59419 ответов в этой теме

[KomRADik]

oscar:

С точностью до наоборот, и Диско это не скрывал, по-моему. Необходимость отдыха в 5-10 мин профессор объясняет тем, что концентрация молочной кислоты за это время якобы падает значительно. Но здесь, помнится. приводили исследования, что ее уровень значительно падает за гораздо более длительное время. Комрадик при работе на БММ(б) поэтому делал подходы с отдыхом в несколько часов, и, с его слов, был неплохой прогресс.

Там не только в кислоте дело. В БМВ кислота почти не окисляется (мало митохондрий), а выводится в обмен на ионы К+ (что тоже является маркером утомления, так как также как ионы H+ блокируют ионы Ca2+ - т.е. с каждым подходом мощность в БМВ будет падать в любом случае, только в первом подходе сократиловка работает максимально эффективно). А вот через какое время и K+ и H+ (в совокупности) приходят в БМВ в норму - большой вопрос. По мне - так только через несколько часов. Я использовал такие большие промежутки между подходами на БМВ для того, чтобы обеспечить работу в подходах максимальной мощности (а не сниженную на фоне утомления после уже первого, второго подхода). Такой подход дал травматику в БМВ (которую я раньше не испытывал), а также сдвинул с мертвой точки прогресс мышц с преобладанием БМВ.

[seva1986]

ctjan:

То, что Селуянов не упомянул про ядра - полный бред. Чего здесь упоминать, ну строят сателлиты миофибриллы и что дальше. Сигнал на синтез дают то гормоны. Об этом и говорит Селуянов, что мол проводят исследования и делают вывод, что мол травматика приводит к гипертрофии не смотря других факторов- гормональный отклик. И действительно давайте вспомним переходный возраст, мышечная масса растет, а микротравм нет. То же самое было с быками и некоторыми людьми, у которых были какие то нарушения вследствие чего росла сухая ММ без тренировок. И ребята колят то гормончики.

На счёт гормонов согласен, но стимул на выработку гормонов не однозначен и не до конца изучен, и очень вероятно что травматика является одним из таких стимулов, он её отрицает, не доказав ничего, во вторых не только гормон роста и тестостерон нужен, а ещё куча всего например механический фактор роста. в общем он про это не упоминает. Во время переходного возраста да, но опять же не только тесто и гр. если всё так было просто то были бы чудо уколы и в зал ходить не нужно, но блин почему то профи даже билдинга зачемто ходят в зал, уж врятли по причине не хватки гр и тесто.

ctjan:

затронул и правильно отрицает, сухожилия то долго восстанавливаются, а травмы накапливаются Селуянов говорил про механические повреждения в частности при прыжках и не засчет сцепленной головки миозина, а за счет того, что миофибриллы разной длинны - короткие рвутся. Вы хотите чтобы он все рассказал - это не возможно в видео. Почему не написал более подробно - не счел это важным, выделил главное.

вобщем опять не о чём.

ctjan:

периодизацию дал. Адаптацию не затронул. Она и не наступает если давать правильный стимул для роста до своего генетического предела. Селуяновская схема это по сути тоже самое, что и дал Диско в начале - работа на ВПДЕ и СПДЕ. Только отдых 5-10 мин

Он не может знать "правильный стимул" (хотя вы имели ввиду скорее циклирование, а не стимул) так как это ещё не до конца изучено и никто не знает. то есть опять же не до конца.

Я повторю вопрос, вы можете дать ответ по тем вопросам что я написал http://forum.steelfa...20#entry2164551 не свои взгляды и мнение почему он не написал то или это.
То что вы считаете что травматика не нужна ну классно а я считаю наоборот. это разговор ни о чём у вас нет доводов подтверждающий её вредность и бесполезность.

Моё мнение по поводу его, он пошёл по пути наименьшего сопротивление, взял изученные факты, провели разные исследование на основе этого сформировал теорию которая хорошо обоснует изотон (не знаю изотон следствие теории или эту теорию потом притянули) отбросил всё что плохо изучено, более того необоснованно начал отрицать один из важных недоизученных моментов "травматику" (отрицать не существование, а необходимость) и породил систему тренировок. Это моё мнение о нём!

[ctjan]

seva1986:

и очень вероятно что травматика является одним из таких стимулов, он её отрицает, не доказав ничего,

он ее не отрицает, он говорит о том, что это не главное и должны соблюдаться другие факторы
; практика это показала - большинство атлетов делает 6-12 повторов как основной тренинг, а не негативы на каждой тренировке.

seva1986:

Моё мнение по поводу его, он пошёл по пути наименьшего сопротивление, взял изученные факты, провели разные исследование на основе этого сформировал теорию которая хорошо обоснует изотон (не знаю изотон следствие теории или эту теорию потом притянули) отбросил всё что плохо изучено, более того необоснованно начал отрицать один из важных недоизученных моментов "травматику" (отрицать не существование, а необходимость) и породил систему тренировок. Это моё мнение о нём!

Цель у Селуянова не дать совершенную методику качкам (поэтому этот вопрос он и рассматривает мимоходом), а разработать систему оздоровления для обычных людей.

seva1986:

Во время переходного возраста да, но опять же не только тесто и гр. если всё так было просто то были бы чудо уколы и в зал ходить не нужно, но блин почему то профи даже билдинга зачемто ходят в зал, уж врятли по причине не хватки гр и тесто.

это просто пример того, что это может быть без травм. И правильно ходят ведь гормоны более активно проникают в
"рабочую" мышцу.

"

seva1986:

То что вы считаете что травматика не нужна ну классно а я считаю наоборот. это разговор ни о чём у вас нет доводов подтверждающий её вредность и бесполезность.

где я такое говорил, что она вообще не нужна и Селуянов об этом не говорил. Она и возникает. Речь то идет о том, что травматику ставят причиной, а не одним из факторов. Я думаю много найдется людей, которые тренируются не до отказа и не делают негативов и замечательно наращивают объемы. Я таких знаю. Вопрос о том, за счет чего эти объемы не так уж важен. Бодибилдинг это картинка, главное это достичь этой картинки при сохранении здоровья. При твоем подходе здоровья точно у тебя не будет.

[Михалы4]

ctjan:

Селуянов говорил про механические повреждения <...> за счет того, что миофибриллы разной длины - короткие рвутся.

Я, конечно, понимаю, что Селуянов специально всё упрощает – но не надо же этого делать до такой степени, когда теряется всяческий смысл. Микротравматика "мягкого" саркомера, НЕ находящегося в состоянии функционального ригора – так называемая теория раздёрнутого саркомера ("popping sarcomeres") – лишь частный и очень ограниченный в распространённости случай микротравматики, когда на месте старого саркомера впоследствии образуется два или более (при сохранении пере-натяжения в период реконструкции).

Конечно, это имеет отношение к бодибилдингу, как обоснование такой частности как рост длины мышечного брюшка, но всё-таки для нас приоритетным является поперечная гипертрофия миофибриллы, с последующим её расщеплением – то есть разрушение под действием микротравматики Z-дисков с последующим добавлением в саркомер параллельных сократительных филаментов ("гипертрофия саркомера").

seva1986:

Это моё мнение о нём!

Селуянов чистый теоретик, причём теоретик слабый. Даже в теории у него огромные нескладушки – что касается тренинга на развитие митохондрий, что касается тренинга на развитие медленных волокон. Непонятно вообще, чем они там у себя в "проблемной лаборатории" 25 лет занимаются. У меня есть вопрос: ХОТЯ БЫ ОДНО исследование с применением биопсии было сделано под руководством Селуянова и Кº? Уж за двадцать-то пять лет можно было сподобиться? Нет? Ну и о чём тогда мы вообще говорим? С таким же успехом можно назвать спортивной лабораторией мужиков во дворе, рубящих в домино. Вот там мля – настоящая лаборатория! "Рыба!" – и хуяк костяшкой об стол! Вот и вся наука.

Сообщение изменено: Михалы4 (20 июля 2012 - 01:21)

[Gjkmpjdfntkm]

ctjan:

Речь то идет о том, что травматику ставят причиной, а не одним из факторов. Я думаю много найдется людей, которые тренируются не до отказа и не делают негативов и замечательно наращивают объемы. Я таких знаю.

А мне вот видится, что для травматики необязателен отказ, и что люди которые не растут на травматике просто не могут восстановится от нее, отсутствие отказа - дозирование травматики, скорее всего есть и обратный эффект не растущие на отсутствии отказа, с отказом начинают расти. Слаб я в науке но походу дела у них организм не считает достаточным стрессом для роста такие тренировки им нужен отказ, т.е. у них высокие восстановительные способности
Тобишь микротравмы есть у всех и с отказом и без, только в разной степени, а если например делать 10 подходов без отказа возможно, что можно нанести мышце еще большие травмы, чем при отказе. ИМХО

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (20 июля 2012 - 01:22)

[ctjan]

Михалы4:

ХОТЯ БЫ ОДНО исследование с применением биопсии было сделано под руководством Селуянова и Кº?

говорит, что было.

Михалы4:

Конечно, это имеет отношение к бодибилдингу, как обоснование такой частности как рост длины мышечного брюшка, но всё-таки для нас приоритетным является поперечная гипертрофия миофибриллы, с последующим её расщеплением.

так и это есть, по Сеулянову только под действием Н+ и ферментам лизосом.

Михалы4:

Даже в теории у него огромные нескладушки

законченной теории никогда не бывает.

[KomRADik]

ctjan:

где я такое говорил, что она вообще не нужна и Селуянов об этом не говорил. Она и возникает. Речь то идет о том, что травматику ставят причиной, а не одним из факторов. Я думаю много найдется людей, которые тренируются не до отказа и не делают негативов и замечательно наращивают объемы. Я таких знаю. Вопрос о том, за счет чего эти объемы не так уж важен. Бодибилдинг это картинка, главное это достичь этой картинки при сохранении здоровья. При твоем подходе здоровья точно у тебя не будет.

Вот я лично для травматики не делаю негативов (пробовал - не эффективно). У меня травматика для СПДЕ - это объемка (с десяток сетов на группу, средние веса, работа в режиме максимальной мощности - быстрый темп, целевая амплитуда без локаутов и пауз - секунд на 20-25 сет - то есть по сути классика для ББ). На ВПДЕ - то же объемка, та же техника и исполнение (только веса на максимуме, с которыми я могу работать в такой технике, и объем набирается не засчет подходов за одну треню, а за счет подходов за несколько трень в день).

А от негативов некакой травматики у меня не было (крепатура, препухлость на след. день) - единственное что я ощущал - это истощение ЦНС и общий упадок сил.

[KomRADik]

Кстати и отказы давно не практикую (мощность в упре начинает падать - заканчиваю упражнение). И это всё про травматику.

Поэтому мне кажется, что негативы и отказ - это травматика - порядочно поднадоевшее такое заблуждение. Разве что "травматика" связок или нервов. Классическая объемка в ББ - это и есть травматика. Травматика, набираемая засчет суммации накопленного износа сократиловки от сета к сету в режиме максимальной анаэробной мощности. Прямые причины назвать тяжело, но мне кажется - это скорее всего локальное (а не по всей клетке) резкое снижение АТФ из-за работы фибрилл на маскимальной мощности вкупе с этой самой работой.

[ctjan]

KomRADik:

быстрый темп,

в быстром нет необходимости на СПДЕ, средний будет более психологически комфортен и большая концентрация будет.

сколько подходов на ВПДЕ? все до отказа? что с дыханием и пульсом? как сердце реагирует?

[KomRADik]

Отсюда на мой взгляд и появляется огромная травматика (крепатура) - если в первом же сете тренировки (особенно после периода отдыха) - выложится на полную. Миофибриллы работают на максимальной мощности очень долго в следствии того, что гликолитическая система не успевает сработать (растренирована) 1) быстро обеспечить производство АТФ, 2) быстро снизить мощность работы, закислив клетку. Возникает резкое локальное снижение АТФ, причем скорее в разнобой, уровень КрФ после перерыва от тренировок тоже снижен и не может толком сравнять локальные дисбалансы. Возможно что дисбалансы в энергоснабжении возникают и в рамках одного саркомера (одни нити актина и миозина тянут - другие стопорят - что непонятно как воздействует на Z-диск). А по мере тренированности происходит иммунизация клетки к такого рода травматики засчет:
1) развития КрФ буфера (сглаживает локальные дисбалансы, повышает скорость снабжение фибрилл АТФ)
2) развития гликолитической системы (быстрее включается в работу и мощнее работает - а значит быстрее закисляет клетку - снижая мощность работы фибрилл и быстрее производит АТФ - опять же сглаживая локальные дисбалансы)
3) частичной замены более быстрых форм миозина (или актина, уже не помню), на более медленные (там какой-то механизм через кальциневрин переключает синтез с быстрых форм на медленные) - тем самым снижается общая мощность миофибриллы - что опять же снижает вероятность появления локальных дисбалансов.

[KomRADik]

ctjan:

в быстром нет необходимости на СПДЕ, средний будет более психологически комфортен и большая концентрация будет. сколько подходов на ВПДЕ? все до отказа? что с дыханием и пульсом? как сердце реагирует?

Не соглашусь. Для травматики очень важен именно быстрый темп - поскольку именно быстрое перемещение актина относительно миозина в условиях провалов и неравномерности в обеспечении АТФ - приводит к отрывам головок актина (тупо не успевают отсоединится). От быстрого темпа к статике - травматика будет снижаться до сведения на нет (я не беру в учет травматику за счет разрушения мембран и других органелл засчет например очень сильного закисления клетки).

[ctjan]

KomRADik:

Поэтому мне кажется, что негативы и отказ - это травматика - порядочно поднадоевшее такое заблуждение

отказ делает свое дело, но есть побочные эффекты. Так Селуянов и говорит про объемку только с отказом.

KomRADik:

Прямые причины назвать тяжело, но мне кажется - это скорее всего локальное (а не по всей клетке) резкое снижение АТФ из-за работы фибрилл на маскимальной мощности вкупе с этой самой работой.

мне кажется из-за накопления Н+ от подхода к подходу

[Еретик]

KomRADik:

Поэтому мне кажется, что негативы и отказ - это травматика - порядочно поднадоевшее такое заблуждение.

Руки прочь от негативов В смысле, бомби руки негативами! Нет... Короче, я не согласен. Травматика, и весьма жесткая. У меня негативы для травматики на ура идут, но и объем часто приходится доливать. Может, - в порядке предположения - ты недостаточно медленно опускаешь? Это важный фактор. Еще один момент: надо помнить, что когда позитив делаешь совсем легким, расход энергии может даже упасть (значительные траты только в негативе), а уж стабильность расхода в сете - тем более. Тогда объем приходится увеличить.
Если уж делаешь на травматику десять сетов, то сравни 10 сетов обычных и 10 сетов негативных. Думаю, разницу почувствуешь. Я точно чувствую.


Кстати, по поводу объема и травматики есть такая мысль. На биопсиях мы видим, что повреждения могут быть разной силы: от единичных разрывов белковых ниточек до тяжелых повреждений сарколеммы с тотальной деградацией сократительного аппарата. У меня возникают естественные вопросы:
1. А какой тип повреждения в стратегическом плане выгоднее?
2. А есть ли связь с особенностями нагрузки?
Я прихожу к выводу, что множество мелких повреждений в масштабах всей мышцы будут выгоднее, чем ограниченное количество больших разрывов. И у меня есть подозрения, что большие веса и острый биохимический кризис, а особенно, их сочетание, да еще при витовских объемах, дают как раз ограниченное количество крупных повреждений. А вот объемка с неотказными сетами даст много мелких повреждений. А если еще работать в классической объемке, с кучей разных упров, то повреждения эти будут еще и равномерно рассеяны по мышце вместо того, чтобы терроризировать отдельные пучки. Ну и, соответственно, для травматической трени получается выгоднее набрать большой объем в разных упрах с относительно низкой средней интенсивностью тренировки. Вот такое предположение.

Еще по поводу недавнего вопроса про десмин. Мне сёдни опосля концентрированных сгибаний пришла в голову мысль, которую я раньше почему-то не думал: а может ли десмин выполнять роль метки для увеличения числа ядер? Или хотя бы для пролонгированного синтеза с них? То есть, после снятия нагрузки десмин начинает с некоторой скоростью исчезать, в то же время присоединяются миосателлиты и идет посттравматическая гипертрофия. По идее, десмин - явное указание на то, то клетке не хватило механической прочности, и надо бы добавить фибриллярки. На мой взгляд, логично было бы поставить процессы синтеза фибрилл во время большого отдыха в зависимость от количества накопленного десмина. То есть, завязать на концентрацию десмина либо сам синтез, либо число ядер, и через это соотносить масштаб посттравматической гипертрофии с количеством повреждений. Разумеется, такое возможно только для волокна, которое не было раздраконено в хлам вместе с сарколеммой. Такая вот мысль подумалась - в порядке расплывчатой гипотезы.

[KomRADik]

Пробовал по разному чистые негативы - никакого эффекта по сравнению с обычной динамикой (вверх-вниз), в которой кстати негативы, как элемент движения, тоже присутствуют. Как мне кажется - именно засчет того, что чтобы набрать время за сет + при этом не наделать локаутов - приходится одну движуху (собственно один негатив) - выполнять медленно (или очень медленно). В связи с чем, скорость движение актина относительно миозина медленнее - травматика меньше (меньше вероятность того, что головка не успеет отцепиться). И тут меня никак не убедить. И по логике - и на практике как не извращался - такой крепатуры и припухлостей, как от упражнений в взрывном стиле (по сути быстрые негативы в перемешку с быстрыми позитивами) - никогда не получал. Поэтому эти изыски мне абсолютно не интересны.

А по второй части - абсолютно согласен. Только имеет ли смысл уточнять, десмин ли маркер, не десмин ли - всё равно получаем - что в основе переводящего стимул - объем переваренной травматики. И конечно понятно, что лучше, чтобы она равномерно распределилась по всему пучку и по всем волокнам - чем порвав одни и не затронув другие. А для этого - нужно использовать комплекс протоколов - учитывающих композицию мышцы. Допустим дать 2-3 сета на ВПДЕ с макс. весами и отдачей на свежачок (травмировали ВПДЕ и немного набрали травматики для СПДЕ), потом снизить все и не напряжно набрать объем для СПДЕ (набрали нужный объем травматики и здесь), затем ещё снизить до полной расслабухи - и ещё набрать объема для НПДЕ (они маломощные - травматики в них почти не возникает - нужен огромный объем работы, чтобы что-то накопить). Вот получается полная прокачка. Ну и добавить ещё 1-2 такие трени в день. Получится очень хорошая проработка. Вариант конечно не для ленивых )))

[KomRADik]

Ну либо выяснить каких волокон в тренируемой мышце больше - выбрать один протокол - и не загоняться. Если в мышце больше всего СПДЕ - порядка 10 подходов - средние веса - быстрый темп на 20 - 25 сек. и всё - вобщем, обычная классика. И расти - не хочу. Главное упражнения правильные подобрать (лучше изолированные) - чтоб не нарваться на самую распространенную ошибку - типа когда выберут базу - например, жим лежа - выберут один протокол - а мышцы синергисты окажутся разные по композиции. Например, грудь подросла, а трицепс в этом протоколе не растет - и все, веса поднять в упражнении не дает (чтоб грудь продолжила расти). Вот и стопор.

[ctjan]

KomRADik:

Миофибриллы работают на максимальной мощности очень долго в следствии того, что гликолитическая система не успевает сработать (растренирована) 1) быстро обеспечить производство АТФ, 2) быстро снизить мощность работы, закислив клетку

KomRADik:

Не соглашусь. Для травматики очень важен именно быстрый темп - поскольку именно быстрое перемещение актина относительно миозина в условиях провалов и неравномерности в обеспечении АТФ - приводит к отрывам головок актина (тупо не успевают отсоединится). От быстрого темпа к статике - травматика будет снижаться до сведения на нет (я не беру в учет травматику за счет разрушения мембран и других органелл засчет например очень сильного закисления клетки).

Я приводил график где АТФ остается на определенном уровне при снижении КФ, даже из того, что писал Михалыч видно, что полностью АТФ не расходуется. А Протасенко о сцепленных мостиках. Они не сцепленные остаются, а головки не могут соединиться и продолжить работу. Большое образование Н+ и АДФ ведет к утомлению

[KomRADik]

ctjan:

Я приводил график где АТФ остается на определенном уровне при снижении КФ, даже из того, что писал Михалыч видно, что полностью АТФ не расходуется.

А это сильно не важно. Я же сделал предположение о том, что микротравмы возникают при локальном исчерпании или дисбалансе АТФ в зоне работы миофибрилл - в результате того, что они развили максимальную мощность, а клетка не готова к работе в таком режиме.

ctjan:

А Протасенко о сцепленных мостиках. Они не сцепленные остаются, а головки не могут соединиться и продолжить работу.

И это в принципе не важно. Рвуться, не рвуться - в случае локального дисбаланса в энергетике нарушается равномерная и слаженная работа фибрилл - к разрыву чего это приводит - может и головка актина отрывается, может Z-диск деформируется, может ещё что-то - по сути не важно.

[ctjan]

KomRADik:

в случае локального дисбаланса в энергетике нарушается равномерная и слаженная работа фибрилл - к разрыву чего это приводит

распиши как ты это видишь, как происходит этот процесс и почему должны быть вообще микротравмы. "Черт кроется в деталях"

Сообщение изменено: ctjan (20 июля 2012 - 07:55)

[MikeKazakov]

ctjan:

"Черт кроется в деталях"

За деревьями леса не видно. (с)
Всё гораздо проще ( по моему скромному мнению). ББ состоит из - трофики (DNA unit), травматики (гиперплазия миофибрил) и .... уровня и скорости изменения гомеостаза. Отсюда приходиться "шаманить" с TUT, ОТ, весом снаряда, дропы и иже с ними - всякие разные способы изменить гомеостаз побольше, но за счёт скорости (мощности) и времени, причём, приходится серьёзно учитывать общий уровень энерго-затрат, чтобы не порушить кровно заработанное. А самое главное - КОЛИЧЕСТВО белка, идущее на строительство абсолютно всего и количество баласта, при этом полученного. Всё остальное = "ракетные технологии", абсолютно НИКОМУ НЕ НУЖНЫЕ. Трофику можно заменить химкой, травматику нельзя заменить ничем, а без белка, всё, выше перечисленное, не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА.

[oscar]

Михалы4:

Даже в теории у него огромные нескладушки – что касается тренинга на развитие митохондрий, что касается тренинга на развитие медленных волокон.

А в чем у него нескладушки в тренинге ММВ и митохондрий?

[oscar]

ctjan:

он ее (травматику) не отрицает, он говорит о том, что это не главное и должны соблюдаться другие факторы ; практика это показала - большинство атлетов делает 6-12 повторов как основной тренинг, а не негативы на каждой тренировке.

Селуянов как раз отрицает роль травматики в гипертрофии миофибрил и запрещает ее (и негативы в том числе)
См с 27 мин http://www.youtube.c...QsAjDAI#t=1618s

Сообщение изменено: oscar (21 июля 2012 - 04:45)

[Михалы4]

oscar:

А в чем у него нескладушки в тренинге ММВ и митохондрий?

Селуянов и митохондрии

Селуянов и ММВ

Сообщение изменено: Михалы4 (21 июля 2012 - 12:50)

[ctjan]

oscar:

Селуянов как раз отрицает роль травматики в гипертрофии миофибрил и запрещает ее (и негативы в том числе)

он не отрицает этой роли, он против механических повреждений, по нему она возникает биохимическим путем в процессе определенной тренировки.

[ctjan]

----Нескладушка первая. Далее в своём видео Селуянов заявляет, что срок, необходимый для адаптации митохондрии – 20 дней. При этом он говорит, что стрессовую нагрузку можно и нужно (!) давать на всём протяжении этого времени, тогдя якобы итоговый результат будет выше. Если это действительно так, то очевидно, что восстановление и рост митохондрии занимает намного меньший промежуток времени, чем упомянутые 20 дней, то есть где-то "внутри" этого отрезка мы имеем серию успешного завершения циклов восстановления. На кой хрен тогда было озвучивать эту цифру (20 дней) – не ясно, и какова реальная цифра – тоже хотелось бы узнать.---------

Он говорит о том, что неизвестно как в деталях развивается митохондрии, но есть эмпирический закон - митохондрии, которые интенсивно работают начинают размножаться. Строятся они за 20 дней, но при правильной тренировке, их ничего не разрушает. И тренируясь на всем этом промежутке, мы даем все новый и новый стимул к размножению митохондрий, каждая из которых будет построена через 20 дней. [


--------Нескладушка вторая. По поводу "крейсерской скорости". Давайте представим себе ситуацию, что закись убирается из мышц на 100%. То есть идеальный расклад. Будут ли уставать работающие мышцы? Конечно! Селуянов же как бы намеренно "забывает" про то, что к утомлению мышц имеют отношение целый набор процессов, а не только одно лишь закисление. Представим себе сверхтяжёлые синглы с отдыхом десять минут между ними. Закись убирается на 100%. Такие синглы – это та же самая "крейсерская скорость". Утомление же мышц налицо. Это я к тому, что далее он для развития митохондрий предлагает режим 10х10, как бы помня о неких митохондриях, но забывая о мышцах вообще. 10х10. Как и в случае с приведёнными мною синглами, Селуянов предлагает работать тяжело (тяжелее, чем идеальный "крейсерский" расклад), но ограничивая закись коротким временем под непрерывной нагрузкой. Якобы десять повторов – это 15 секунд работы, и как бы тяжело ты их не делал, много закиси не образуется. А образуется ровно столько, чтобы заставить митохондрии работать в режиме лёгкого стресса. При этом он рекомендует делать эти 10х10 каждый день, два раза в день – то есть до 14 тренировок в неделю. Абсолютно ненормированная, оторванная от реалий тренировочная нагрузка. Не учитывающая: а) реальный нормальный срок восстановления митохондрий, б) восстановление остальных компонентов работающей мышцы.--------------

Сравнение с тяжелыми синглами не корректно, участие ВНС будет разное и закись вся не уйдет.
Не надо доводить до крайности - нагрузка дается в зависимости от подготовки, и также каждый день мышцы могут чередоваться. Он говорит для подготовленных спортсменов. И не обязательно работать в сверхмощном темпе, Селуянов говорит можно спокойно выполнять. Они же проводили эксперименты и смотрели, что увеличиваются аэробные возможности, закись убирается.

"Здались вам эти митохондрии - не интересно же"

[ctjan]

Михалы4:

Disco: там простой лингвистический казус... . 2а гликолитические типы с большими оксивозможностями и их иногда по старинке называют "гликолитическими медленноутомляемыми типами" ... а народ путает с медленно сокращающимися - вот и услышав ключевые Медленно и ОКИСЛИТЕЛЬНЫЕ скопом обозвал их ММВ... а они 2а... . и пошло поехало - развитие и гипертрофия ММВ...

Да неужели? А как тогда ты "расшифруешь" высказывание Селуянова, что в пропагандируемом им режиме "три по тридцать" некие "быстрые" не работают?

Диско прав, Селуянов имел ввиду, что таким тренингом развиваем 2а

[Михалы4]

ctjan:

---------

Выдели нужный текст мышкой, затем нажми слово "цитата". Или используй теги <quote></quote>, только с квадратными скобками [].

ctjan:

Он говорит о том, что неизвестно как в деталях развивается митохондрии, но есть эмпирический закон - митохондрии, которые интенсивно работают начинают размножаться. Строятся они за 20 дней, но при правильной тренировке, их ничего не разрушает. И тренируясь на всем этом промежутке, мы даем все новый и новый стимул к размножению митохондрий, каждая из которых будет построена через 20 дней.

Во время тренировки митохондрия "болеет" (разрушается). Если период восстановления (выздоровления) и сверхвосстановления (сверхвыздоровления) составляет 20 дней, то что будет, если давать угнетающую нагрузку раз за разом, в течение всего этого периода выздоровления? Разве это не приведёт к ещё большему развитию утомления, недовосстановления, разрушения?

ctjan:

Сравнение с тяжелыми синглами не корректно, участие ВНС будет разное и закись вся не уйдет.

А я тебе ещё раз говорю – делай синглы с таким отдыхом, чтобы закись уходила на 100%. Возможно такое? Конечно. Будет при этом идти УТОМЛЕНИЕ мышц? Конечно.

ctjan:

Они же проводили эксперименты и смотрели, что увеличиваются аэробные возможности, закись убирается.

Ну да, ну да. Эксперименты они проводили. Пили пиво, стучали костями и периодически кричали "Рыба!".

ctjan:

Диско прав, Селуянов имел ввиду, что таким тренингом развиваем 2а.

Сказавши "А" – говори "Б". Диско слился, не смогши ответить на мой вопрос. Отвечай ты тогда, если "он прав".

Quote

А как тогда ты "расшифруешь" высказывание Селуянова, что в пропагандируемом им режиме "три по тридцать" некие "быстрые" не работают?

Вопрос озвучен. Слушаю тебя внимательно.

Сообщение изменено: Михалы4 (21 июля 2012 - 02:51)

[ctjan]

Михалы4:

Во время тренировки митохондрия "болеет" (разрушается).

в том то и дело, что не разрушается при правильной тренировке по Селуянову, т.к. разрушать нечему. Как это возможно, что тогда появляются новые митохондрии? Неизвестно. Только обращение к практике.

Михалы4:

А я тебе ещё раз говорю – делай синглы с таким отдыхом, чтобы закись уходила на 100%. Возможно такое? Конечно. Будет при этом идти УТОМЛЕНИЕ мышц? Конечно.

возможно, KomRADik практик по этому вопросу. Повторяю регуляция ЦНС в этих процессах будет разная. Утомление будет зависеть от длительности нагрузки.

Михалы4:

Пили пиво, стучали костями и периодически кричали "Рыба!".

Михалы4:

Ну бля, сказавши "А" – говори "Б". Диско слился, не смогши ответить на мой вопрос. Отвечай ты тогда, если "он прав".

здесь отвечать больше не на что.

[KomRADik]

ctjan:

возможно, KomRADik практик по этому вопросу. Повторяю регуляция ЦНС в этих процессах будет разная. Утомление будет зависеть от длительности нагрузки

Пробовал я протоколы Селуянова на митохондрии. Могу поделиться лишь практическими результатами и догадками (что там в клетках происходило, я понятное дело не знаю, биопсию не делал). Для эксперимента был выбран примерно следующий протокол: множество сетов в статике (исключаем механическую травматику) с достаточно большим перерывом между сетами (упражнения на все тело по кругу, скидываем H+ насколько это возможно) на 10 - 20 сек. (в среднем 15 сек. нон стоп в статике под нагрузкой), вес где 70% от 1 пм в сингле, и так от 2-ух трень в день и больше (было время поэкспериментировать). Как практический результат от такого протокола - у меня отмечалось повышение тонуса мыщц (прилив энергии), рост силы (по мере работы в таком протоколе я добавлял веса по самочувствию так, чтобы не перенапрягаться - по ощущениям - т.е. веса росли без повышения напряжения - я старался работать в комфортной зоне без перенапряжения - чтоб не было каких-либо проблем с ЦНС). Через 3 недели работы в протоколе я выходил на пик тонуса и силовых показателей - дальше рост силы не шел (рост массы я не заметил), просто поддерживался хороший тонус мышц. Вобщем-то и всё. Плюс заметил, что после выхода на максимальный тонус после трех недель - очень легко достигается травматика (мышцы больше подвержены микротравмам - нужно меньше сетов, чем обычно). Как я эти результаты интерпретирую:
1) возможно прав Селуянов - происходит рост количества митохондрий, которые борются с закислением и следовательно позволяют работать мышце наболее более мощно и долго (что и позволяет накопить большее количество травматики).
2) тренируется ЦНС (что позволяет более интенсивно использовать и раскачегаривать клетку и её сократительный аппарат) или снимаются ограничения (Гольджи)
3) набирает максимум DNA-unit, полностью восстанавливается сократиловка в клетке.
4) 1, 2 и 3 вместе.

Дальше я ввел для эксперимента в протокол переводящие тренировки (объемка, динамика - по сути травматика). После переводящей - опять ежедневная работа в описанном выше протоколе. Практический результат и наблюдения - после переводящей - падают веса в ежедневном протоколе (значительно), первую неделю никакого роста (находятся на этом уровне), вторую неделю как правило тоже, но ближе к концу 2-ой недели начинается восстановление - от конца второй до конца третей недели резко восстанавливается сила и тонус мышц - по концу третей недели - силовые и веса на следующей переводящей трене превосходят веса на предыдущей переводящей трене. В жиме лежа по такой схеме я стабильно накидывал 2,5 - 5 на штангу в рабочих подходах на переводящей трене.

Если вкратце и сумбурно - примерно так.

[seva1986]

stivSTI:

А если абстрагироваться от содержания топика и вспомнить, что механизм мышечной гипертрофии заложен природой и является составляющей общего механизма выживания человека. Наши далекие предки ничего не знали о циклах, ВИТ и Селуянове к сожалению. И выходили на охоту/работу по мере появления нужды, а не рассчитывая длительность восстановления. По другому они просто бы не выжили. Но их организм адаптировался к такому режиму и отвечал ростом выносливости, мышечной массы, силовых способностей, другими словами они выживали. Как быть с этим фактом ?

Ну во первых тогда помойму до мало кто доживал 30 доживали, это уже говорит о том что рост выносливости был не столь хорошо как хотелось бы.
Во вторых там не шла речь о сверх результатах, там цель была просто выжить или поямать добычу, и врятли ктото из них мог пробежать марафон или обогнать современного спринтера...
Ну это всё такое....

Самое главное что природой не только механизм роста заложен, но также заложен механизм лени (которая кстати по моему мнению один из главных двигателей прогресса ) так вот благодаря ему они всё то время когда не охотились и на них никто не охотился спали валялись и т.д. короче у них был типичный ВИТ может не совсем с грамотно составленными циклами

[MikeKazakov]

Михалы4:

Во время тренировки митохондрия "болеет" (разрушается).

Если митохондрия разрушается, то разрушается ВСЯ клетка, разрушение митохондрии является сигналом к апоптозу клетки, потому, что митохондрия служит для защиты от повреждения ДНК свободными радикалами.

ctjan:

Далее в своём видео Селуянов заявляет, что срок, необходимый для адаптации митохондрии – 20 дней.

Существенное увеличение размера и количества митохондрий наступает через 150 дней тренировок и больше.

Сообщение изменено: MikeKazakov (21 июля 2012 - 08:26)