54239 ответов в этой теме

[Disco]

roninrey

roninrey:

"Они че, такие тупые? Гипертрофия, вы ведь именно мышечную гипертрофию имеете в виду? - это комплексная сложноадаптационная многофакторная реакция. Обусловлена прежде всего комплексными изменениями ведущих систем организма. Причем здесь миоффибрилы? Нахуй вы лезете в клетку?! Дебилы!!!".

В плане организации процесса я с ним согласен ... думаю и Биоробот тоже. А в клетку (к вопросу "накуй") мы лезем для оптимизации этих самых процессов, для того, чтобы сделать их направленность острее и точнее. Ведь в конечном итоге на тренировке у нас работает весь организм, но вес-то поднимают мышцы и конкретные ДЕ (клетки). А вот нагрузка дает эту самую "сложноадаптационную(я бы сказал сложно организованную адаптационную) многофакторную реакцию"

Дело в том, что мы с тов. Андреем до сложно организованных откликов так и смогли добраться, потому как дискуссия застопорилась на стадии обсуждения процессов в клетке. А именно от того КАК мы рассматриваем нагрузку в клетке мы будем определяться с более общими процессами в организме.

[roninrey]

Ну, Саш, у тебя тут извини, за уши притянуто. Многофакторную - то есть выбери модель тренинга, организующую многофакторные же изменения ведущих систем организма. Поскольку контекст такой работы имеется в виду как тренинг силовой направленности, вот в эту сторону и рой. У Вас же, Александр, были очень хорошие мысли, по поводу основного фактора/критерия, обеспечивающего МГ. Гипертрофию, я имею в виду. И. Что наиболее интересно, этот фактор был функциональным. Я Вас тогда еще всячески интриговал, чтобы заострить Ваше на нём внимание. То есть есть этот вот фактор/критерий, совершенно измеряемый в тренировочных условиях, вполне обеспечивающий всю эту комплексность, которую имел в виду мой друг, он у Вас был, Вы о нём писали, В ВИТе. Это мне кажется, и стало тем перевалом, где Вам надо было выбирать - направо, к тренингу, или налево, к "физиологам".

[Disco]

roninrey

roninrey:

Ну, Саш, у тебя тут извини, за уши притянуто.

Ничего подобного. Одним моделированием не обойтись.

roninrey:

Многофакторную - то есть выбери модель тренинга, организующую многофакторные же изменения ведущих систем организма.

Дело в том, что эти же КПН и КБН говорят (в своих же диссертациях), что НЕТ прочной связи между развитием ведущих систем и мышечной гипертрофии как раз по причине ОБЩЕГО отклика на ОБЩИЙ тренинг (типа из пушки по воробьям).

roninrey:

У Вас же, Александр, были очень хорошие мысли, по поводу основного фактора/критерия, обеспечивающего МГ. Гипертрофию, я имею в виду. И. Что наиболее интересно, этот фактор был функциональным. Я Вас тогда еще всячески интриговал, чтобы заострить Ваше на нём внимание. То есть есть этот вот фактор/критерий, совершенно измеряемый в тренировочных условиях, вполне обеспечивающий всю эту комплексность, которую имел в виду мой друг, он у Вас был, Вы о нём писали, В ВИТе. Это мне кажется, и стало тем перевалом, где Вам надо было выбирать - направо, к тренингу, или налево, к "физиологам".

А силовая направленность тренинга - намного более коррелирует с гипертрофией волокон (Тенно мне в помощь). Потому и выбор пал на эту функцию. Но никто не говорит о том, что ее (силу) стоит просто развивать ... Повышение силовых параметров в упражнении - это УЖЕ следствие изменений, а не начало их. Если мы поднимаем больше на 10 кг, чем в прошлом году, то это стало следствием изменений за этот год.

Мы потому и лезем в клетку, чтобы модель тренинга наиболее соответствовала текущим возможностям клетки, а не лупила "пальцем в небо".

Иными словами:
бодибилдер-силовик - это не тот, кто выжал 140 кг, а тот, кто выжал 140 кг и стал БОЛЬШЕ.

[roninrey]

Disco

Disco:

бодибилдер-силовик - это не тот, кто выжал 140 кг, а тот, кто выжал 140 кг и стал БОЛЬШЕ.

Ну, Вам виднее...

[Disco]

roninrey

roninrey:

Ну, Вам виднее...

Да я тут просто увидел силовика (ПЛтера) ,который при мне выжал в приличной технике 130 на 6 раз в 2-3 подходах с рукой меньше моей (в пропорции - у него рост 184-185, а рука такая же). Так что в разрезе этого все верно. Для любителя ББ лучше жать меньше, а быть больше (принцип достаточности).

[Monoceps]

Disco

Disco:

Для любителя ББ лучше жать меньше, а быть больше (принцип достаточности).

А как вы думаете такой подход может быть организован на практике. Большее кол-во раз и подходов? Если так, то это совсем не будет вписывается в теорию об ексентрике как самой стимулирующей части движения. Остается разве что замедленный негатив и частичка, но это тоже будет не совсем то...

[Disco]

Monoceps

Monoceps:

А как вы думаете такой подход может быть организован на практике.

Это сложно описать в двух словах... .

Monoceps:

Если так, то это совсем не будет вписывается в теорию об ексентрике как самой стимулирующей части движения.

А почему это должно туда вписываться? Негативная часть осталось стимулирующей .... что не мешает снимать "сливки" с рабочих весов.

[Ikar]

В ОТ все решается через рост тренированности - с запасом позволяющий решать задачи мышечного развития, в ВИТе создают редкочастотный стресс фибриллам - просто 2 фактически не совпадающих на 99,9% сетки координат, противоположности настойчива приводимые Диско к единству.Отсюда и "недоумения" товарища Приста.

Иван56
!00-пудово прав.Собственная практика (единственный объективный критерий в этом мире) и даст ответы на всё что касается тренинга, того или иного.Человек по любой системе может прогрессировать внося коррективы, главное правильно и системно заниматься - равно как и убиться в хлам и завязать с нагрузками по жизни, порвав ж пу.
А вообще тренинг должен приносить так называемую "мышечную радость", тягать железки с чрезмерным надрывом да через т.н. аццкие постболи - фи, я лично бросил бы нахЪ через пару недель, не моё.Думать верхней головой, учиться на ошибках и искать свое - коротких путей к счастью для всех (и чтоб ни один обиженный не ушел ) нема.

[Disco]

Ikar
Вот это непонимание ...

Ikar:

просто 2 фактически не совпадающих на 99,9% сетки координат, противоположности настойчива приводимые Диско к единству

происходит из вот такого мнения...

Ikar:

В ОТ все решается через рост тренированности - с запасом позволяющий решать задачи мышечного развития, в ВИТе создают редкочастотный стресс фибриллам

Я уже приводил с дизелем и бензинкой. Разница в принципе работы, но и тот , и другой - двигатели. Если кто то бесконечно будет говорить ЕСТЬ свечи зажигания, а другие будут говорить - НЕТ ИХ ТАМ никто никого не поймет, ибо все видят только ВНЕШНИЕ отличия, причем несущественно влияющие на ИТОГ.
На мой взгляд к вопросу нужно подойти с другой стороны -.
Сначала необходимо задаться вопросом : ПО КАКОЙ ДОРОГЕ НАМ ПРЕДСТОИТ ЕХАТЬ - соответственно этому проводить выбор двигателя и подвески, и типа кузова ... а не пытаться лезть на легковушке в поле непаханное или на танке парковаться у торгового центра.
Обсуждаю ОТ и ВИТ все упускают тот момент, что просто спорят о том ЧТО лучше ТАНК или МЕРС ... упуская то ГДЕ Вы собрались на них ездить.

Почему в ОТ - критерием выбран РОСТ ТРЕНИРОВАННОСТИ, а в ВИТе - СТРЕСС ФИБРИЛЛАМ ? Приведите две стороны уравнения к общему знаменателю и картина преобразится на глазах.

Для начала понимания ПОЧЕМУ я все время говорю об ИДЕНТИЧНОСТИ ОТ и ВИТ:

ОТ - ОБЩАЯ тренированность / частая накопительная некомпенсированная стресс реакция
ВИТ - СПЕЦИФИЧЕСКАЯ тренированность / редкая компенсированная стресс реакция

...

Сообщение изменено: Disco (17 сентября 2008 - 09:31)

[Disco]

...
А теперь вопрос на "стыковку шатла со станцией МИР":

ЧТО (или КТО) мешает нам ОДНОВРЕМЕННО В РАМКАХ ОДНОЙ ТРЕНИРОВОЧНОЙ СХЕМЫ использовать принцип частого тренинга с накопительным стресс эффектом по одной локальной мышечной группе и редкий компенсированный стресс-тренинг по другой группе, ведь степень развития ОБЩЕЙ тренированности позволит компенсировать ОБЩУЮ нагрузку от сплита, а уровень развития СПЕЦИФИЧЕСКОЙ тренированности по группе позволит применить методику ВИТ к локальной группе.

Если мы упремся в принцип ТРЕНИРОВАННОСТЬ vs. ФИБРИЛЛЫ - то естественно ничерта не выйдет, ибо единого множителя нет.
А теперь попробуем посмотреть в разрезе:
СТРЕСС: НАКОПИТЕЛЬНЫЙ / КОМПЕНСИРОВАННЫЙ
ТРЕНИРОВАННОСТЬ: ОБЩАЯ/СПЕЦИФИЧЕСКАЯ

... "и тут как гром среди ясного неба!" (с)

[olgeron]

Куда-то бафомест затерялся, наверное на багамах пузень греет ...

Disco
Ну грилось, что "комплексность", а она обусловлена не тольок какой либо мышечной группы ...Поэтому эксперемент не "чистый" будет ..

Можно так пробывать, к примеру, основная тренированость поддерживается спиной+ноги, а плечи работают в режиме ВИТ ...

[Disco]

olgeron

olgeron:

Ну грилось, что "комплексность", а она обусловлена не тольок какой либо мышечной группы ...Поэтому эксперемент не "чистый" будет ..

Дык, ОБЩАЯ тренированность и будет обеспечиваться ОБЩИМ стрессом от нагрузки ... . Локальное воздействие-то НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быт НАКОПИТЕЛЬНЫМ!!

отсюда справедливо это:

olgeron:

Можно так пробывать, к примеру, основная тренированость поддерживается спиной+ноги, а плечи работают в режиме ВИТ ...

Да сколько угодно:

грудь+руки - 2 раза в неделю обычный цикл
спина+плечи - поддержка
ноги - раз в 11 дней ВИТ.

...
Конкретика:

понедельник:
грудь+руки

среда:
спина+плечи

пятница:
грудь+руки

понедельник:
ноги (ВИТ)+спина

среда:
грудь+руки ... .


Это только один вариант . Можно и 4-5ти дневку нарисовать с таким же успехом.

Сообщение изменено: Disco (17 сентября 2008 - 09:56)

[olgeron]

Disco

Quote

грудь+плечи+трицепс - 2 раза в неделю обычный цикл

Мало, если учесть, что ноги+спина = 75%. Тренированность будет падать, не зря я привел пример с маленкьой группой мышц - плечи...

[Disco]

olgeron

olgeron:

Мало, если учесть, что ноги+спина = 75%. Тренированность будет падать, не зря я привел пример с маленкьой группой мышц - плечи...

МАЛО ЧЕГО!? и КАКАЯ ТРЕНИРОВАННОСТЬ будет падать ... .

[olgeron]

Disco
Общая ...

[Disco]

olgeron
Но пропорционально падению общей будет расти специфическая и КОЛ-ВО ресурсов к росту для "объемно треируемых групп"... . Уравнение находится в полном балансе , т.е. если одна часть уменьшается, то посредствам тренировочных методов мы компенсируем это снижение ростом второй части.



Общий вид "абсолютного уравнения тренинга" ... или "уравнения абсолютного тренинга" - еще не решил!


ТРЕНИРОВАННОСТЬ: ОБЩАЯ/СПЕЦИФИЧЕСКАЯ
-------------------------------------------------------------- = ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ОРГАНИЗМА
СТРЕСС: НАКОПИТЕЛЬНЫЙ / КОМПЕНСИРОВАННЫЙ


Заметьте, баланс общей и специфической выносливости прямопропорционален соотношению накопительного и компенсированного стресса.

Сообщение изменено: Disco (17 сентября 2008 - 10:11)

[Disco]

Добавим для "осознания":

Код

  ОБЩАЯ               СПЕЦИФИЧЕСКАЯ
---------------  =  ------------------ = ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ОРГАНИЗМА
НАКОПИТЕЛЬНЫЙ        КОМПЕНСИРОВАННЫЙ

Сообщение изменено: Disco (17 сентября 2008 - 10:24)

[olgeron]

Disco
Специфическая тренированность, это не отдельаня самостоятельная сущность... она отчасти обусловлена общей тренерованностью ... если было иначе, спорт бы не заморачивался, а сразу тренили "специфическую" тренированность ... Поэтому тут не совсем корректно исходить из балансовой увязки ...и строить формулы ..., лучше ограничеться с записью y = f(x)

[Disco]

olgeron

olgeron:

Специфическая тренированность, это не отдельаня самостоятельная сущность... она отчасти обусловлена общей тренерованностью ...

Ну наконец-то ... хоть кто-то акромя меня это сказал!

olgeron:

Поэтому тут не совсем корректно исходить из балансовой увязки

Баланс, как Вы заметили, привязан уравнением к одной константе!! ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫМ РЕСУРСАМ ОРГАНИЗМА!! Что в конечном итоге и лимитирует наш прогресс. Это справедливо как для ВИТ, так и для ОТ. Т.е. одно уравнение равно "Х" и второе уравнение равно "Х", то мы можем поставить между уравнениями знак РАВЕНСТВА! А , значит, уравнения находятся в балансе, причем по Вашему же утверждению, которе еще раз подтверждает мою мысль.

[olgeron]

Disco
Тренированность это не энергетически состовляющая исходя из Вашей трактовки ... специфическая тренированность это больше степень организации энергетического обеспечения ... А тут многое обусловлено степенью развитости многих подсистем, т.е. наблюдается взаимозависимые отношения ... Поэтому быть может возможным создавать небольшие люфты в общей тренерованности и заполнять их ВИТ-ом (спец. тренир.), а также водкой и другимим полезностями ...

[Disco]

olgeron
Надо не люфты создавать, а баланс держать. Если мы его выдержали, то АБСОЛЮТНО ПОФИГ какой метод мы используем - рост обеспечен.

[olgeron]

Disco
Я имел ввиду баланс... Но Вы предлагаете трецепсом и грудью с ногами балансировать - мне это не понравилось ...

[Disco]

olgeron

olgeron:

Но Вы предлагаете трецепсом и грудью с ногами балансировать - мне это не понравилось ...

Это не принципиально с ЧЕМ именно балансировать ... .Не нравится одна схема - придумайте другую (главное перехлест по группам убрать, чтобы ВИТ-организованный тренинг не получал ОБЪЕМНОЙ составляющей, чтобы не прибить анаболический отклик).

[OldBoy]

Disco:

Это только один вариант .

А, помню когда тренировался по Шейко как-то так и делал. Пн+Пт - Жим+Присед, Ср - ВИТ (плечи, бицепс, спина). Щас хочу также начать, только по Муравьеву.

[olgeron]

OldBoy
Это нормальная практика, плечи не сильно повлияют на общую тренированность....

[Disco]

olgeron

olgeron:

Это нормальная практика, плечи не сильно повлияют на общую тренированность....

А чего Вы так за нее держитесь, если все равно ПЕРИОДИЧЕСКИ ее теряете, причем СПЕЦИАЛЬНО организовываете условия для ее потери...?

Не проще ли так же СПЕЦИАЛЬНО переводить направленность тренинга на специфическую часть, теряя (автоматом) общую, но не теряя при этом ни тренировочный ТЕМП, ни удельную интенсивность группы?

olgeron:

Это нормальная практика

И часто Вы в своей программе делаете по 1 сету до отказа в жиме стоя раз в неделю??

[OldBoy]

olgeron:

Это нормальная практика, плечи не сильно повлияют на общую тренированность....

Зато сильно повлияют на внешний вид.

Кстати, попробовал разводки по технике Владимира (с подседом наверху) - очень понравилось.

Сообщение изменено: OldBoy (17 сентября 2008 - 11:14)

[roninrey]

Щас запутаемся, ну да терять нечего... По поводу общей и специфической тренированности - это наглая ложь, что никто не говорил, я то как раз постоянно об этом говорю. Специфическая и общая тренированность суть одно, в ОТ, например. Общая это суммированная специфическая, "вытягиваемая" всеми системами организма. Примерно так. Восстановительные ресурсы - это то, что как раз не есть константа, а категория чрезвычайно тренируемая. В ОТ - постоянно удерживаемая или развиваемая. Ну, и так далее...
Методологическое расхождение у нас принципиальное. В ОТ гипертрофия трактуется как производная от развития определённого набора ФК. Только это и позволяет использовать общие спортивные тренировочные технологии. У вас же имеет место полный отказ от тренинга. От технологий тренинга. Это - краеугольный камень ВИТ.

[Disco]

roninrey

roninrey:

Методологическое расхождение у нас принципиальное. В ОТ гипертрофия трактуется как производная от развития определённого набора ФК. Только это и позволяет использовать общие спортивные тренировочные технологии. У вас же имеет место полный отказ от тренинга. От технологий тренинга. Это - краеугольный камень ВИТ.

Давайте я скажу Вашим языком
В ВИТ гипертрофия определяется как производное от развития не более ОБЩИХ ФК (как это происходит в ОТ), а от развития более СПЕЦИФИЧЕСКИХ ФК.
Никакого отказа от технологий нет - просто они в ВИТе ДРУГИЕ! Методическая модель просто разная.

[roninrey]

Может быть. Тогда выдайте, если это возможно, эту самую "методическую модель" ВИТа.