60109 ответов в этой теме

[Михалы4]

И во всех рост быстрых опережал рост медленных.

Всё правильно, Анатолий.

Микротравматика – это дефицит АТФ.

Даже при перекрытом кровотоке, быстрые цепляются лучше. Отсюда пропорции роста.

Всё-таки Диско был прав – и в этом я с ним безусловно согласен – что селуяновский режим "ММВ" на самом деле направлен на преимущественную гипертрофию типов IIa.

У Николаича же – огромные нескладушки! Меньше в домино надо играть.

Так зачем делать то, что не для большего объема!?

1. Медленное волокно также гипертрофирует примерно в два раза, как и быстрое.

2. В некоторых группах процент медленных весьма велик. 40-50% – отнюдь не редкость.

Однако, гипертрофированное медленное в два раза тоньше быстрого.

Смена какого-то стимула (что это кстати).

Двигательная единица обладает целым рядом функциональных качеств. (Читай посты Диско, типа – лактатная-алактатная мощность, ёмкость, производительность, нейрологическая эффективность и всё такое прочее).

Периодическая смена направления тренировочного воздействия – с задействованием только некоторых из них – и будет сменой стимула (периодизацией).

Зачем это надо?

Смысл такой, что любой стимул имеет весьма ограниченный срок воздействия. Дальше он стремительно теряет свою эффективность – клетка к нему приспосабливается.

Выход здесь только в циклировании – в периодической разгрузке функции, иными словами – в отдыхе. (По принципу "шаг назад – два шага вперёд").

Однако, у полного отдыха есть альтернатива – смена стимула.

При удачном сочетании, такая смена стимула помогает восстановлению, делая всю схему намного эффективней. Тут включается так называемый синергизм воздействия, когда 1+1=3.

Однако, не все типы стимула сочетаются друг с другом. Некоторые сочетания могут сработать точно также, как молоко и селёдка. Тут нужны знания!

Сообщение изменено: Михалы4 (10 августа 2012 - 11:57)

[Dart Weider]

1. Медленное волокно также гипертрофирует примерно в два раза, как и быстрое.

за счет чего? , если даже :

Однако, гипертрофированное медленное в два раза тоньше быстрого.

, т.е. даже большое медленное в 2 раза меньше быстрого ... .

Зачем это надо?

зачем работать на медленные, если можно менять воздействия на быстрых?

Схему и механизм гипертрофии медленных так, кстати,и не увидели.

[Михалы4]

Т.е. даже большое медленное в 2 раза меньше быстрого...

Ну да, меньше. И что с того?

Ты посчитай итоговую прибавку, если их в мышце, например, 50%.

Схему и механизм гипертрофии медленных так, кстати, и не увидели.

Как это не увидели? Всё выложено и разжёвано тысячу раз.

Стимул:
Дефицит АТФ -> функциональный ригор саркомера -> повреждение сократительных миофиламентов.

Восстановление:
Гиперплазия сократительных миофиламентов (гипертрофия саркомера) -> расщепление миофибриллы (гиперплазия миофибрилл) -> гипертрофия мышечного волокна.

Всё то же самое, что и у быстрых, лишь с одной особенностью – для медленных крайне важна рабочая гипоксия. Здесь Селуянов прав!

Сообщение изменено: Михалы4 (10 августа 2012 - 01:14)

[Dart Weider]

ну и схема то ...?
делать до упада? Как утомить то, что не утомляется? медленные даже называются "медленные малолутомляемые". а теория интересная.

[ctjan]

возвращаясь к нашей дискуссии о преимущественном росте медленных при стато-динамической работе могу сказать что просмотрел несколько исследований по КААТСУ и во всех рост быстрых опережал рост медленных меня терзают смутные сомнения что кто-то напортачил с измерениями и это не японцы

некорректно сравнивать
вы сами попробуйте по ощущениям - сделайте классический тренинг и стато-динамический - не грузятся там БМВ 2б, нет высокой частоты для подключения БМВ

так зачем делать то, что не для большего объема!? Мы что бегуны или грузчики!? Вроде цель бицуха побольше, а не смена какого то стимула (что это кстати)

ты не забывай, что в среднем около 50% в мышце ММВ, что гормончики то же пойдут и бицуха подрастет. А будешь постоянно есть одну рыбу - стошнит. Это бодибилдинг брат. Ты наверно и один жим лежа на грудь делаешь, зачем упражнения менять то.

Микротравматика – это дефицит АТФ.

где установлена это связь?

У Николаича же – огромные нескладушки! Меньше в домино надо играть.

приводит исследование, показывает развитие ММВ - это не складушки, что Вы за дурака что ли держите Селуянова, что он будет обосновывать систему ИЗОТОН не проведя научных экспериментов и не посмотрев обзор литературы.

[Dart Weider]

ты не забывай, что в среднем около 50% в мышце ММВ,

так работа на медленные и на быстрые разная.... схемы то нету, как понять?? Если делать 300 раз, чтобы их утомить, то что будет с быстрыми?? вырастут одни-уйдут вторые. шило-на-мыло менять.

[ctjan]

Ты посчитай итоговую прибавку, если их в мышце, например, 50%.

а в некоторых мышцах и у отдельных особей и больше

ну и схема то ...? делать до упада? Как утомить то, что не утомляется? медленные даже называются "медленные малолутомляемые". а теория интересная.

ну сказано же гипоксия

[Dart Weider]

ну сказано же гипоксия

ну а в цифрах? сколько делать то надо? 5-20-150? и с которым весом?

Сообщение изменено: Dart Weider (10 августа 2012 - 01:38)

[AnatolyR]

приводит исследование, показывает развитие ММВ - это не складушки

он ничего не приводит

имени исследования нет
когда было сделано не сказано

вы сами попробуйте по ощущениям

а вы не считаете что время кустарей одиночек прошло?
каким образом вы можете чуствовать рекрутирование быстрых в сете?

[ctjan]

ну а в цифрах? сколько делать то надо? 5-20-150? и с которым весом?

30 сек работы в постоянном напряжении мышцы отдых 30 сек и таких 3 повтора, отдых 5 мин и опять повторяешь серию по 30 сек на туже мышцу, развивающий режим - 4-9 серий по 3* 30 сек.

[Dart Weider]

и что? это будет гипоксия??? медленным такая работа как поссать выйти... .

[AnatolyR]

что не возможно отличить две разные нагрузки? степень участия НС, ощущения в мышцах?

ну так нахрена вам Селуянов?
делайте по ощущунием..

работа была проведена в институте медико-биологических проблем

чем нам это помогает?
мы не продвигаемся в дискуссии

[ctjan]

ну так нахрена вам Селуянов? делайте по ощущунием..

а мух от котлет не судьба отделить

мы не продвигаемся в дискуссии

правильно без данных мы и не продвинемся, придется к Селуянову ехать , но я высказал предположения - почему не будут грузиться БМВ, ответа нет, значит на том и стоим

и кстати Анатолий какая интенсивность работы была по КААТСУ, которую ты смотрел - 20-30%?

Сообщение изменено: ctjan (10 августа 2012 - 02:46)

[AnatolyR]

20-30%?

да
http://www.profedf.u...Yasuda 2005.pdf

Fiber CSA increased by a mean of 27% for the type-II and 6% for the type-I in the KAATSU


An interesting finding in the present study was that KAATSU-induced relative change in fiber CSA was greater in type-II than in type-I. Both the venous outflow from and arterial inflow to the exercising
muscle would have been considerably suppressed during KAATSU. Consequently, the hypoxic and acidic intramuscular environment may be induced an additional muscle fiber recruitment to keep a given
level of force. Averaged iEMG measured during KAATSU exercise was equivalent to that seen during HIT exercise (Takarada et al., 2000). Although previous studies (Moritani et al. 1992; Sundberg

1994) have suggested that type II fibers are recruited when muscle blood flow is suppressed, there are published data demonstrating that type-II fiber hypertrophies under this condition.
The present case study reports for the first time that hypertrophy occurs in type-II muscle fibers during low-intensity (20% of 1-RM) resistance training combined with restriction of muscular blood flow

[ctjan]

Если есть желающие задать вопросы Селуянову про нескладушки в его тренинге и других моментах пишите (идеально будет с контрагрументами). Соберутся вопросы - отправлю Селуянову, возможно ответит, но только осенью. Кстати его статьи выходили в железном мире.

[Михалы4]

Если есть желающие задать вопросы Селуянову про нескладушки в его тренинге и других моментах пишите (идеально будет с контрагрументами). Соберутся вопросы - отправлю Селуянову, возможно ответит, но только осенью. Кстати его статьи выходили в железном мире.

Вопрос к нему один и очень простой: пусть покажет научные исследования, которые выполнила его лаборатория. (Всё, что касается развития мышц).

Сообщение изменено: Михалы4 (10 августа 2012 - 07:22)

[seva1986]

ну а в цифрах? сколько делать то надо? 5-20-150? и с которым весом?

я думаю по вопросу тренировки медленных волокон нужно черпать информацию из материалов связанных с марафонским бегом или велоспортом вот например http://www.irc-club....ks/sci/sci.html


Кстати интересно почему там в списке литературы Селуянва нет...

Сообщение изменено: seva1986 (12 августа 2012 - 08:04)

[ctjan]

и что? это будет гипоксия??? медленным такая работа как поссать выйти... .

я думаю по вопросу тренировки медленных волокон нужно черпать информацию из материалов связанных с марафонским бегом или велоспортом вот например http://www.irc-club....ks/sci/sci.html

речь то идет о развитии миофибрилл и не только в одних ногах, для этого я выше написал Селуяновскую версию тренинга.

[seva1986]

речь то идет о развитии миофибрилл

и что? я это что опроверг где-то? к чему фраза?

и не только в одних ногах

Я про ноги написал что-то? я написал черпать информацию, или ты думаешь что медленные волокна ног тренируются с использованием другого принципа чем для медленных волокон рук?

[seva1986]

я думаю по вопросу тренировки медленных волокон нужно черпать информацию из материалов связанных с марафонским бегом или велоспортом вот например http://www.irc-club....ks/sci/sci.html

Расшифрую для особо одарённых что имелось ввиду:

В материалах по видам спорта в которых главную роль играет выносливость например марафонский бег или велоспорт или ещё что-то, в часности содержится информация по тренировочным программам на развитие медленных мышечных волокон, и данную информацию можно применить к любым мышечным группам а не только к ногам.

Сообщение изменено: seva1986 (12 августа 2012 - 10:14)

[Shishkin29]

Если кому интересно, фитнес диплом, на тему тренинга медленных волокн.
На основании литературы:


1) «Оздоровительная тренировка» Мякинченко Е.Б., Селуянов В.Н. – М.; СпортАкадемПресс, 2001 – 68с.
2) «Физиология человека» Тхаревский В.Н. – М.; Физкультура, образование и наука, 2001 – 492с.
3) «Система подготовки спортсменов в олимпийском спорте. Общая теория и ее практическое приложение» Платонов В.Н. – К.; Олимпийская литература, 2004 – 808с.
4) «Развитие локальной мышечной выносливости в циклических видах спорта» Мякинченко Е.Б., Селуянов В.Н – М.; ТВТ Дивизион, 2005-338с.
5) «Физиология спорта и двигательной активности» Дж. Х.Уилмор, Д.Л.Костилл – К.; Олимпийская литература, 1997-502с.
6) «Ультраструктурные изменения в скелетной мышце под воздействием» Хоппелер Г. – М.; ЦООНТИ, Физкультура и спорт, 1987-348с.
7) «Скелетная мышца: структура и функции» Гурфинкель В.С., Левик Ю.С. – М.; Наука, 1985-233с.
«Определение физической работоспособности в клинике и спорте» Аулик Н.В. – М.; Медицина, 1990-234с.
9) «Физическая подготовка футболистов» Сарсания С.К., Сарсания К.С., Селуянов В.Н. – М.; ТВТ Дивизион, 2004-192с.
10)«Биохимическая адаптация» Хочачка П., Дж. Сомеро – М.; Мир, 1988-568с.
11)«Адаптация к физической нагрузке» Пшенникова М.Г. – М.; Наука, 1986-124с.
12)«Метаболизм в процессе физической деятельности» Л.Теркотт, Э.Рихтер, Б.Киенс – К.; Олимпийская литература, 1998-285с.
13)«Подготовка бегуна на средние дистанции» Селуянов В.Н. – М.; СпортАкадемПресс, 2001-104с.
14)« Физические упражнения для развития мышц передней поверхности бедра» Лобачев В.С. – М.; Советский сорт, 2005-176с.
15)«Регулирование формирования митохондрий: молекулярный аспект» Лузиков В.Н. – М.; Наука, 1980-316с.
16)«Строительство тела по системе Джо. Вейдера» Дж. Вейдер – М.; Физкультура и спорт, 1991-112с.
17)«Новая энциклопедия бодибилдинга» Шварценеггер А. – М.; Издательство Эксимо, 2003-824с.

 Tren_medl_volokn.doc    140К   540 Количество загрузок

Сообщение изменено: Shishkin29 (12 августа 2012 - 11:27)

[ctjan]

В материалах по видам спорта в которых главную роль играет выносливость например марафонский бег или велоспорт или ещё что-то, в часности содержится информация по тренировочным программам на развитие медленных мышечных волокон, и данную информацию можно применить к любым мышечным группам а не только к ногам.

а ты понимаешь разницу между работой на миофибриллы и работой на митохондрии?

[Михалы4]

Они 30 секунд вообще без доступа крови могут работать.

Медленные волокна имеют очень МАЛЕНЬКИЙ запас автономной энергии. В отличие от тех же быстрых.

Поэтому, в отсутствии кислорода, уровень АТФ в медленных будет падать примерно по такому же графику, как и в быстрых.

(Понятно, что медленный миозин жрёт АТФ меньшими темпами, чем быстрый, но – с другой стороны – у медленного и запас фосфатов намного меньше.)

Так шта...

Что же касается самих цифр – то понятно, что они взяты с потолка в перерывах между очередным замесом в домино. То есть в итоге всё отдано на откуп ТРЕНЕРУ, который и будет в точности решать – СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ.

Вполне возможно, что протокол 60-20-60-20-60 окажется НАМНОГО продуктивней предложенного стартового. Однако ПРИНЦИП нагрузки останется прежним – а это и было главной задачей разработчика – СГЕНЕРИРОВАТЬ ИДЕЮ. Ну а дальше уже – дело техники.

Сообщение изменено: Михалы4 (14 августа 2012 - 04:09)

[STATHAM.72]

Сначала надо определиться-ЧТО является стартовым стимулом к гипертрофии ММВ?!Если стимул тренинга БМВ(механоиндукция,хемо или ацидоз с деструкцией полученной разными путями) произведен,ТО ММВ досталось по активации по полной ТАК ЖЕ и морочиться ими некуй!Анаэробный коридор работы паритетен для всех ДЕ!Быстрые и по ЭОС и по скоростям динамики актива-всегда впереди ММВ!Так что некуй ММВ морочится вовсе!Если стимул получили 2А,2 АС и 2С,то ММВ получили тем более!Кислород(как в марафоне) 1 типам давать нельзя,поэтому(имея в них меньший ЭОС запас по анаэробным субстрактам)сеты на БМВ дают тот же стимул медленным окси-типам,как и 2-ым типам(2А,2С,2B,2AC,2D,2X)

Сообщение изменено: PRIEST.72 (14 августа 2012 - 10:42)

[ctjan]

Вполне возможно, что протокол 60-20-60-20-60 окажется НАМНОГО продуктивней предложенного стартового.

здесь ключевое слово - возможно, без обоснования почему это так. А тот же Селуянов дал обоснование почему так, а не иначе 30-30 (а это уже второй вопрос верное оно или нет).

[ctjan]

Сначала надо определиться-ЧТО является стартовым стимулом к гипертрофии ММВ?!Если стимул тренинга БМВ(механоиндукция,хемо или ацидоз с деструкцией полученной разными путями) произведен,ТО ММВ досталось по активации по полной ТАК ЖЕ и морочиться ими некуй!Анаэробный коридор работы паритетен для всех ДЕ!Быстрые и по ЭОС и по скоростям динамики актива-всегда впереди ММВ!Так что некуй ММВ морочится вовсе!Если стимул получили 2А,2 АС и 2С,то ММВ получили тем более!Кислород(как в марафоне) 1 типам давать нельзя,поэтому(имея в них меньший ЭОС запас по анаэробным субстрактам)сеты на БМВ дают тот же стимул медленным окси-типам,как и 2-ым типам(2А,2С,2B,2AC,2D,2X)

Селуянов с вами не согласен. 1. в динамическом выполнении упражнения не накапливаются Н+ в ММВ 2. Селуянов ссылается на то, что в тренинге 70% от мах не растут ММВ идет развитие в БМВ.

[AnatolyR]

Селуянов ссылается на то, что в тренинге 70% от мах не растут ММВ идет развитие в БМВ.

это не так
ST волокна прекрасно гипертрофируются при 70% и выше

http://forum.steelfa...0

Сообщение изменено: AnatolyR (15 августа 2012 - 08:18)

[Dart Weider]

Медленные волокна имеют очень МАЛЕНЬКИЙ запас автономной энергии. В отличие от тех же быстрых.

Поэтому, в отсутствии кислорода, уровень АТФ в медленных будет падать примерно по такому же графику, как и в быстрых.

(Понятно, что медленный миозин жрёт АТФ меньшими темпами, чем быстрый, но – с другой стороны – у медленного и запас фосфатов намного меньше.)

Так шта...

Так шта мимо кассы. Какое "отсутствие кислорода"? Вы о чем говорите?

1. в динамическом выполнении упражнения не накапливаются Н+ в ММВ

чего это вдруг? динамика уравнивает скорость ионизации разом? и вес уже не важен?

вот к слову,

ST волокна прекрасно гипертрофируются при 70% и выше

2. Селуянов ссылается на то, что в тренинге 70% от мах не растут ММВ идет развитие в БМВ.

у него гранаты не той системы.

Поэтому, в отсутствии кислорода, уровень АТФ в медленных будет падать примерно по такому же графику, как и в быстрых.

судя по графику показана работа с большими весами (свыше 70 процентов), если учесть, что в своем режиме Селуянов предлагает использовать вес до 40% , то картина будет в виде строго параллельной оси Х линии, то есть никакая "АТФ" в ММВ вообще падать не будет.

Сообщение изменено: Disco (03 декабря 2012 - 09:07)

[AnatolyR]

Какое "отсутствие кислорода"? Вы о чем говорите?

в КААТСУ накладывается жгут под давлением обеспечивающим блокировку кровотока в мышце
нет свежей крови - нет кислорода,
нет кислорода - медленные задыхаются и перестают тянуть,
медленные не тянут, НС подключает быстрые, поскольку вес надо поднимать

похожие вещи происходят при сокращённой амплитуде и без расслабления мышцы в процессе сета,
в данном случае сама мышца выступает в роли жгута

[Dart Weider]

в КААТСУ ...

Давайте без матов.
У Селуянова жгутом никто не перетягивался вроде бы.

нет кислорода - медленные задыхаются и перестают тянуть, медленные не тянут, НС подключает быстрые, поскольку вес надо поднимать

Как нет кислорода то?? А в красных?? Вроде на первой странице топикстартер (где он кстати) указывал на основную работу промежуточных типов в таком режиме, или власть поменялась? (прочел почти всю тему).

Это все не через 30 секунд будет, а белые включатся сразу на весе 40% (промежуточные типы).