59419 ответов в этой теме

[Олег К]

seva1986:

А приём сверх редкого использовать можно и нужно периодически.

это вообще не тренинг ))) так... эпизодические посещения спортзала

seva1986:

Моё мнение по поводу сверх редкого, он идеален когда мало времени на треши, например получаеться вырваться раз в несколько недель. в целом же истина как всегда гдето по середине, меду обьёмкой и сверх редким.

2 раза в неделю или в крайнем случае 3 раза в 2 недели фуллбади в сокращённом варианте- уже что-то.

[seva1986]

Олег К:

это вообще не тренинг ))) так... эпизодические посещения спортзала

Ну конечно не тренинг, разве это тренинг когда потом три дня с ужасом дорогу переходишь потому что аж два бордюра переступить нужно, а про лестницы я вообще молчу. Это действительно не трениг это так халява, для лентяев, когда от мысли что идти на тренировку хочется застрелиться, потому что понимаешь что такой шары как в обьёмке не будет, типа если плоховато себя чувствую значит с халтурю не на полную выложусь, на следующей поддам, нет тут не прокатит, не выложился всё, значит стимул хреновый и за время отдыха вырастишь меньше чем мог бы. Вот такой вот это не тренинг!

Основная идея сверх редкого дать практически полностью востановиться после стимула, то что есть варианты эффективнее это однозначно, это более сложные схемы с накопляжом недовостановления и т.д. но говорить что сверх редкий это не тренинг не правильно.



И кстати с точки зрения раяда факторов не маловажен психологический, лучше действительно стимул который при сверх редком за одну тершу, разделить на несколько.

Сообщение изменено: seva1986 (30 июня 2012 - 12:30)

[Олег К]

seva1986:

Ну конечно не тренинг, разве это тренинг когда потом три дня с ужасом дорогу переходишь потому что аж два бордюра переступить нужно, а про лестницы я вообще молчу.

Под дулом пистолета делать становую тягу? Извините, позвоночник у меня один)))

[seva1986]

Олег К:

Под дулом пистолета делать становую тягу? Извините, позвоночник у меня один)))

Кстати я когда слышу слово "сверхредкий" у меня перед глазами картина как я делаю отказное повторение в становой, и и когда уже не могу тянуть пытаюсь удержать как можно дольше и из за всех сил пытаюсь как можно дольше не опускать (негативный отказ)!))) ужасная картина..

Ну позвоночник, так я же не низко повторку делаю я ниже 6 не опускаю. например у меня было 185 на 6 рабочий, пробовал 205 на 1 получилось бы (точно знаю чувствовал что смогу) но поднял чуть выше половины и остановился, нахрена мне рисковать, делать проходку на сверх редком это действительно маразм, посути без подготовки. Хотя с другой стороны это отсутсвие подготовки психологической и.тд. какраз не даст опасный вес поднять.

Сообщение изменено: seva1986 (30 июня 2012 - 12:57)

[Олег К]

seva1986,
Дык то что ты делаешь 185х6 на сверхредком говорит о намного бОльшем потенциале в этом движении, а не эффективности сверхредкого.
есть у меня один знакомый. Тянул раз в неделю до отказа и больше никаких движений на низ не делал. Считал себя аццки сильным пацаном. 140х1 при весе 67-70- вполне неплохо. Только вот когда перестал таким "тренингом" занимацца и "захалявил" на лифтерском цикле, то затянул через год уже 190х1.
и эта... уже 100 кг на становой может быть опасен, это когда "под дулом пистолета")))

[seva1986]

Олег К:

Олег К

Ну так никто же не говорит что сверх редкий это лучшее для развития силы, тут ранее уже много писалось зачем он, для силы действительно подобия лифтёрского цикла должны быть если речь про развитие в одном повторе максимума идёт.
На счёт потенциала согласен, для меня в будующем если буду заниматься и 250 в рабочем бы не удивило абсолютно.

Основная цель сверх редкого была на развите фибрилл.

Хотя следующая моя прога когда пойду в зал будет точно не чисто сверх редкий возможно будет его присутвие возможно для некоторых мышц пока не знаю, я склоняюсь сейчас к неким видаизменыым идеям догг крапа (но не вчистом виде однозначно) да и последние научные данные к этому подталкивают, ну и Михалыч советовал! что не мало важно!)))

Сообщение изменено: seva1986 (30 июня 2012 - 01:30)

[Олег К]

seva1986,
а где ядра-то нарастут от становой?
Разве что на нижних частях тела.
Для чего бодибилдёру перекачанный низ? Всем тут верх подавай в соответствии с эстетикой бб.
Для лифтинга ты сам признал, что силовые циклы эффективнее.
Тогда на что направлен такой тренинг? Мну не понятно

[seva1986]

Олег К:

а где ядра-то нарастут от становой? Разве что на нижних частях тела. Для чего бодибилдёру перекачанный низ? Всем тут верх подавай в соответствии с эстетикой бб. Для лифтинга ты сам признал, что силовые циклы эффективнее. Тогда на что направлен такой тренинг? Мну не понятно

Так становая как пример.
На счёт развития силы да лифтёрский цикл, но перед ним возможен другой подход с той же редкой травматикой, или его видо изменённые варианты, а вот когда приближение к синглам то естественно никакого сверхредкого быть не может.

Пока не одна из существующих программ не является панацеей.

[Олег К]

seva1986:

Так становая как пример.

Попробуйте сверхредкий в каком-нибудь жиме. Интересно что получится. Становая в этом плане очень отличается от других упров. её многие редко делают, но прогресс идёт не от сверхредкости, а от подсобки.

seva1986:

а вот когда приближение к синглам то естественно никакого сверхредкого быть не может.

Скорее наоборот. Когда дело идёт уже к проходке на раз, отдых между тренировками может увеличиваться.

[seva1986]

Олег К:

Скорее наоборот. Когда дело идёт уже к проходке на раз, отдых между тренировками может увеличиваться.

Да речь не про конкретно конец цикла, а про целый цикл, поближе это например за 4 месяца.

Олег К:

Попробуйте сверхредкий в каком-нибудь жиме. Интересно что получится. Становая в этом плане очень отличается от других упров. её многие редко делают, но прогресс идёт не от сверхредкости, а от подсобки.

Я гдето тут или в вит выкидывал отчёт с результатами смотрите сами и анализируйте. кстати жимы у меня действительно плоховато шли я ошибку допустил потом пришлось откатиться, зато тяга в наклоне неплохо пёрла.

AnatolyR:

мясо на нём растёт засчёт нажирания и набора веса, как у сумоистов

и учитывайте то что жрал я как попало (недостача белка была даже из расчёта 1.2 грамма на килограмм не всегда хватало точно) и что попало и никаких добавок в то время кроме аптечных витаминов не жрал, и по одной и тойже проге практически без изменения почти 4 месяца рос.

Сообщение изменено: seva1986 (30 июня 2012 - 09:44)

[ctjan]

про эволюцию мышечной ткани http://sbio.info/page.php?id=14579

[Михалы4]

Еретик:

Нет особого смысла присоединять новые ядра, если не исчерпан ресурс старых.

Некорректно. Ядра не имеют никакого "ресурса", никуда он не "исчерпывается" и т.п. Ядро присоединяется АВТОМАТИЧЕСКИ (в нагрузку!) при создании нового домена. Поэтому это слово – ЯДРО – нужно забыть навсегда, и заменить на словосочетание НОВЫЙ ДОМЕН.

"Нет смысла присоединять новые ядра, если не исчерпан ресурс старых." ->>>> Нет смысла создавать новые домены, если нет запроса на их создание.

Еретик:

Получается как раз, то оно непостоянно и колеблется в диапазоне, и только достижение верхней границы диапазона гарантированно включит механизм умножения количества ядер.

Люфт размера домена необходимо вынести за огромнейшие скобки и позабыть лет эдак на пятнадцать. Всё это не более чем гипотеза, не имеющая под собой достаточных для какого бы то ни было внимания аргументов. До тех пор, пока мы не знаем качественный состав домена – за счёт чего конкретно происходит его изменение, – смысла о чём-либо говорить нет. Тем более что к "нашим баранам" – гиперплазии миофибрилл – это не имеет никакого имеет весьма отдалённое, третьестепенное отношение.

Quote

гиперплазия миофибрилл

"И снова здрасьте." О наших баранах: на фотографиях мышечных повреждений микротравматика выражается в размытии Z-дисков. Внимание, вопрос: а кто бля порвал эти Z-диски и каким-таким хитропопым образом гиперплазия миофибрилл поможет травмированной миофибрилле защититься от этого в будущем?

Сообщение изменено: Михалы4 (30 июня 2012 - 08:32)

[seva1986]

Михалы4:

каким-таким хитропопым образом гиперплазия миофибрилл поможет травмированной миофибрилле защититься от этого в будущем?

Да резонный вопрос, я не настолько сильно знаком с анатомией чтобы утверждать, но не бывает ли так что следствие чего либо не обязательно помогает избежать причины? например если речь про выносливость каким образом увеличение например гликогена способствует снижению выбросов молочной кислоты, никак! он наоборот увеличивает, но тем немение его количество растёт при объёмном тренинге. Или там другая причина?

А по поводу миофибрилл и микротравм предполагаю что это от будущих микротравм защищает их укрепление то есть их гипертрофия, вероятно это и является иммунизацией, то фактором который мешает их гиперплазии.

Если я написал бред не пинайте сильно)))

roma2:

Давление.

интересно, а есть более детальная инфа, если можно на русском...

Сообщение изменено: seva1986 (30 июня 2012 - 09:18)

[Еретик]

Михалы4:

Некорректно. Ядра не имеют никакого "ресурса", никуда он не "исчерпывается" и т.п.

Как пожелаешь. Не нравится слово ресурс - не используй. А в моей картине мира ресурс очень даже есть. Этот ресурс - количество исходных матриц ДНК, с которых синтезируется РНК, с которых синтезируется белок. Количество операций с одной матрицы в единицу времени ограничено. Каждое новое ядро - новая матрица, новое количество операций в единицу времени. Теперь лезем в гугель искать общее определение слова ресурс.

Quote

Возможность, к которой можно прибегнуть при необходимости.

Quote

Имеющиеся в наличии запасы, средства, которые используются при необходимости.

Quote

Ресурс — количественная мера возможности выполнения какой-либо деятельности; условия, позволяющие с помощью определённых преобразований получить желаемый результат.

ИМХО, лишняя матрица, позволяющая увеличить синтез белка за счет увеличения количества операций в единицу времени, вполне подходит под эти определения. Точно также, как лишний печатный станок вполне себе ресурс, когда надо напечатать больше бабла.
Новый домен не в воздухе висит, а опирается на это самое ядро и полностью от него зависит, потому что генетическая информация - основа. Книгу профессора Докинза "Эгоистичный ген" читал? С генома начинаемся, геномом и заканчиваемся.

Михалы4:

Люфт размера домена необходимо вынести за огромнейшие скобки и позабыть лет эдак на пятнадцать.

Еретики стока не живут. Жгут нас, четвертуют. Могу забыть до понедельника. Максимум до среды.

Михалы4:

До тех пор, пока мы не знаем качественный состав домена – за счёт чего конкретно происходит его изменение, – смысла о чём-либо говорить нет. Тем более что к "нашим баранам" – гиперплазии миофибрилл – это не имеет никакого имеет весьма отдалённое, третьестепенное отношение.

Ты смотришь на это так. Я вот это вижу совсем по-другому. Синтез белка - основная метаболическая нагрузка на генетический аппарат (потому что, собственно, трансляция и транскрипция - основные функции нуклеиновых кислот в зрелой клетке). Следовательно, потенциал наращивания белковых структур напрямую связан с количеством копий ДНК в клетке = количеством ядер. Колебание размеров домена отражает прежде всего транскрипционный потенциал ядра. Качественный состав может быть разный, но постоянные изменения опираются на белок, белок - на нуклеиновый кислоты. Это основа, базовые знания. Так что, не надо на 15 лет забывать такую интересную тему, лучше еще покопаться маленько. Конкретика придет.

Михалы4:

Внимание, вопрос: а кто бля порвал эти Z-диски

Так ежели актин-миозиновый комплекс залип, то он ваще жесткий становится, я подозреваю. Как две доски, которые сколотили кучей мелких гвоздей. А зеды как раз оказываются уязвимы.

Михалы4:

и каким-таким хитропопым образом гиперплазия миофибрилл поможет травмированной миофибрилле защититься от этого в будущем?

Чем больше нитей сократиловки, тем больше к ним можно прилепить соединительных нитей зед-пластины. Тупо увеличение всей системы. Чем не объяснение?

Сообщение изменено: Еретик (30 июня 2012 - 09:25)

[seva1986]

Михалы4:

Ядро присоединяется АВТОМАТИЧЕСКИ (в нагрузку!)

Другими словами ядро в мышце это просто фабрика по производству белков и ничего больше, в отличии от других клеток где оно управляет её процессами, делением например?

[ctjan]

Еретик:

С генома начинаемся, геномом и заканчиваемся.

начинается все со среды в какой геном находится и в ней все и заканчивается.

Сообщение изменено: ctjan (30 июня 2012 - 10:18)

[Михалы4]

Еретик:

Чем больше нитей сократиловки, тем больше к ним можно прилепить соединительных нитей зед-пластины.

Что-то я не пойму, как это. Z-пластина же состоит не из "абы-чего", а из заякоренных нитей саркомера (грубо). То есть лишнего там ничего нет. Всё, что есть, уже принадлежит имеющимся саркомерам, и оно рвётся. Как дополнительное что-то добавится-то?

[Еретик]

Михалы4:

То есть лишнего там ничего нет. Всё, что есть, уже принадлежит имеющимся саркомерам, и оно рвётся. Как дополнительное что-то добавится-то?

Ну да. Но перед добавкой, насколько мне известно, идет лизис - порванное сначала надо разобрать. Потом (в идеале - сразу, не отходя от кассы), все пересобирается заново, уже с новым количеством элементов. А сам конструктор там так устроен, что всегда можно приляпать еще сократительных шестигранников и титинчику промеж них, не разбирая весь саркомер, - это для непорванных участков особенно полезно. Та схема, которую ты приводил - с раздвоением на одну титинину - может быть временным вариантом, если у нитей Z-диска есть такая опция вообще (у меня лично есть сомнения по этому поводу - мне кажется, что эта схема чисто теоретическая).
Пересборка фибрилл происходит в любом случае - белок-то в организме полностью обновляется за полгода, если память не изменяет. За сколько точно обновляется мышечный белок, не скажу - видел данные в разных источниках от месяца до 5 месяцев. То есть, процесс пересборки постоянный, и если там какой-то дисбаланс возник - все пересоберется в два счета. Но я думаю, что порванное лизируется сразу и с максимально возможной для конкретных повреждений скоростью пересобирается с новым уровнем прочности и функциональности.
Я предложил рост всей системы как основной вариант увеличения запаса прочности этой самой системы. Проблема-то нас настигла не только на уровне зед-диска, но и на уровне сократительных белков, и на уровне энергоресурсов (функциональный ригор же) - логично увеличить устойчивость всей системы тупым ростом ВСЕГО сократительного аппарата вместе с запасами энергии.

Сообщение изменено: Еретик (01 июля 2012 - 01:34)

[seva1986]

Еретик:

Но перед добавкой, насколько мне известно, идет лизис - порванное сначала надо разобрать.

Это было бы хорошим объяснением значимости микротравм.

Нет кстати новых данных по поводу свзяи пост болей с имунизацией к причинам микротравм? означает ли отсутствие пост болей отсутсвие микротравм?

Сообщение изменено: seva1986 (02 июля 2012 - 01:03)

[Михалы4]

Еретик:

логично увеличить устойчивость всей системы тупым ростом ВСЕГО сократительного аппарата вместе с запасами энергии.

Нет, не логично. Эдак можно договориться о выращивании второго бицепса в параллель с существующим, если имеющийся не справляется с предложенной нагрузкой.

Все события (запрос) происходят на местном уровне, и там же решаются.

Еретик:

Та схема, которую ты приводил - с раздвоением на одну титинину - может быть временным  вариантом, если у нитей Z-диска есть такая опция вообще

Смутно что-то такое я помню, но поиск ничего не даёт. Не напомнишь поконкретнее, что там было, или откуда взялось?

Еретик:

А сам конструктор там так устроен, что всегда можно приляпать еще сократительных шестигранников и титинчику промеж них

В том-то всё и дело, что добавление дополнительной параллельной линии саркомеров НИКАК не защитит Z-диск от разрыва. Ведь они сами, эти саркомеры, его и рвут.

В целом Z-диски можно вынести за скобки – ведь это просто оконечная часть саркомера. Саркомер повреждается – саркомер же и восстанавливается. НО никакое добавление параллельных нитей проблему НЕ решит. Отсюда вывод: микротравматика НЕ является запросом на построение новых доменов (новых нитей саркомеров, гиперплазии миофибрилл).

Сообщение изменено: Михалы4 (02 июля 2012 - 12:07)

[ctjan]

А как вам мысль по поводу выполнения упражнения в отказном тренинге например в жиме ногами -поочередно каждой ногой для снятие нагрузки с НС?

[Еретик]

Михалы4:

Нет, не логично. Эдак можно договориться о выращивании второго бицепса в параллель с существующим, если имеющийся не справляется с предложенной нагрузкой.

Кстати, функции бицепса дублированы другими мышцами, включая функцию супинации. Эволюция таки вырастила дублёров на случай несправления

Михалы4:

Все события (запрос) происходят на местном уровне, и там же решаются.

На уровне белка происходит запрос. На уровне белковой нити он и решается? Антон Михалыч, некоторые белки способны к самосборке и даже саморепликации (прионы), но вообще-то регуляция идет на уроне клетки, потому что без нуклеиновых кислот не туды и не сюды. Мы за этот уровень и не вылазили в конкретной дискуссии. А клетко подчиняется тканевым системам регуляции, а те - органным, а те системно-органным, а те - организменным. Иерархия регулирующих систем существует не просто так.
Вот так запросто абстрагировать до того уровня, на котором был нанесен урон - излишнее упрощение, на мой взгляд.

Михалы4:

Не напомнишь поконкретнее, что там было, или откуда взялось?

Я сам не нашел. Вроде сохранял картинку и ссылку, но потерял. Там из одной нарисованной ниточки саркомера получалось две, которые крепились к всё ещё одинокой
ниточке зед-диска. Мне сетку-рабицу почему-то напомнило.

Михалы4:

В том-то всё и дело, что добавление дополнительной параллельной линии саркомеров НИКАК не защитит Z-диск от разрыва. Ведь они сами, эти саркомеры, его и рвут. В целом Z-диски можно вынести за скобки – ведь это просто оконечная часть саркомера. Саркомер повреждается – саркомер же и восстанавливается. НО никакое добавление параллельных нитей проблему НЕ решит.

Антон! Твое рассуждение верно, если стимул увеличился и снова достиг предела прочности системы. Но организм не работает на будущий стимул, он реагирует на имеющийся, с расчетом, что повторение имеющегося будет пережито с минимумом потерь.
Три ниточки не удержали 1 кг, ты добавил 4-ю. Теперь они держит. Сколько? 1 кг держат точно. Если добавишь еще грамм 350, снова лопнут. Организм не знает, что ты вместо гантели 25 кило схватишь 27, он работает на 25. Лишние саркомерины, лишние титинины - в результате удельная нагрузка при том же суммарном сопротивлении ниже. По тому же принципу выгодно увеличивать мышцу целиком в ответ на истощение гликогена, чтобы запасти больше гликогена и ЭОС могла справиться с нагрузкой. Мы это с Комрадиком как-то давно обсуждали, как помнится.

Сообщение изменено: Еретик (02 июля 2012 - 07:17)

[KomRADik]

По мне, опять верно идем к системе - травматика / не травматика.

Травматика - как стимул для создания новых доменов и гиперплазии фибрилл, нетравматика - как создание условий, в которых этот стимул в последствии реализовывается.

[ctjan]

Диско давно приводил список научной литературы по физиологии и биохимии. У меня не сохранилась ссылка, может кто-нибудь скинит ссылку? Может кто-нибудь и свой научный бэкграунд напишит?

[roma2]

ctjan:

Диско давно приводил список научной литературы по физиологии и биохимии. У меня не сохранилась ссылка, может кто-нибудь скинит ссылку? Может кто-нибудь и свой научный бэкграунд напишит?

Все там! http://forum.steelfa...dpost&p=1537428

[ctjan]

спасибо ссылочка знатная, имел ввиду вот это (все таки нашел) - http://forum.steelfa...60#entry1127916

неплохая книжка -
«Биохимия мышечной деятельности и физической тренировки», Р. Мохан, М.Глессон, П.Л.Гринхафф

Миниатюры

• 

[Михалы4]

KomRADik:

Травматика - как стимул для создания новых доменов и гиперплазии фибрилл, нетравматика - как создание условий, в которых этот стимул в последствии реализовывается.

Грубейшая терминологическая ошибка. Стимул – это и есть УСЛОВИЕ. И "реализуется" стимул в самом себе, и больше нигде.

О чём ты хотел сказать-то? Перепиши по-нормальному.

Сообщение изменено: Михалы4 (06 июля 2012 - 11:49)

[ctjan]

Вначале общие слова - стремитесь заниматься и будьте лучшими, получайте знания, поддерживайте правильную интенсивность, используйте вариацию упражнений, для избежания плато, тяжело работайте и т.д.
Дальше собственно показывают технику дроп сетов - без остановки, плавно опускать вес, медленно сокращать мышцы.
После растягиваем грудные на кроссовере ну и т.д.

Сообщение изменено: ctjan (06 июля 2012 - 04:48)

[ctjan]

Селуянов как то говорил, что лучше делать упражнение возьмем для примера жим ногами, одной ногой - поочередно, чем двумя сразу. При таком исполнении у нас получается меньшая нагрузка на сердце и НС. С другой стороны как правило работа двумя ногами позволяет взять больший вес суммарно, что соответственно включит в работу большее количество М.В. и возрастет больший стрессовый фактор, что увеличит больший выброс гормонов. Можно ли поставить однозначную связь, что работа со штангой будет эффективнее в гипертрофии чем работа поочередно с гантелями при равной интенсивности с т.з. физиологии? Интересна разница или отсутствие таковой в откликах организма на две вышеописанные вариации?

[Михалы4]

ctjan:

Вот и опровергни фактически на физиологическом уровне, что это не так.
1. что чем больше вес, тем больше м.в. подключается в работу

Эта тема априори не для новичков. Не вижу особого смысла устраивать из темы ликбез, перепечатывая учебники.

В качестве наводки: изучи, что скрывается за термином "тетанус" – "зубчатый тетанус", "гладкий тетанус". Распиши алгоритм рекрутирования ДЕ в подходе до отказа на произвольный TUT (время под нагрузкой).

После этого ты сможешь сам ответить на свой вопрос.

ctjan:

2. Чем больше стрессовое воздействие на организм, тем больше ответ на этот стрессовый стимул всех систем организма до определенного порога возбудимости.

Само наличие стресса УЖЕ указывает на то, что порог возбудимости пройден. Какой смысл два раза повторять одно и то же в одном предложении? Разве что ты не знаешь что такое "порог возбудимости", и подразумевал под этим термином нечто иное...

Сообщение изменено: Михалы4 (08 июля 2012 - 03:30)