60099 ответов в этой теме

[Игорек!]

Это и называется-полная трата Креатинфосфата и разворот гликолиза без кислорода!

Неясно одно, нахер такие самоистязания и как это связано с гипертрофией?

также интересно нахер нужны 2-х и 3-х разовые тренировки в день, когда, как следует из твоих многократных сообщений,  ты давно уже не в состоянии расти, а только поддерживаешь некий уровень.

Мне, например, для поддержки объема рук достаточно 2-х обыкновенных сетов в неделю на 12-15 повторов. Без изъепств, дропов, трат креатинфосфата и прочих гликолизоф

А для роста банальный силовой тренинг, а не дрочилово

14-17 коротких репсов на ступень дропа в целевой точной амплитуде и технике!

от которого хер что вырастит даже на химоне.

[Еретик]

С травмами и перерубанием нерва всё так.

Но на мой взгляд, ты все же напрасно отождествляешь макро- и микроуровень.

Даже при разрушении сарколеммы аксону надо будет прорасти буквально на пару микрон, и он это охотно сделает, учитывая наличие факторов, подтверждающих микротравму. Но, похоже, ему даже это не надо будет делать, потому что судя по статьям  базальная мембрана полностью или частично сохраняется и служит вполне себе исправно:

На 2-й день наблюдаются различные по форме пролиферирующие миобласты. Разрушается до 86% волокон [26], однако, нервные окончания, сосуды, базальная мембрана и сателлитные
клетки остаются сохранными, что имеет большое значение для регенерации мышечных волокон [11].

[Михалы4]

Это очень даже согласуется с тезисом классического ВИТа про то самое, что не бывает слишком много интенсивности, а бывает слишком мало отдыха.

Классический ВИТ стоит на позиции, что избыток нагрузки, превышающий разовый выброс восстановительных сил (разовый восстановительный отклик), ведёт к атрофии мышечной ткани. Некроз, замена мышечной ткани соединительной и всё такое прочее. И НИКАКОЙ период отдыха тут не поможет. Хоть ты год жди, хоть десятилетие.

----------------------
По бупивакаину большеберцовой мышцы крысы.

Такой эффект (как в этом эксперименте) можно получить только, если:

1. Малая мышца – единственная тренируемая из всего мышечного массива тела.

2. Испытуемая крыса находилась в возрасте подростка, испытывающего гормональный буст.

3. Крыса-подросток РОСЛА (рост, вес) в период проведения эксперимента. Как растёт любой подросток, к примеру, с 15 до 16 лет. Что, безусловно,  весьма существенно сказалось на конечных ЦИФРАХ полученной гипертрофии.

4. И, наконец, САМОЕ ГЛАВНОЕ – такой эксперимент можно повторить ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. Повторяю – один раз в жизни.

Это – тот самый эффект новичка, ВПЕРВЫЕ пришедшего в зал.

----------------------

Ещё раз говорю вам: 1 повторение в 10 недель -> читай, +2% прироста силы -> читай, +2% прироста фибриллярки за одну фазу роста – ЭТО И ЕСТЬ ахуенный прогресс для натурала.

И хватит уже мечтать о реализации генетического потенциала за год!

Пять лет! Не меньше!

----------------------

Терзателю, из Центра. Информация к размышлению:

Spoiler

Рост сухой фибриллярки - 8 недель
Рост сухой фибриллярки - 60 дней
Рост сухой фибриллярки - 90 дней
Всплеск активности энзимов - 10 недель
Бупивакаин - жидкий источник инфернальной травматики
Розенблатт - 60 дней
Доктор Розенблатт представляет...
В.Н.Селуянов - Часть 3. Методы физической подготовки-1 - (25:30) - миофибрилла требует на полное восстановление 90 дней

Гиперплазия миофибрилл... - Goldspink
Количество миофибрилл в мышечном волокне может увеличиться в 15 раз
Расщепляющаяся миофибрилла. Красиво, правда?

Реальный прогресс - 1 повторение за 10 недель
Реальный прогресс-2
Прибавка маленьких блинов – самообман

[d-rago-n]

от которого хер что вырастит даже на химоне.

Вы, по-видимому, опробовали такую технику?

вдвое большее число динамических контракций!

по-вашему за счет этого вы получите микротравмы?

можете более подробно описать механизм получения микротравм в таком режиме? Спасибо.

Сообщение изменено: d-rago-n (08 февраля 2013 - 01:49)

[Михалы4]

Вы, по-видимому, опробовали такую технику?

Игорёк не против сокращённой амплитуды, а против дропа. Читай внимательней.

По-вашему, за счёт этого вы получите микротравмы?

Сцуко, хотел было сказать пару слов про такого типа механоиндукцию, сославшись на работы по мясодробулятору на основе вибрации, инфу о котором я выкладывал в этой ветке. Ан куя! Какой-то _удак, по-видимому, счёл инфу недостойной внимания и удалил. Ну и в пи_ду тогда это всё.
 
----------------------
Про микротравмы Прист писал постом выше – они нафиг не нужны.
 
Оптимальный механостимул – дело другое.
 
Мясодробулятор!

Сообщение изменено: Михалы4 (08 февраля 2013 - 02:07)

[Еретик]

Крыса-подросток РОСЛА

Я аж проникся тяжестью судьбы крысы-подростка, которая может вырастить большеберцовую мышцу лишь раз в жизни. Даже захотелось ответ написать, но, думаю, твой собственный ответ с highintensity.net вполне сгодится

LMAO, look at study with humans featured. Do you have access to internet? I have one. Hear something about Google? I hear.
If you NOT rat, of course.
And YES, human′s muscle recovery (algorithm, and time course) absolutely similar to rat.
You wonder? I am not.

 

Man, look at ophthalmology studies. As example:

Scott A.B. Bigger and better eyes muscles with Bupivacaine injection //
Meeting of the European Strabismological Association, 31th : Final
programme and abstracts. - Mykonos, Greece, 2007. P. 86.

Scott A.B., Alexander D.E. and Miller J.M. Bupivacaine injection of eye
muscles to treat strabismus// Br. J. Ophthalmol. 2007. Vol.91. P.
146-148.
-------------
Rosenblatt′s work is simply more ′clear′ for understanding, in my opinion.

 

[ctjan]

И все не короче 40 секунд/сет!

это получается 20-30 полных повторений. В Жирондовской схеме для базовых упр - в основном 8, в изоляции 10 повторений.

[Михалы4]

Думаю, твой собственный ответ с highintensity.net вполне сгодится.

 
И в чём же моя цитата с HighIntensity.net противоречит вышесказанному? Ничем? Я так и думал.
 
В конце-концов – в чём измеряется микротравматика?
 
Правильно, в % прироста силы, получаемого в качестве сверхкомпенсации. Ничто иное мы измерить не в состоянии.
 
-------------------
Отсюда вопрос: если ты веришь в то, что сможешь восстановиться от 85% разрушений – то в какую ПРИБАВКУ ты веришь? На что рассчитываешь?

Уж не на 85% ли? Или – 50%? Или – какую?
 
-------------------
Простой практический эксперимент вернёт любого фантазёра на землю.
 
Ты его ставил?
 
Вернулся на Землю?
 
Или о чём мы тогда здесь говорим? О ничем не подкреплённых необузданных фантазиях?

Сообщение изменено: Михалы4 (08 февраля 2013 - 03:01)

[merQ]

Хотелось бы все-таки обратиться к местным мудрецам. Можно ли сварганить какую-нибудь усредненную программу тренировок с описанием. Наверное, многие уже дозрели поэкспериментипровать и даже выложить какие-то результаты.

Дело в том, что научные изыскания - это, конечно, хорошо, но хотелось бы увидеть прикладное значение. Это я говорю не в том смысле, что я подвергаю что-то сомнению, просто во многом исписанные страницы "научным языком" не всегда могут быть восприняты именно так, как должно.

Я думаю, ради этого можно даже набрать группу, кто будет честно отписываться по сну, питанию, выполнению программы и последующих результатах.

Сообщение изменено: merQ (08 февраля 2013 - 03:13)

[merQ]

Понимаю. сложно собрать все в единую программу. Легче обсуждать отдельные аспекты, но кто, если не вы, сможет все эти аспекты совместить воедино, о боги теоретической ветки?

Сообщение изменено: merQ (08 февраля 2013 - 03:16)

[Gjkmpjdfntkm]

merQ, Так Михалуч уже одобряет)))

Простой практический эксперимент вернёт любого фантазёра на землю.

Щас он распишет программку

[d-rago-n]

Я думаю, ради этого можно даже набрать группу, кто будет честно отписываться по сну, питанию, выполнению программы и последующих результатах.

Доброволец №1 ?

[ctjan]

После сброс закиси на 4-5 минут и снова 4Х15

аля Селуянов.

(основа)-обьёмка-длительные
сеты-миниотдых,то выгляжу ЛУЧШЕ,чем на фарме в сухую уже 7
месяцев!Примерно то же грит на "Фите" Дима Рет...Веса вовсе не
большие!Спецом уменьшанные...Предвариловкой и изоляцией

Жиронда знал о чем говорил. К сожалению сейчас концепция большинства выглядит как быть просто здоровым, чем больше тем лучше. Эстетика где то затерялась.

Почему культы стремятся построить большую выпуклую грудь, хотя от природы эта часть тела не предназначена для ношения 10 кг мяса. Эти мышцы покрывают верх грудной клетки и должны выглядеть как пластины., а не как висящие шары.

[Gjkmpjdfntkm]

сложно собрать все в единую программу

Чего там собирать. Проводим одну травматическую тренировку на одну группу, и она свободна на два месяца (лучше 3). Берем другую. Через указанный срок после травматики с радостью обнаруживаем прибавку в одно повторение. Проводим травматическую тренировку ешо раз, ну и т.д. . Анатолий правда будет требовать подтренировываться каждые два дня для синтезу. А коллегиально программа должны быть составлена или в одно лицо? Короче получаем за 5 лет прибавку в 50% массы тела + эффект новичка (если новичок) и 50% прибавки в весовых + эффект новичка (опять таки если новичок) (какая-то маленькая прибавка в силовых, но мы же мясо растим). Нервно-мышечная правда нам может статистику подпортить и силовые будут больше. Хотя... С такой частотой...

Если конечно эта гладкая система подтвержденная сотнями исследованиями имеет под собой опору. А то ведь если травматика действительно хрень и рост это всего лишь срочная адаптация под возросшие силовые мы об этом узнаем не скоро

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (08 февраля 2013 - 04:24)

[OldBoy]

Тут было полно экспериментов года 3-4 назад.

[d-rago-n]

Тут было полно экспериментов года 3-4 назад.

в какой стороне искать не подскажите?

[STATHAM.72]

это получается 20-30 полных повторений. В Жирондовской схеме для базовых упр - в основном 8, в изоляции 10 повторений.

В "Джирондовской схеме"-докуя нескладух и стереотипов типа "делай как сказано иначе вон нахер!"...Общий принцип много работы за меньшее время(веса в абсолюте-пох!)-вЕрен.Но вот мля исполнение у старика Винса...(((Хотя вроде он кк бы грил про 8 повторов за 32 секунды!Что бы выполнить 8 повторов(32 сек/сет!) и отдыхать при этом меньше чем работаешь-веса должны быть смехотворны или темп все же не 2/2!)))Сброс веса по сетово,начиная с рабочего-вот как надо качаться!Видимо старик слишком уверил в магию цифр "8Х8" или "10Х10")))А за 7 последующих сетов с паузой в 20-30 сек. сбрасывать немного веса аж 7 раз-не коммерчески никуя...(((Вот и приходится брать малый вес и работать тяжко только в последних двух...А работать тяжко во всех 8-хрен выйдет!Гликолиз сам себя убьёт на такой период работы.

[STATHAM.72]

аля Селуянов.  

Никакого Селуянова!Мы так качаем все ДЕ,а не мифические ММВ!..

Жиронда знал о чем говорил. К сожалению сейчас концепция большинства выглядит как быть просто здоровым, чем больше тем лучше. Эстетика где то затерялась.

Верно...Всем нужно быть БОЛЬШЕ ВСЕХ!!!Накуя???Рыхло,жирно,гладко,но-БОЛЬШЕ ВСЕХ!)))

Почему культы стремятся построить большую выпуклую грудь, хотя от природы эта часть тела не предназначена для ношения 10 кг мяса. Эти мышцы покрывают верх грудной клетки и должны выглядеть как пластины., а не как висящие шары.

Цитата Винса...)))Грудь должна быть ровная(пласт!) и не огромная!А не сисяндры как Арнольда!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (08 февраля 2013 - 06:17)

[Терзатель плоти]

С травмами и перерубанием нерва всё так.

Да нет никакого "перерубания нерва", простое образование связи между целым нервом и целой мышцей требует минимум 2 месяца - докторишко так и пишет. Смотрим первые 4 линка у Михалыча в спойлере: после первоначального увеличения по каким то причинам все засыпает и даже начинает уменьшаться. Да ясен перец - нет иннервации. И вдруг - вжжжжжжжррррррааауу- ТА-ТА-ТА-ТА-ТА-ТА . Ура! Заработала! И"необьяснимый всплеск энзимов" становиться обычным всплеском энзимов для получившего нагрузку первый раз волокна.

Но на мой взгляд, ты все же напрасно отождествляешь макро- и микроуровень.

Ничего подобного. Про одно и тоже мышечное волокно говорим -какие макро микро? Разница между двумя типами травм такая же как между апоптозом и некрозом, при общей похожести процесса.

базальная мембрана полностью или частично сохраняется и служит вполне себе исправно

Вопросов нет. Это по писте ладошкой тогда, а не травма.

Вот я ремонтник - чиню.  Машина типично ломается.

Колодки-масло-лампочки это ваще проходняк.

Мосты меняем, коробку, всю жесть отрихтовали, всю проводку меняем, точим гильзуем, двигло чиним, красим.

У нас все есть, мы со всем справляемся. От первоначальной уже тока номера остались. Мы все можем!

Шаз!

И вот привозят  тонну руды, от которой только аптечка цела. И мы решаем - в пресс! И за новой.Вот он второй тип травм.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (08 февраля 2013 - 07:23)

[OldBoy]

в какой стороне искать не подскажите?

Честно говоря не подскажу, темы чистили много раз, да и некоторые эксперименты шли в основном через личку.

Разве что вот, если еще не видели http://forum.steelfa...showtopic=19191

[AnatolyR]

 http://forum.steelfa...showtopic=19191

бог ты мой!

как давно это было...

[Еретик]

образование связи между целым нервом и целой мышцей

Это мароуровень. Мышца - ваще орган.

Про одно и тоже мышечное волокно говорим -какие макро микро?

Волокно и его мелочная возня с кончиком аксона - микроуровень. Не вижу причин их смешивать.

"необьяснимый всплеск энзимов"

Объясним увеличившимся количеством ядер.

Кстати, вот интересная статья про ужасные некрозы, неминуемо приводящие к рубцеванию.
ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЕ СВОЙСТВА СКЕЛЕТНЫХ МЫШЦ
Доктор биологических наук Р. П. ЖЕНЕВСКАЯ

Кроме того, среди ученых бытовало представление о слабой регенерационной способности высокодифференцированной поперечнополосатой мышечной ткани, построенной не из обычных клеток, а из сложных, многоядерных, волокнистых структур. Хирурги считали, что очаг повреждения мышцы, как правило, заполняется соединительнотканным рубцом.

У белых лабораторных крыс он удалял икроножную мышцу, оставляя лишь небольшую ее культю и часть ахиллова сухожилия, которым мышца при¬крепляется к кости (рис. 1). Затем эта мышца была измельчена и помещена на прежнее место. На кроющую мышцу и кожу накладывались швы.
Через две недели в области пересадки было обнаружено удлиненное образование розового цвета, более толстое в верхней части и суживающееся у ахиллова сухожилия. Это образование затем несколько уменьшалось в объеме, но через месяц после пересадки начинало вновь увеличиваться, а через 5 мес. имело вид небольшой сформированной мышцы и обладало сократительной активностью (рис. 2).

Выяснилось, что большое значение имеет воспалительная реакция организма, связанная с функцией соединительной ткани. Гнойное воспаление тормозит процесс образования миобластов, задерживает рассасывание отмирающих частей мышечных фрагментов и стимулирует развитие рубцовой соединительной ткани (Р. П. Женевская, I960). Это указывало, что для успешного восстановления мышцы методом трансплан¬тации измельченной мышечной ткани обязательно строгое соблюдение требований асептики при проведении операций.

Если нервно-мышечные связи в силу тех либо иных причин не восстановятся, то молодые мышечные волокна в трансплантате быстро атрофируются и замещаются соединительной тканью (Р. П. Женевская, 1954—1974).

Видал? Верезают животине мышцу, делают фарш ножницами, кладут обратно, и она, сука, востанавливается, хоть долго и не полностью, но в конце получается мышца, а не один сплошной рубец. А эти всякие рубцы появляюся от обширного нагноения и прочих мешающих факторов.
Вопрос только в том, почему жестокий Терзатель хочет считать микротравмами только всякие массированные разрывы мышцы, а мелкие надрывы волокон презирает как бытовуху.

Сообщение изменено: Disco (08 февраля 2013 - 08:55)

[Терзатель плоти]

Не вижу причин их смешивать.

А я вижу. Они смешаны по природе.

Объясним увеличившимся количеством ядер.

Ну. Гипертрофия. Обсуждать нечего.

Вопрос только в том, почему жестокий Терзатель хочет считать микротравмами только всякие массированные разрывы мышцы, а мелкие надрывы волокон презирает как бытовуху.

Я не так говорил. Подлежит волокно реставрации или непригодно к ней. Все. Травм может быть много и мало и тех и других. Суть разная.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (08 февраля 2013 - 08:17)

[Еретик]

А я вижу. Они смешанны по природе.

Хм. А слущивание эпидермиса и сдирание кожи смешаны по природе? А выпадение волос и снятие скальпа?

Я не так говорил. Подлежит волокно реставрации или непригодно к ней. Все. Травм может быть много и мало и тех и других. Суть разная.

Не понимаю. Ну раздолбали миоцит в хлам, ну на его месте сателлиты расплодились - им-то похрен, они живучие и свое дело знают. Слились в миотубы, вместо одного толстого волокна стало много тонких. Для сателлитов весь этот некроз - лишь культуральная среда, только бы нагноения не было и не тревожили ничем таким эдаким. Уж если оно из гомогенизированного фарша восстанавливается (хотя и с потерями), то чего ему эти оверлоады негативные?

Хотя лично я против тяжелых посттренировочных воспалений.

[OldBoy]

бог ты мой! как давно это было...

Сам смотрю и плачу.

[Терзатель плоти]

Хм. А слущивание эпидермиса и сдирание кожи смешаны по природе? А выпадение волос и снятие скальпа?

Гипербола?Понимаю. Ну приложили к куче аксонов кучу волокон. Если не нравиться мышцу к мотонейрону.

Не понимаю.

Я тебя тоже. Но, мне можно, а ты на это учился.

Микротравмы первого типа я считаю просто обменом. Вплоть до того что довести свою способность к синтезу до тренировок 7\7 по 2 раза в день. Функция мышцы - утранять потери от движухи. Генеральная.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (08 февраля 2013 - 08:47)

[Еретик]

Ну приложили к куче аксонов кучу волокон. Если не нравиться мышцу к мотонейрону.

Микротравмы первого типа я считаю просто обменом. Вплоть до того что довести свою способность к синтезу до тренировок 7\7 по 2 раза в день. Функция мышцы - утранять потери от движухи. Генеральная.

Кажется, понимаю. Но в моем мире оно работает не так. Получил повреждение - жди свои три недели, пока заживет поврежденная структура, порезал нерв далеко от терминали - жди несколько месяцев. То, что мы называем микротравмой, по опеределению не восстановится быстро. Если бы это был разрыв отдельной белковой молекулы типа просенковского мостика, то да - и за сутки бы справились. Хотя... не вижу противоречия между микротравмированием и штатной функцией. Упомянутый эпидермис гибнет и слущивается в масовом порядке, и бывает поцарапан, и содран, и пожжен в результате неосторожного обращения со спичками - это одновременно  и штатная функция, и  постоянное травмирование на микроуровне. Это просто слова, по большому счету.

Я реально не понимаю, в чем суть дискуссии. Помню, начиналось с того, что микротравма либо ни разу не травма, либо совсем не микро, либо ваще фигня - как в носу поковырять.

[Михалы4]

Среди ученых бытовало представление о слабой регенерационной способности высокодифференцированной поперечнополосатой мышечной ткани, построенной не из обычных клеток, а из сложных, многоядерных, волокнистых структур. Хирурги считали, что очаг повреждения мышцы, как правило, заполняется соединительнотканным рубцом.

Очень интересная статья.

"Среди ученых бытовало представление" – это проверенное не раз (!) мнение о тканях ЧЕЛОВЕКА, перенесшего повреждение. Я категорически склонен доверять именно ему.

У белых лабораторных крыс он удалял икроножную мышцу

Однако, эксперимент.

И снова – молодой растущий организм.

И снова – мелкая группа мышц.

И снова – находящаяся в работе мышца.

Плюс – находящаяся под РАСТЯГОМ мышца.

-------------------------

Не факт, что фарш миофибрилл прижился.

Мне кажется,  что скорее всего организм просто использовал его часть как срочные поставки стройматериалов.

ВЫРОСЛИ же – В ДЛИНУ! – те самые оставшиеся обрывки миофибрилл, что не потеряли иннервацию.

Нечто типа вот этого: Интрафасцикулярные волокна

-------------------------

Но опять же, повторюсь, – у человека такое возможно ТОЛЬКО ЛИШЬ при соблюдении всех вышеозначенных условий.

И в целом, конечно же, правы специалисты, заявляющие о "КРАЙНЕ НИЗКОЙ регенерационной способности высокодифференцированной поперечнополосатой мышечной ткани ЧЕЛОВЕКА". 

[Михалы4]

Короче получаем за 5 лет прибавку в 50% массы тела + эффект новичка (если новичок) и 50% прибавки в весовых + эффект новичка (опять таки если новичок) (какая-то маленькая прибавка в силовых, но мы же мясо растим).

Алексей. Всё бы тебе похихикать. А я ведь тебя спрашивал о твоём личном мнении на этот вопрос, но ты предпочёл сказать "Фиг знает!"
 
Обращаю твоё внимание: речь идёт не о "массе тела", а о массе сухой фибриллярки.
 
Ну так, на секундочку, когда прервёшь своё безудержное ржание – раскинь мозгами, сколько % роста силы человек осваивает от стажа в 2 года (эффект новичка отсекаем) до реализации генетического потенциала, и какому % прироста сухой фибриллярки это соответствует.

[Gjkmpjdfntkm]

Ну так, на секундочку, когда прервёшь своё безудержное ржание – раскинь мозгами, сколько % роста силы человек осваивает от стажа в 2 года (эффект новичка отсекаем) до реализации генетического потенциала, и какому % прироста сухой фибриллярки это соответствует.

Вас интересуют какие-то философские вопросы Антон Михалы4... Мне суперпупергипермаксимально нравится теория травматики, но. После безудержно-отвязанной последней тренировки цикла на которой я полюбому должен получить травматику и скорее всего получаю, отдохнув две недели и начав с легких весов восходить по циклу через 21 один день по теории должен начать расти, и в период от 21-60(90) прибавить в размерах и массе в кг, но не прибавляю... А тупо прибавляю на весах 95-105% от ПМ в каком бы временном промежутке они не находились от конечной тренировки прошлого цикла. Поэтому поводу не имею физических сих прекратить свое ржание...

до реализации генетического потенциала, и какому % прироста сухой фибриллярки это соответствует.

Пусть будет 50% я согласен

А я ведь тебя спрашивал о твоём личном мнении на этот вопрос, но ты предпочёл сказать "Фиг знает!"

У меня нет личного мнения на этот счет, ибо я глуп и не располагаю достаточной информацией, чтобы выдать достаточно точный научно-обоснованный ответ