11161 ответов в этой теме

[aid]

666,577г/ммоль где тут 666кг? Это 0.66кг.А соотношение 1:3.7 (раздели массу гликогена на глюкозу) и да,так и получается.

Там МИЛЛИмоль у тебя же написано. Если в гликоген входят ТЫСЯЧИ остатков глюкозы, то и молярные массы отличаются в тысячи раз.

 

Если гликоген состоит из остатков глюкозы C₆ H₁₀ O_5, отличающихся от глюкозы одной молекулой воды, то получается, что масса глюкозы, формирующей 1 г гликогена, примерно на 11% больше - 1,11 г. 1 г - на гликоген, остальное - вода. 

   Так что связь 3 г. глюкозы с граммом гликогена и приведенного тобой отношения молярных масс (сокращенного в 1000 раз) - чисто случайное совпадение.

Сообщение изменено: aid (30 марта 2017 - 09:26)

[Neytle]

До рефида на диете весил 75.2, через день рефида (170б , 40ж, 700углей) стал весить 74 кг О_о Видимо интервал изчезновения жира совпал с рефидом.

[tochilinnv]

До рефида на диете весил 75.2, через день рефида (170б , 40ж, 700углей) стал весить 74 кг О_о Видимо интервал изчезновения жира совпал с рефидом.

 жира не так много уходит. Скорее слилась вода, поднакопившаяся за время дефицита

[Znatok Ne]

"The Ketogenic Diet:A complete guide for the Dieter and Practitioner" by Lyle McDonald
 
и естественно приравнивать глюкозу к гликогену, это не верно, достаточно взять хотя бы молярную массу этих элементов и увидеть наглядную разницу:
- глюкоза: 180.156 g/mol
- гликоген: 666.579 g/mol (высокоразветвленный полимер с примерно 30 000 остатками глюкозы)
 
Но гликоген измеряют как в граммах, так и в ммоль.

https://www.ncbi.nlm...les/PMC2636990/

ЗЫ: я как то давно тоже думал изобрести велосипед и рассчитать идеальное кол-во углей для компенсации гликогена, но в конечном итоге махнул на это рукой, т.к. там включается такое многообразий факторов и взаиморегуляционных механизмов (от усвоения, до контроля гормональными системами, и наполненностью органов, а также в разную скорость и объем ресинтеза гликогена, а также регуляцию постоянного оптимального уровня глюкозы в крови и тыпы и тыды), что любые такие условно точные расчеты, обречены на провал. Ну по крайней мере на моем дилетантском уровне )))

вот еще одна из причин почему сопоставлять не получиться кол-во углеводов потребленных и то сколько в граммах получится гликогена ...

1. Пополнение запасов мышечного гликогена в первую очередь зависит от (1) наличия субстратов (глюкозные и неглюкозные источников), включая, лактат и аланин, и (2) неинсулино- и инсулино-зависимой ферментативной активности гликогенсинтазы (Jentjens и Jeukendrup, 2003), ну и от кучи прочих факторов, под управлением которых находится синтез гликогена (что в мышцах, что в печени). Плюс текущая метаболическая картина, так у диабетиков синтез мышечного гликогена снижен почти в 2 раза.  

"Biochemistry: The Molecular Basis of Life 4th Edition" by Trudy McKee, James R. McKee

2. Кол-во глюкозы преобразуемой в гликоген не происходит один к одному:
- т.е. порядка 19% от поступающей глюкозы, используется печенью для производства гликогена
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/8550823

- и 50-70% от поступающей глюкозы, используется мышцами для производства гликогена (причем тут прямая зависимость от степени истощения гликогена, от стадии сытости и пр.)
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/4827760
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/6028956
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/4627390
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/2403659
 
Вот я и говорю поэтому - пальцем в небо, даже если пытаться сопоставлять молярные массы глюкозы и гликогена (что скорее всего не верно, опять же).

Сообщение изменено: Znatok Ne (30 марта 2017 - 01:54)

[alex1s]

Там МИЛЛИмоль у тебя же написано. Если в гликоген входят ТЫСЯЧИ остатков глюкозы, то и молярные массы отличаются в тысячи раз.
 
Если гликоген состоит из остатков глюкозы C₆ H₁₀ O_5, отличающихся от глюкозы одной молекулой воды, то получается, что масса глюкозы, формирующей 1 г гликогена, примерно на 11% больше - 1,11 г. 1 г - на гликоген, остальное - вода. 
   Так что связь 3 г. глюкозы с граммом гликогена и приведенного тобой отношения молярных масс (сокращенного в 1000 раз) - чисто случайное совпадение.

Спасибо за ответ,весьма интересно.По сути цифры я брал из википедии(и как сейчас заметил там написано "моль" а не "ммоль" )
Гликоген
Формула: C24H42O21
Молярная масса: 666,5777 г/моль
Глюкоза
Формула: C6H12O6
Молярная масса:180,1559 г/моль
И здесь на лицо соотношение 1:3.7,по крайней мере на 1 взгляд.
Если у вас есть какой-нибудь источник в котором описано как это все находиться, был бы рад ознакомиться.Потому что странно насчитывать углеводы для загрузки не зная сколько их нужно для синтеза гликогена (который как раз таки известен, приблизительно)

[Znatok Ne]

Потому что странно насчитывать углеводы для загрузки не зная сколько их нужно для синтеза гликогена (который как раз таки известен, приблизительно)

ну все странно в нашей жизни .. и тут ты можешь делать лишь только допущение ... по большому счету все эти 12-16 гр/кг ... это то кол-во углеводов, которое с большей степенью вероятности сможет покрыть все текущие потребности тела на восполнение гликогена (и мышечного и печеночного) ... а вот сколько из этого кол-ва реально будет использовано для производства гликогена, зависит от многих слишком факторов.
 
К тому же скорость ресинтеза она не постоянна, наиболее активна в первые часы, и сильно падает в последующие часы (примерный средний диапазон 5-12 ммоль / кг / час, в зависимости от степени истощения и типа выполняемых упражнений).
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/7900696
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/8775516

Плюс существует ограничение на скорость поступления глюкозы в кровь из ЖКТ (обычно это диапазон 1,0-1,1 гр/мин)
https://www.ncbi.nlm...pubmed/15707379
 
Также существует ограничение в скорости с которой глюкокиназа катализирует глюкозо-6-фосфат (глюкокиназа не может подниматься выше ∼8 mM по Michaelis constant, тело жестко контролирует этот процесс), в итоге при нормальной концентрации глюкозы в крови (4-6 мМ), фосфорилирование глюкозы в глюкозо-6-фосфат в печени будет являться ограничивающим фактором для синтеза гликогена через через этот прямой путь.
https://www.ncbi.nlm.../pubmed/8941524
 
ну про работоспособность ЖКТ я даже не говорю, ибо не факт что весь объем углей тело сможет усвоить, а не вывести в унитаз ...

[aid]

Гликоген Формула: C24H42O21 Молярная масса: 666,5777 г/моль Глюкоза Формула: C6H12O6 Молярная масса:180,1559 г/моль И здесь на лицо соотношение 1:3.7,по крайней мере на 1 взгляд. Если у вас есть какой-нибудь источник в котором описано как это все находиться, был бы рад ознакомиться.

 

Ну вот поиск дал например, такое: http://chem21.info/p...23199230090223/

Молекулярная масса гликогена колеблется от 300000 до 3000000. Напомню, что относительная молекулярная масса численно равна молярной массе в граммах.

 

Как согласуется формула C24H42O21 с формулой (C₆ H₁₀ O₅ )_n мне не очень понятно. Кстати, сегодня еще поинтересовался у знакомой учительницы химии по поводу молярной массы гликогена. Может, посмотрит, что выдаст.

[Znatok Ne]

Ну вот поиск дал например, такое: http://chem21.info/p...23199230090223/
Молекулярная масса гликогена колеблется от 300000 до 3000000. Напомню, что относительная молекулярная масса численно равна молярной массе в граммах.

Как согласуется формула C24H42O21 с формулой (C₆ H₁₀ O₅ )_n мне не очень понятно. Кстати, сегодня еще поинтересовался у знакомой учительницы химии по поводу молярной массы гликогена. Может, посмотрит, что выдаст.

"подлые" американцы, тоже говорят за число диавола
https://pubchem.ncbi...ical-Properties

Но по всей видимости, тут речь о некоем среднем значении, т.к. молярная масса синтезируемого гликогена меняется и в зависимости от источника синтеза, и от текущего pH, и от времени после приема пищи

http://onlinelibrary...958.1203212503/
Правда на картинке ниже гликоген из печени крысы, но именно тут я думаю визуально от человека не сильно будет отличаться

Сообщение изменено: Znatok Ne (31 марта 2017 - 08:31)

[Znatok Ne]

... Glycogen comprises smaller molecules, termed -particles (∼20 nm in diameter with molecular weights ∼106–107) [1,2] that can also form much larger molecules, termed particles (anywhere between 40 and 300 nm in diameter with molecular weights reaching over 108) [3,4]. ...
https://www.ncbi.nlm...pubmed/24508396

[aid]

... Glycogen comprises smaller molecules, termed -particles (∼20 nm in diameter with molecular weights ∼106–107) [1,2] that can also form much larger molecules, termed particles (anywhere between 40 and 300 nm in diameter with molecular weights reaching over 108) [3,4]. ...
https://www.ncbi.nlm...pubmed/24508396

106-107 - это 10⁶-10⁷ - т.е. молярная масса от одна-десять тонн .

[aid]

Вот про молярную массу крахмала в википедии правильно написано: https://ru.wikipedia.../Крахмал

А с гликогеном какие-то непонятки...

[Znatok Ne]

Вот про молярную массу крахмала в википедии правильно написано: https://ru.wikipedia.../Крахмал
А с гликогеном какие-то непонятки...

Не, имхо понятки, кол-во глюкозных остатков может быть разным, да и наглядно строение молекулы гликогена отличается от глюкозы

Гликоген


Глюкоза


Т.е. в принципе понятно , почему молярная масса гликогена больше массы глюкозы.

Сообщение изменено: Znatok Ne (31 марта 2017 - 10:34)

[alex1s]

Доброго утрица,тут как говориться дело ясное что дело тёмное.В прочем как это зачастую бывает в контексте нашего тела.Логически подумав я пришёл к следующему:Скорее всего это тот случай где не нужно глядеть слишком глубоко.К чему это я,достоверно известно что концентрация гликогена 0.7-1% у обычных людей,у тех кто занимается спортом 1.1-1.3% ,загрузкой можно добится 1.75%-1.9%.То есть это соотношение общей массы гликогена по отношению 100г мышц.И все что нам остаётся делать это умножать на усредненную молярную массу гликогена и надеятся что ввиду колоссально большого разнообразия его масс среднее значение будет иметь все большую актуальность.

[aid]

Molecular Weight

 

Не, имхо понятки, кол-во глюкозных остатков может быть разным, да и наглядно строение молекулы гликогена отличается от глюкозы

Гликоген
1200px-Glycogen_structure.svg.png

Глюкоза

Разным, но не 4 штуки, а минимум тысячи!

С₂₄H₄₂O₂₁ - это формула тетрасахаридов  https://ru.wikipedia...ды

Не понятно, почему гликоген выдают за тетрасахарид._.

[aid]

И все что нам остаётся делать это умножать на усредненную молярную массу гликогена и надеятся что ввиду колоссально большого разнообразия его масс среднее значение будет иметь все большую актуальность.

 

Я все же не понимаю, к чему вам вообще молярная масса гликогена в контексте вопроса о загрузке углеводами.

[Znatok Ne]

Molecular Weight

Разным, но не 4 штуки, а минимум тысячи!

Так и глюкозный остаток это не полноценная глюкоза с ее молярной массой.

[aid]

Так и глюкозный остаток это не полноценная глюкоза с ее молярной массой.

Там разница 11% между глюкозой и ее остатком.

 

M(C₆H₁₂O₆)=180 г/моль

M(C₆H₁₀O₅)=162 г/моль

 

Ну и где угодно можно видеть про относительную молекулярную массу гликогена 10⁵-10⁸, что совершенно понятно. Но непонятно, откуда взялось 666 г/моль. Это результат для тетрасахаридов, а не для гликогена.

Сообщение изменено: aid (31 марта 2017 - 11:02)

[Znatok Ne]

...
Не понятно, почему гликоген выдают за тетрасахарид.

Да вроде, даже в вики написано, что гликоген это ПОЛИсахарид.
https://ru.m.wikiped...ликоген

Молекулы тетрасахаридов состоят из четырех остатков моносахаридов, соединённых друг с другом за счёт взаимодействия гидроксильных групп.

Полисахариды состоят из более, чем из десяти моносахаридных остатков.

[aid]

В общем, я не могу понять, откуда это взялось:

 

Гликоген

Гликоге́н — ₙ, полисахарид, образованный остатками глюкозы, связанными α-1→4 связями; основной запасной углевод животных. Гликоген является основной формой хранения глюкозы в животных клетках. Википедия

Формула: C₂₄H₄₂O₂₁

Молярная масса: 666,5777 г/моль

 

[aid]

Вот еще что нашел:

Glycogen Molecular weight is frequently expressed in terms of its simplest subunit which is the branch chain of 4 glucose molecules i.e Mr = 666.5777 grams / mol.
Which molecular weight of glycogen should be used for glycogen samples from the abcam glycogen kit?. Available from: https://www.research...am_glycogen_kit [accessed Mar 31, 2017].

https://www.research...am_glycogen_kit

 

Т.е. выходит дело - это масса субъединицы гликогена, которая имеет структуру тетрасахарида.

[Znatok Ne]

В общем, я не могу понять, откуда это взялось:

хз ... я могу только гадать ... ибо познаний в этой области у меня слишком мало ... тут наверное ТерминалИкс нам бы мог помочь ...

Видимо формула: C24H42O21 (которая как раз и соответствует 666,5777 г/моль), была выведена именно исходя из существующих средних значений молярной массы 666,5777 г/моль, т.е. взяли и умножили (C6H10O5) на то кол-во "n", что получается при 666,5777 г/моль ... 

 

[Znatok Ne]

А. Строение и функции гликогена

Гликоген - разветвлённый гомополимер глюкозы, в котором остатки глюкозы соединены в линейных участках α-1,4-гликозидной связью. В точках ветвления мономеры соединены α-1,6-гликозидными связями. Эти связи образуются примерно с каждым десятым остатком глюкозы. Следовательно, точки ветвления в гликогене встречаются примерно через каждые десять остатков глюкозы. Так возникает древообразная структура с молекулярной массой >107Д, что соответствует приблизительно 50 000 остатков глюкозы (рис. 7-21). Таким образом, в молекуле гликогена имеется только одна свободная аномерная ОН-группа и, следовательно, только один восстанавливающий (редуцирующий) конец.

http://biochemistry....Part49-316.html
 

У полисахаридов, тем не менее, есть общая формула Cx(H2O)y где x – это обычно число между 200 и 2500. Учитывая, что повторяющиеся остатки в полимерной цепочке зачастую шестиуглеродные моносахариды, общая формула может также представляться в таком виде (C6H10O5)n, где 40≤n≤3000.

https://ru.m.wikiped...иды

Сообщение изменено: Znatok Ne (31 марта 2017 - 12:17)

[Znatok Ne]

Liver glycogen has three levels of structure: 1) glucose units are attached to form linear chains via -(1→4) linkages with branch points joined together via -(1→6)-linkages; 2) these chains are able to form highly branched glycogen “” particles (~20 nm in diameter); and 3) these  particles are joined together to form much larger “” particles (~100-200 nm).

Glycogen’s average chain-length has been reported to be anywhere between 10-18 glucose residues, with the majority of studies finding the average length to be between 10-14 residues3 The particles have diameters varying between 10 nm and 50 nm4 , with average molecular weights of ~106 -107, as measured by mulitple-angle laser light scattering (MALLS)5 . In liver cells these  particles are joined, forming large super-molecular complexes known as particles (or  rosettes), which can have diameters as large as 300 nm6and molecular weights as high as 109

 

link
.

[alex1s]

 
Я все же не понимаю, к чему вам вообще молярная масса гликогена в контексте вопроса о загрузке углеводами.

Все просто,углеводная загрузка это восполнение гликогена.Гликоген и углеводы.А конкретно молярная массой заинтересовался из-за :"Учеными установлено, что при нормальной диете, у нетренирующегося индивидуума кол-во мышечного гликогена
около 80-100 ммоль/кг.
У тренирующегося атлета уже около 110-130 ммоль/кг (1), а углеводная загрузка (с предварительным истощением мышечного гликогена) у тренированного атлета, может позволить достигать до 175-190 ммоль/кг."
Ну так почему бы не перевести это кол-во в углеводы чтобы знать сколько их нужно?(хоть и остаётся спорным вопрос сколько гликогена до загрузки,но в контексте УД он истощен).

[terminalX]

Ребята, а в чём суть спора - нужно молярную массу гликогена вычислить?
 
Гликоген - C24H42O21
 
12*24 + 1*42 + 16*21 = 666 с лишним г/моль.
 
Оно и гуглится так же: http://www.rsc.org/l...stance:Glycogen

[aid]

Ребята, а в чём суть спора - нужно молярную массу гликогена вычислить?
 
Гликоген - C24H42O21
 
12*24 + 1*42 + 16*21 = 666 с лишним г/моль.
 
Оно и гуглится так же: http://www.rsc.org/l...stance:Glycogen

Проблема в том, что гликоген - это ведь не тетрасахарид, а полисахарид, который состоит не из 4-х, а из тысяч остатков глюкозы. Пока наиболее преемлимое объяснение, которое я нашел:

Вот еще что нашел: Quote Glycogen Molecular weight is frequently expressed in terms of its simplest subunit which is the branch chain of 4 glucose molecules i.e Mr = 666.5777 grams / mol. Which molecular weight of glycogen should be used for glycogen samples from the abcam glycogen kit?. Available from: https://www.research...am_glycogen_kit [accessed Mar 31, 2017]. https://www.research...am_glycogen_kit Т.е. выходит дело - это масса субъединицы гликогена, которая имеет структуру тетрасахарида.

[terminalX]

aid, верно написано, молярная масса в случае полимеров не должна по всей молекуле считаться.

[aid]

Ну, если считать этот вопрос решенным, осталось разобраться, что за миллимоли приводятся по ссылкам в статье Знатока http://shantramora.l...om/124588.html.

Вроде, не согласуется с 666 г на моль.

[alex1s]

Ну, если считать этот вопрос решенным, осталось разобраться, что за миллимоли приводятся по ссылкам в статье Знатока http://shantramora.l...om/124588.html.
Вроде, не согласуется с 666 г на моль.

Вот вот,были б просто моли все бы было складно...

[terminalX]

Ну, если считать этот вопрос решенным, осталось разобраться, что за миллимоли приводятся по ссылкам в статье Знатока http://shantramora.l...om/124588.html. Вроде, не согласуется с 666 г на моль.

Я в спортивной медицине не разбираюсь, но с цифрами вроде всё нормально. Правда, из приведённых в конце источников так и не понял, откуда эти цифры взяты.
 

Учеными установлено, что при нормальной диете, у нетренирующегося индивидуума кол-во мышечного гликогена около 80-100 ммоль/кг

80-100 ммоль/кг = 0,00008/0,0001 моль/г = 0,05332/0,06665 грамм гликогена на 1 грамм мышц.