его необходимо поддерживать частыми объемными сессиями.

[KomRADik]

Почему-то слетела половина сообщения. Вобщем её суть заключалась в следующем. В рассмотрение берется пара синергистов: бицепс (как правило больше гликолитических) - брахиалис (как правило больше окислительных). Если кто-то у стареющих / ушедших из спорта атлетов обнаружит относительно увеличение объема / развития брахиалиса над объемом / развитием бицепса по сравнению с молодостью / лучшей формой - ссылку в студию.

мало просто построить/восстановить митохондриальный пул, он должен быть функциональным - поэтому в продвинутом варианте его необходимо поддерживать частыми объемными сессиями.

Да, так и есть. Если его не поддерживать - он со временем слетает. Либо не поддерживать, по мере того, как он слетел - начать новый период на его восстановление.

[d-rago-n]

Эх... только сформировалась хоть какая-то общая картина продуктивного тренинга, но  тут пришел KomRADik и разрушил её...

Век живи, век учись ! 

Сообщение изменено: d-rago-n (11 февраля 2013 - 02:12)

[Михалы4]

Разве то, что они отвалились, не значит что они получили свою порцию стимула?

Стимула ЧЕГО?
 
"Какой-то" стимул они, конечно, получили.
 
Какое отношение имеет этот стимул (и имеет ли) к нашей цели – получению стимула на гиперплазию миофибрилл?
 
Возьми, например, статику и электронный динамометр. Цифры падают, ДЕ отвалились. Стимул? Есть. Какой? Вопрос.
 

Отваливаются те, в которых функционального ригора достигнуть проще вследствие определенного баланса между системами.

 
Ох никуяссе ты быстро переобулся.
 
Ещё вчера утверждал прямо противоположное.
 
То есть сегодня уже митохондрии отправляются в пи_ду? Лихо.
 

Вобщем, слабые - это слишком общее понятие - нужно уточнять - слабые в чем?

Слабые – это те, которые отвалились первыми. Что тут может быть непонятного?
 
--------------------
Далее не читал. Ты сначала определись с позицией, потом поговорим.