Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

Думай! Научный подход в бодибилдинге
#9992
Отправлено 04 мая 2012 - 12:11

Все верно!Я про то и грю-я тебе кое что скажу, простое совсем - мышца НЕ УМЕЕТ СЧИТАТЬ повторы, мышца НЕ УМЕЕТ ВЗВЕШИВАТЬ снаряд, мышца НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ всякие мудрёные названия упражнений и твоих намерений, мышца умеет ТОЛЬКО СОКРАЩЯТЬСЯ или НЕ СОКРАЩАТЬСЯ
Клетка растит все РАЗОМ(ибо может тока быть активной или не активной!)!

Просто Вы,дядя Миш,называете напряжение(активация) сокращением,а я уточняю,что это не совсем корректно,ибо нет сокращения длины волокна(в статике и негативе).И спрашиваю про другое,а именно если мышца умеет тока сокращаться(это её функция!)и сокращается на тренировке(то есть выполняет то,для чего дана Природой)-почему она должна расти?
Сообщение изменено: PRIEST.72 (04 мая 2012 - 12:11)
#9993
Отправлено 05 мая 2012 - 12:16

Мышца умеет тока сокращаться (это её функция!) и сокращается на тренировке (то есть выполняет то, для чего дана природой) - почему она должна расти?
1. Рост мышцы – это всего лишь её защитная реакция на эксплуатацию в критических условиях.
2. Никакую бóльшую силу большая мышца не генерирует. Бóльшую силу генерирует гиперлазированный мотонейрон.
3. Никакую бóльшую выносливость большая мышца не генерирует. Бóльшую выносливость генерируют развитая буферная и энергетическая системы.
-------------------
Итак, что мы имеем.
1. Рост поперечника мышцы – это ВСЕГДА следствие работы на выносливость (в условиях биохимического кризиса). То есть, локомотивом роста мышц у нас выступают буферная и энергетическая системы.
2. Тренинг формирует запрос: дефицит выносливости > стресс > адаптация (в виде расширенных возможностей).
3. Эксплуатация мышцы в условиях расширенных возможностей буферной и энергетической систем будет вызывать её защитную реакцию в виде роста. (Микротравмирование миофибриллы в условиях функционального ригора актин-миозинового мостика).
4. Защитной реакцией мышцы на микротравмирование является гиперплазия миофибрилл. (НЕ утолщение уже имеющихся нитей – это невозможно, но – УВЕЛИЧЕНИЕ их количества).
5. Гиперплазия миофибрилл неразрывно связана с гиперплазией нервных окончаний. Гиперплазия мышечного нерва приводит к увеличению силы сокращения мышцы – отсюда имеем рост силы.
-------------------
Всё.

Сообщение изменено: Михалы4 (05 мая 2012 - 12:28)
#9994
Отправлено 05 мая 2012 - 01:41

Бóльшую силу генерирует гиперлазированный мотонейрон.
Я правильно понимаю, что под "гиперплазированным мотонейроном" понимается увеличение нервных окончаний с одного аксона на миоцит?Гиперплазия миофибрилл неразрывно связана с гиперплазией нервных окончаний.
В целом, согласен, с оговоркой про хроническую растяжку (вопрос же) и оверлоад-негатив без захода в зону истощения АТФ.Рост поперечника мышцы – это ВСЕГДА следствие работы на выносливость (в условиях биохимического кризиса).
Сообщение изменено: Еретик (05 мая 2012 - 01:42)
#9995
Отправлено 05 мая 2012 - 02:05

Рост поперечника мышцы – это ВСЕГДА следствие работы на выносливость (в условиях биохимического кризиса). То есть, локомотивом роста мышц у нас выступают буферная и энергетическая системы.
те делая 8x3 с весом 80% от 1пм невозможно вырасти?
интересно...
#9996
Отправлено 05 мая 2012 - 02:08

без захода в зону истощения АТФ
Я для себя уже давно вывел "биохимический кризис" в иную плоскость, а именно – в область мышечного нерва, где мы имеем дело со снижением эффективности его работы посредством накопления интерлейкина-6 или чего-то подобного.
овер-стретчинг и оверлоад-негатив
Да, была такая идея о сценарии функционального ригора, когда мостик не отцепляется до тех пор, пока есть нервный сигнал на примыкание. Теория "негативного слома".
Я правильно понимаю, что под "гиперплазированным мотонейроном" понимается увеличение нервных окончаний с одного аксона на миоцит?
Ну да, как-то так примерно.


#9997
Отправлено 05 мая 2012 - 02:25

Quote
А зачем нам развивать выносливость (буферные и энергетические системы), если можно работать над микротравмированием напрямую?
Действительно – незачем.
В представленной модели развитие некоей "выносливости" выступает лишь в роли ИНСТРУМЕНТА КОНТРОЛЯ (спортивного), и больше ни для чего.
Например, из "биохимической" модели мы можем их полностью исключить, а контроль осуществлять методами учёных-физиологов (биопсия, МРТ и т.д.).
В спортивной же методологии иного инструмента, чем контроль изменения спортивного результата, нет. Отсюда и построение модели.
Так что никаких противоречий здесь нет.
Т.е. делая 8x3 с весом 80% от 1ПМ невозможно вырасти?
Можно и тройками, и синглами накачаться. См.выше.
Рост "силы" и "силовой выносливости" – лишь спортивный контроль процесса, и к стимулу отношения НЕ имеет.
Quote
Рост поперечника мышцы – это ВСЕГДА следствие работы на выносливость
Альтернативы выносливости просто нет.
Что угодно, вызывающее дефицит – это ВЫНОСЛИВОСТЬ.
Те же самые синглы, исполняемые в нескольких подходах – в определённый момент вызывают дефицит. Со всеми вытекающими.
----------------
Почему в представленной модели "выносливость" связана с энергетическими и буферными системами? Потому что, во-первых – а почему бы нет? А во-вторых, как я уже сказал, это не является принципиальным.
Просто в спорте (в области силового тренинга) общепринятых терминов, описывающих функциональную работоспособность, всего два – "сила" и "силовая выносливость".
Вот и попробуй прицепить в локомотив "силу" (с оглядкой на изометрическое усилие, как инструмент развития силы). Так или иначе упрёшься в дефицит, а значит в выносливость. И по итогу получишь абсолютно те же яйца, только сбоку. Смысла городить столь сложный огород нет никакого.
Сообщение изменено: Михалы4 (05 мая 2012 - 02:58)
#9999
Отправлено 05 мая 2012 - 04:30

Ага, понятно. То есть, рассматривается не изолированно субклеточный уровень и/или клетка, а вместе со следующей ступенью в иерархии управления.Я для себя уже давно вывел "биохимический кризис" в иную плоскость, а именно – в область мышечного нерва, где мы имеем дело со снижением эффективности его работы посредством накопления интерлейкина-6 или чего-то подобного.
А мне пока больше интересен другой конец колбасы - геном, ядра, репрессоры/активаторы в самой клетке.
Вроде понятно. Выносливость в широком смысле как способность поддерживать функции в течении некоторого времени (в тренировочном процессе получается, все большего и большего времени с ростом мясива). Ну, если так, то это возвращение к истокам: истощение (появление дефицита) чего-то (функции, структуры) в процессе работы - стартовое условие запуска адаптации, иначе смысла нет адаптироваться. С этим и спорить трудно - общий принцип. Но опять встает вопрос о конкретном времени эксплуатации.Что угодно, вызывающее дефицит – это ВЫНОСЛИВОСТЬ.
Ради интереса расскажу прикол: я в процессе сравнения разных темпов упражнения вдруг пришел к выводу (в общем, не оригинальному), что ВИТовская интенсивность - это оптимизация сразу по трем параметрам:
1. Мощность = траты в единицу времени
2. Механическое напряжение на волокне
3. Суммарные энерготраты - я пришел к выводу, что тратить - это не так уж плохо
И вот, типа протокол, оптимизированный по всем трем параметрам (с учетом вклада каждого), будет оптимальным. Оптимизация по любому параметру отдельно даст что-то другое - выносливость (объем тренировки), или силу, или скорость, но не ВИТовскую интенсивность. Не путать с классическими ТА-терминами, ВИТовская интенсивность - это мера зае*анности во время и после упражнения, довольно субъективная штука.
Если оптимизировать по этим трем параметрам, то у меня получается вот что:
1. Только один сет, иначе удельная мощность тренировки падает. По поводу отсутствия микропауз в самом сете не решил - зависит от роли каждого из факторов. Микропаузы позволяют взять больший вес и увеличить энерготраты, но приводят к падению мощности.
2. Объем проделанной биохимической работы (суммарные энерготраты в заданном режиме энергообеспечения) будет функцией TUT и напряжения на волокне, которое можно условно соотнести с рабочим весом.
3. Объем биохимической работы для данной точки тренировочного процесса, скорее всего, имеет некий диапазон-оптимум. Я думаю, что оптимальный объем - лишь мера необходимой для создания биохимического кризиса работы при заданной мощности.
4. Не максимальная относительная интенсивность, иначе не удастся обеспечить нужную продолжительность сета для набора объема.
5. Медленный или сверхмедленный темп. Можно и статику. Это позволит снизить роль фактора втутримышечного трения (горячий превед Артуру), съедающего нагрузку в негативе, и вызывающего преждевременный отказ в позитиве.
6. Максимально возможный при соблюдении предыдущих пунктов вес.
Почесывание кочерыжки приводит к мысли, то оптимумом будет сверхмедленный негатив (одын!) в Джоунсовском фулл-рейндж упре. Я пока именно этот вариант не пробовал - не готов физически, да и тестикулы соответствующих размеров не отрастил, сцу. И вообще, режим трудновыполнимый. Возможно, ступенчатое опускание будет альтернативной, ХЗ.
Вот такие странные мысли по поводу биохимического кризиса (в моем узком понимании) и связи с ВИТовской интенсивностью.
Теперь позволю себе посквернословить по поводу мотонейрона.
Чем мне, собственно, не нравится теория о необходимости большего количества отростков мотонейрона на волокно?
1. Физиология возбуждения такова, что процесс самоподдерживающийся. Пример со стрихнином и задубевшей лягухой былинен - убираем процессы торможения в нервной системе стрихнином, и вместо мягкой живой (ладно, полуживой спинальной) лягухи получаем твёрдую как вобла и, в общем, уже почти мертвую. Мышцы у бедняжки сокращаются сильно, долго, непрерывно. То есть, для того, чтобы вздрючить мембрану миоцита, не нужен супер-нерв с тентаклями. Это как реле - не надо большого тока, чтобы выполнить функцию включателя. Потому что сигнал на синапсах все равно попрет химически, а процесс возбуждения на мембране будет распространяться сам. Поэтому размер моторной единицы может колебаться от нескольких волокон до нескольких тысяч при, в общем-то незначительной разнице в толщине аксона. Так же и с отростками. Думаю, увеличение количества точек передачи возбуждения логично, но вторично.
Что же до связи с гребками мостиков, то уже обсуждали - прямой связи нет: возбуждение Т-системы являестя лишь триггером, отменяющим блок тропомиозина через связывание кальцием.
Этим я хочу сказать, что сомневаюсь в том, что недостаточность точек возбуждения на миоците приведет к недостаточности самого возбуждения - оно же распространяется автоматически.
2. Иерархию утомления уже обсуждали - нейроны двигательной коры в экспериментах киснут первыми. Вариант, что у тренированного атлета они типа держатся до последнего, имеет права на существования. Но если бы он был на 100% верен, не надо бло бы психологически настраиваться вообще - натренировал кору и ипашь на эти самые 100%.
3. Все-таки непосредственную работу по перемещению снаряда выполняет мышца, а не нейрон. На мой взгляд, это значит, что конечное решение расти\не расти должно приниматься именно клеткой, и на этом уровне должны быть все серьезные ограничения. А ограничиваться по синапсам не логично, ИМХО - это ставит функциональность выполняющей главную работу единицы (миоцита) в зависимость от другого элемента, а не от непосредственных результатов работы. Лишние звенья в цепочке ответа на нагрузку.
А может, я просто цепляюсь за привычную картину мира, где миоцит - всему голова

Сообщение изменено: Еретик (05 мая 2012 - 04:43)
#10000
Отправлено 05 мая 2012 - 08:35

в тренировочном процессе получается, все большего и большего времени с ростом мясива
С фига ли "всё большего и большего"? Время, помноженное на интенсивность – как дозировка стресса – остаются одними и теми же на всем протяжении тренинга.
Все-таки непосредственную работу по перемещению снаряда выполняет мышца, а не нейрон. На мой взгляд, это значит...
Это примерно то же самое, что написать, что груз везёт колесо. Или двигатель. Или во-о-он тот маленький винтик, без которого ни на что не споспособен и никуда не поедет твой механизм.
ДВИГАТЕЛЬНАЯ ЕДИНИЦА является механизмом КОМПЛЕКСНЫМ, все части которого абсолютно равны по значимости. Равны – означает РАВНЫ, то есть сыграть ключевую роль может каждая из них. А не только самая большая.

А ограничиваться по синапсам не логично, имхо - это ставит функциональность выполняющей главную работу единицы (миоцита) в зависимость от другого элемента
Существование такой зависимости вполне вероятно. Это можно использовать при построении своей модели. А можно и не использовать, создав модель со всеми "входящими и выходящими" внутри миоцита. По большому счёту, это НИЧЕГО не меняет. Те же яйца.
Иерархию утомления уже обсуждали - нейроны двигательной коры в экспериментах киснут первыми.
Я не знаю, про какую иерархию ты говоришь, и что там случилось во время какого-то эксперимента, и какие из этого были сделаны выводы, – я знаю лишь то, что некий дядька написал толстенный том под названием "Органы Гольджи". А ещё есть клетки Реншо: (В. Renshaw, 1911-1948, нейрофизиолог) нейроны, расположенные в передних рогах спинного мозга, оказывающие тормозное влияние на мотонейроны и предохраняющие их от чрезмерного возбуждения.
Так шта... элемент охранительного торможения может присутствовать на любом уровне. И он может сниматься (до определённой степени) как адаптивный ответ на стресс.
Вспомни огромный уровень генерируемой силы при чрезвычайных ситуациях, гладком тетанусе и т.п.
ЭТА СИЛА уже есть в мышцах. Точнее, она от них не зависит. Она есть в других структурах, в мышечном нерве. Но – заблокирована охранным торможением.
Если же ты всё же хочешь "спрятать" всю систему внутри миоцита, то рисуй схему, отталкиваясь от миозинового мостика. Помнишь подвижный участок, генерирующий силу? 1) Чем он отличается у тренированного атлета от новичка? 2) Какой механизм дефицита заставил его стать таким?
Так ты обоснуешь рост изометрической силы в процессе тренинга. Это – самое узкое место, ключевое. Сделаешь это – и уже к нему автоматически прикрутится всё остальное.
Да, это я уже понял. Написал не обдумавши. Вначале-то у меня шёл гипертрофированный мотонейрон, с расширенной полосой пропускания. Но уж больно ловко замкнулся круг гиперплазии миофибрилл на рост изометрической силы. Не устоял.То есть, для того, чтобы вздрючить мембрану миоцита, не нужен супер-нерв с тентаклями.

#10002
Отправлено 05 мая 2012 - 09:35

И вот, типа протокол, оптимизированный по всем трем параметрам (с учетом вклада каждого), будет оптимальным.
Какая хитрая игра слов.

Он НЕ будет оптимальным. Он будет компромиссным.
Он будет НЕоптимальным по КАЖДОМУ из параметров. Или по одному из. В итоге – компромиссным.
Оптимальный + оптимальный + неоптимальный в сумме никогда не дадут оптимальный. Математика – наука точная.
ВИТовская интенсивность - это мера зае*анности во время и после упражнения, довольно субъективная штука.
После упражнения? Это кто ещё выдумал такое?
1. Интенсивность, в силовом тренинге – интенсивность усилия. Только – процент от максимально возможного. Только – ВО ВРЕМЯ выполнения упражнения.
2. Интенсивность всегда субъективна. Ибо рассматривается относительно объекта. Так шта не "довольно субъективная", а просто субъективная. Субъективная по своей природе.
функцией TUT и напряжения на волокне, которое можно условно соотнести с рабочим весом.
Грубейшая ошибка. Какой ещё нахрен рабочий вес? Нет никакого рабочего веса! Есть только интенсивность, помноженная на время.
Медленный или сверхмедленный темп. Можно и статику. Это позволит снизить роль фактора втутримышечного трения (горячий превед Артуру), съедающего нагрузку в негативе, и вызывающего преждевременный отказ в позитиве.
Всё в одну кучу – люди, кони, негативы, позитивы...
Каким это таким образом медленный темп (не говоря уж о сверхмедленном) позволит тебе дольше продержаться и не уйти в преждевременный отказ в позитиве?
И каким это таким образом ты сможешь посредством замедления темпа выполнения упражнения снизить внутримышечное трение в негативе? Я гляжу в хрустальный шар – и вижу, что это невозможно.
сверхмедленный негатив в Джоунсовском фулл-рейндж упре
Полная амплитуда не канает.
Разбей амплитуду на части и выбери самую лучшую. Обрати внимание на гипоксию, она вносит разницу.
1. Мощность – траты в единицу времени.
2. Интенсивность – механическое напряжение на волокне.
3. Объём – суммарные энерготраты.
Я вообще не понял общей сути замысла.
Вокруг чего ты создавал этот компромиссный протокол?

Пункт №1 – мощность, УЖЕ включает в себя пункты №2 и №3. Создай протокол максимальной мощности для определенного периода времени – и ты получишь максимально возможную для данного протокола интенсивность.
"Определенный период времени" – это и есть твои суммарные энерготраты. Понятно, что если складывать их из нескольких частей – как сумму коротких промежутков – то итоговые цифры будут ВЫШЕ, а эффективность такого тренинга (возможно) – НИЖЕ.
То есть в итоге мы получим эксплуатацию "лёгких денег" для ДЕ – траты АТФ+КрФ, т.е. говно в смысле тренинга. Ибо по мнению некоторых методистов, эффективный стимулирующий протокол должен быть ТЯЖЁЛЫМ, вызывающим ДЕФИЦИТ, – а значит, НЕОПТИМАЛЬНЫМ по эффективности работы клетки. Понятно, что на графике такой протокол будет ПО ЦИФРАМ уступать "лёгким деньгам".
Так шта...
Вначале нужно найти ЭФФЕКТИВНЫЙ протокол нагрузки, дающий реальный адаптивный отклик, – а уж после оптимизировать ЕГО, а не ЦИФРЫ таблиц.
Что и требовалось доказать?

Сообщение изменено: Михалы4 (05 мая 2012 - 10:07)
#10003
Отправлено 06 мая 2012 - 01:41

Я криво сформулировал. Имел в виду, что по мере развития системы она способна переносить одно и то же стандартное воздействие все дольше и дольше. Типа если в начале года некто приседал 100*10, а в конце года 100*30, то система научилась переносить то же физическое воздействие в течение большего времени. Абстракция, конечно - я это так, для себя... ляпнул. Если силу воздействия пропорционально увеличивать, удерживая относительную интенсивность в соответствии с оптимальным временем, то без вопросов.С фига ли "всё большего и большего"?
И тем не менее, в машине есть части, которые непосредственно отвечают за генерацию силы и выполнение работы, а есть управляющие механизмы. А есть элементы декора вааще - типа кожаные сидения и наклейка на заднем стекле. Не хочу рассматривать это все вместе, если речь идет об износоустойчивости.Это примерно то же самое, что написать, что груз везёт колесо. Или двигатель.
В модели "черного ящика" не меняет. Но мы же над ней хотим возвыситься. Я хочу.По большому счёту, это НИЧЕГО не меняет. Те же яйца.
Так ыть я о том и говорю: если можно существенно увеличить силу за счет снятия торможения в высших отделах ЦНС, то нет вообще смысла возюкаться с количеством отростков аксона - это самый нижний уровень. ТЕ ЖЕ мотонейроны при снятии торможения в коре или спинном мозге вдруг генерируют большую силу, да еще и в течении большего времени. Значит, проблема не в нерве, а в регуляции приходящего на него с верхних отделов сигнала.Вспомни огромный уровень генерируемой силы при чрезвычайных ситуациях, гладком тетанусе и т.п.
Оптимальный - применительно к поставленной цели. Оптимального для всех трех одновременно достичь невозможно, согласен. В этом и мысль.Он НЕ будет оптимальным. Он будет компромиссным. Он будет НЕоптимальным по КАЖДОМУ из параметров. Или по одному из. В итоге – компромиссным.
Напомню цитатку:После упражнения? Это кто ещё выдумал такое? 1. Интенсивность, в силовом тренинге – интенсивность усилия. Только – процент от максимально возможного. Только – ВО ВРЕМЯ выполнения упражнения.
Quote
Это из Дардена. Где-то я еще видел подобные высказывания, но уже забыл. Там было в духе "насколько тяжело дался подход" или что-то в этом роде. Вот это вот "тошнило после" - это как раз мера задрюченности НС и накопления кислородного долга. И то, и другое вполне даже связаны со степенью приближения к пределу. Это не я выдумал. "Выкладываться по-настоящему" и«Если тебя никогда не тошнило после серии сгибания рук со штангой, значит, ты никогда не выкладывался по-настоящему», — однажды сказал мне Артур Джонс. Выкладываться по-настоящему было одним из его определений интенсивности тренировок, и до сих пор для меня это лучшее определение, чем любое другое.
"насколько тяжело дался подход" меряются НЕ только во время подхода, но и сразу после - процессы-то с инерцией и последствиями.
Вот эти вот мутности с ВИТовской интенсивностью мне и не давали покоя. Отношение веса, скажем, к максимальному весу - тоже интенсивность, но максимума оно достигает при разовом повторе с максимальным весом. Максимум мощности достигается при разовом повторе с субмаксимальным весом (максимальный снижает скорость). Максимум энерготрат достигается при объемном тренинге с приличными перерывами между подходами. Ничего из перечисленного не относится к ВИТовской интенсивности по отдельности. Меня заинтересовало: а что тогда относится? Зачем Артур и Майк рекомендовали умеренные веса и медленный темп, а потом еще и приемчики продления сета? Я пришел к выводу, что ВИТовская интенсивность - это компромисс трех параметров: мощности, напряжения и энерготрат. Именно по интегральному параметру из этих трех величин и будет высчитываться отношение того, что ты сделал, к тому, что ты можешь.
Обычный такой рабочий вес. Написал же: соотнести. Разумеется, он не жестко связан с механическим напряжением - при движении это дело сильно меняется даже в оптимизированных по распределению нагрузки упражнениях. Но в каждой конкретной точке амплитуды напряжение будет функцией массы и ускорения. Что касается интенсивности, то я еще раз озвучу свою позицию: слишком скользкий термин, чтоб им разухабисто махать. Энерготраты (как абсолютная величина) - функция времени под нагрузкой и механического напряжения волокна. Интенсивность как относительная величина не должна быть использована при расчете абсолютной величины - энергозатрат, по смыслу.Грубейшая ошибка. Какой ещё нахрен рабочий вес? Нет никакого рабочего веса! Есть только интенсивность, помноженная на время.
Трение зависит от скорости. Потому что коэффициент трения с ростом скорости меняется. Внутримышечное трение - не исключение. Артур это все четко прочухал. Чем быстрее ты двигаешься, тем сильнее трение сопротивляется позитиву и помогает тебе на негативе. При замедлении разница уменьшается и стремится к нулю, который достигается в статике. Обратная ситуация - предельно быстрое движение. В этом случае дело еще осложняется тем, что негатив вообще бросается (иначе скорость не поддержать) и нагрузка на нем равна нулю, а в позитиве приходится создавать огромное усилие, чтобы поддержать возросшее трение и задать необходимое ускорение. Джоунс утверждал, что позитивное и негативное утомление - разные вещи. В доказательство приводил графики, на которых ясно было видно, что кривые утомления разные. Я ему склонен верить - в негативе структурный компонент утомления больше, чем энергетический. Использование разных темпов меняет соотношение негативного и позитивного утомления. Когда ты двигаешься максимально быстро, то просто в определенный момент оказываешься не способен поддержать нужную скорость в позитиве и очеь скоро уходишь в отказ. В то же время негатив при таком темпе практически не окучен. Разумеется, если считать, что утомление в позитиве и негативе - одно и то же, утверждение о преждевременности позитивного отказа в быстром темпе теряет смысл.Каким это таким образом медленный темп (не говоря уж о сверхмедленном) позволит тебе дольше продержаться и не уйти в преждевременный отказ в позитиве? И каким это таким образом ты сможешь посредством замедления темпа выполнения упражнения снизить внутримышечное трение в негативе?
Я проводил эксперименты с темпом. Пример: правая и левая рука делают с весом по 20 повторов за 30 секунд в отказ. На следующей треньке правая работает 20 за 30 секунд в отказ (1,5 секунды повтор практически без пауз в крайних точках), а левая работает по 9 секунд на повтор,также практически без пауз. То есть, при прежнем соотношении фаз движения время повтора увеличилось в 6 раз. Как изменилось время сета? Осталось прежним? Уменьшилось? Хрена лысого. Получилось 12 повторов по 9 секунд = 108 секунд. То есть, время пребывания в каждой точке траектории С ТЕМ ЖЕ ВЕСОМ увеличилось примерно 3,5 раза. По-моему, это должно означать сопоставимый рост энерготрат. За счет чего он произошел? Можно сказать, что типа "волокна отдыхали на легких участках и хватали кислород". Беру жгуты и перекрываю кровоток. Разница меньше, но все равно явно в пользу медленного темпа. Можно сказать, что из-за изменений мышечного трения волокна работали более экономично. Может быть. Хотя лично я думаю, что положительно сказалось перераспределение нагрузки между позитивом и негативом за счет изменения мышечного трения - больше относительный ущерб негативной силе. Хотя ХЗ, нормального объяснения у меня нет. Вижу, что вижу - замедление темпа увеличивает время сета непропорционально сильно по сравнению с соотношением самих темпов.
Для большинства мышц канает, если нагрузку распределить в соответствии с изменением кривой силы. У нас просто нет инструментов.Полная амплитуда не канает.
Это я уже написал. Мне не нравится идея менять "напряжение на волокне" на "интенсивность", это не одно и тоже.Я вообще не понял общей сути замысла. Вокруг чего ты создавал этот компромиссный протокол?
Одна и та же мощность может быть достигнута с разным уровнем сопротивления и разными энерготратами.
С дальнейшими твоими рассуждениями я, в целом, согласен. Поясню свою позицию в рамках гипотезы по нескольким моментам:
1. Мощность я рассматриваю не как мощность отдельного сета, а как мощность всей нагрузки на мышцу за тренировку. И из этого, в том числе, вывожу необходимость только одного сета - тогда уже мощность сета сравнивается со средней мощностью нагрузки.
2. Указание отдельно на мощность, механическое напряжение и энерготраты возникло из-за моего представления о разнице в воздействии в разных режимах и существовании оптимума энерготрат. Я считаю, например, что одинаковая сила, воздействующая на волокно в негативе и позитиве приводит к неодинаковым энергозатратам. Вопрос с темпом у меня, опять же, встал... и повис.. в воздухе.
Все, устал, не могу больше думать.
#10004
Отправлено 06 мая 2012 - 10:08

время пребывания в каждой точке траектории С ТЕМ ЖЕ ВЕСОМ увеличилось примерно 3,5 раза. По-моему, это должно означать сопоставимый рост энерготрат.
Рост энерготрат? С чего это вдруг?
Ты убрал форсированное ускорение, и замедлил темп – а удержание веса всегда имеет преимущество перед подъёмом. Точки же удержания (амплитуда) остались прежними, то есть по итогу упражнение стало ЛЕГЧЕ, соответственно и время, которое удалось продержаться – увеличилось.
Сравнить "математически" энерготраты этих двух вариантов исполнения практически не реально. Слишком много параметров.
Так что твой вывод весьма сомнителен.
-------------------
И вообще, что это ты выдумал делать 20 повторений в отказ за 30 секунд?
Бери нормальный темп, на максимальный результат.
И потом его ЗАМЕДЛИ, якобы этим самым уменьшая трение.
Результаты эксперимента (который, кхм, даже не надо проводить) – пости в ветку, и прикручивай к ним свои рассуждения о трении.
-------------------
То же самое и с негативом.
Я бросаю вес.
Трение есть? Есть.
Уменьши его.
Не можешь?
"А как дысал, как дысал..."
Там было в духе "насколько тяжело дался подход" или что-то в этом роде.
Не надо путать популярную беллетристику и научный подход.
Какая интенсивность в подходе становой тяги на 30 повторений до отказа? – 100%.
Какая интенсивность в подходе на разгибание указательного пальца с грузом на 30 повторений до отказа? – 100%.
Вопросы?
В модели "черного ящика" не меняет. Но мы же над ней хотим возвыситься. Я хочу.
"Возвыситься" над чёрным ящиком можно только одним способом – узнать как он устроен. Но без инструментов ты черный ящик не разберёшь. Так шта... Всё, что нам остаётся – это строить воздушные замки.
Однако, мне это интересно. И интересно посмотреть, что у тебя получится.
Вопросы по созданию замка внутри миоцита я озвучил. Интересно будет взглянуть на ответ.
Обоснуй рост изометрической силы как последствие тренинга.
Сделать это, находясь "внутри миоцита" – самое сложное.
Мостик генерирует силу.
Предположим, у нас есть два варианта – гипертрофия и гиперплазия. Утолщение мостика и увеличение их количества.
Тогда встаёт вопрос о типе запроса, который мог бы привести к подобного рода адаптации, НО – использовать модель разрушения НЕЛЬЗЯ, т.к. разрушение всегда идёт от внешних систем, сама себя мышца разрушать не может – разрушение лежит ЗА пределами её собственных функций.
Ну вот, как-то так.
Развивайте мысль, коллега...

Сообщение изменено: Михалы4 (06 мая 2012 - 10:35)
#10005
Отправлено 06 мая 2012 - 04:42

Обижаете, коллега. Все уже попробовано в разных режимах, в разных темпах, и даже с извращениями вроде КААТСУ. Медленный темп ВСЕГДА увеличивает TUT сета. Можешь убедиться сам. Вопрос "почему так?" остается для меня открытым.И вообще, что это ты выдумал делать 20 повторений в отказ за 30 секунд? Бери нормальный темп, на максимальный результат.
Я упоминал этот вариант объяснения. Но тут такое дело: позитив стал легче, а негатив-то тяжелее. То, что фактический средний уровень сопротивления на волокно падает, вполне логично. Но не в разы же, да? А даже если так, не дает ли продление сета преимущества - у нас тут одно время на TUT вся ветка отдрачивала, прости Сандов.Ты убрал форсированное ускорение, и замедлил темп – а удержание веса всегда имеет преимущество перед подъёмом. Точки же удержания (амплитуда) остались прежними, то есть по итогу упражнение стало ЛЕГЧЕ, соответственно и время, которое удалось продержаться – увеличилось.
С этим согласен. Но можно сравнить восстановление функции после отдыха в несколько минут\часов. У меня пока такие эксперименты единичны, выводы делать рано.Сравнить "математически" энерготраты этих двух вариантов исполнения практически не реально.
Могу. Медленно опускать вместо бросания.То же самое и с негативом. Я бросаю вес. Трение есть? Есть. Уменьши его. Не можешь?
Есть вопросы, а как же. Один подход становой на 30 до отказа - интенсивность 100%. Один подход становой на 1 до отказа - тоже интенсивность 100%. Две интенсивности по 100%. В чем разница этих интенсивностей и почему обычно используют совершенно другой повторный диапазон? Особенно, если принять ВИТовскую точку зрения о приоритете интенсивности.Какая интенсивность в подходе становой тяги на 30 повторений до отказа? – 100%. Какая интенсивность в подходе на разгибание указательного пальца с грузом на 30 повторений до отказа? – 100%. Вопросы?
Хошь, не хошь, но Джоунсовская интенсивность имела нескольку другую природу. Говоришь, ощущения не научны? А я говорю: ощущения прямо указывают на физиологические изменения. Про закон Вебера-Фехнера слышал? Вполне научная штука, эмпирическая и теоретически обоснованная.
Да я так, Антон Михалыч, балуюсь. Туда подумаю, сюда подумаю, но ни на чем особо стараюсь не залипать. Есть какое-то удовольствие - принять странную точку зрения и попытаться в новой системе мышления обжиться.Однако, мне это интересно. И интересно посмотреть, что у тебя получится.
Антон, я, честно говоря, не понимаю вопроса. Для меня это пока сродни пристовскому: "почему мышца сокращается, если миозин тянет в разные стороны?". Ну, растет изометрическая сила - в чем проблема-то? Она для меня от динамической на микроуровне не отличается, а для роста динамической мы миллион объяснений уже нашли и придумали.Вопросы по созданию замка внутри миоцита я озвучил. Интересно будет взглянуть на ответ. Обоснуй рост изометрической силы как последствие тренинга.
Почему нельзя? Фактор внутримышечного трения - износ сам по себе. Фактор случайного отсутствия молекулы АТФ при быстром движении. Фактор накопления химически агрессивных метаболитов. Все это происходит в самом миоците, а не за его пределами. Может, я не то понял под "изометрией?"Тогда встаёт вопрос о типе запроса, который мог бы привести к подобного рода адаптации, НО – использовать модель разрушения НЕЛЬЗЯ, т.к. разрушение всегда идёт от внешних систем, сама себя мышца разрушать не может – разрушение лежит ЗА пределами её собственных функций.
Сообщение изменено: Еретик (06 мая 2012 - 04:45)
#10006
Отправлено 06 мая 2012 - 06:38

Дмитрий, все объяснимоМедленный темп ВСЕГДА увеличивает TUT сета. Можешь убедиться сам. Вопрос "почему так?" остается для меня открытым.
Quote
Другая форма записи второго закона Ньютона
изменение импульса материальной точки пропорционально приложенной к ней силе и имеет такое же направление, как и сила.
Уравнение показывает, что одинаковые изменения импульса материальной точки могут быть получены в результате действия большой силы в течение малого интервала времени или малой силы за большой интервал времени.

#10007
Отправлено 06 мая 2012 - 06:46

Медленный темп ВСЕГДА увеличивает TUT сета.
"Какой-такой павлин-мавлин?" И глазки кверху закатываем?

Ты выжал 120 кг на 10 раз и сказал, что уменьшив трение сможешь выжать 11 раз. Или те же 10 раз, но медленнее, и сумма TUT будет больше.
И вдруг – гля, время TUT мы почему-то пишем, а ГОЛОВУ – "забыли"...
Уж не потому ли, что результат СНИЗИЛСЯ, и "облегчённое" снятием трения упражнение в действительности оказалось ТЯЖЕЛЕЕ?
--------------------------
Ну делай по-иному: тест на 1 повторение.
Взяв со старта сверхмедленный темп, ты не сможешь даже перевалить через "мёртвую точку".
Вопрос: а ты отчего так устал-то? Тебе же ЛЕГЧЕ было???
В чем разница этих интенсивностей и почему обычно используют совершенно другой повторный диапазон?
В интенсивности никакой разницы нет. В суммарном стрессе – есть. Разница – во времени под нагрузкой. Поэтому и используется так, а не иначе. Просто так удобней, чисто практически.
Фактор внутримышечного трения - износ сам по себе.
Ну всё мля, пошёл НАТЯГ!!!

Давай, распиши, как внутримышечное трение может стимулировать рост сократиловки.
Сообщение изменено: Михалы4 (06 мая 2012 - 07:00)
#10008
Отправлено 06 мая 2012 - 06:50

Вес один и тот же?И 100 сек вместо 30???Медленный темп ВСЕГДА увеличивает TUT сета. Можешь убедиться сам. Вопрос "почему так?" остается для меня открытым.

Сядьте на стул и в быстро-поршневом темпе в сокращенной относительно параллели предплечья-сделайте 15 сокращений на бицепс за 15 секунд TUT...Вес условно 20 кг гант...А теперь другой рукой с амплитуды чуть ниже мертвой точки (параллель) начинайте поднимать и опускать гант по 4 сек. вверх и 4 вниз!Дай бох ваще пару раз сделаете...Но, что бы аж 48-50 секунд с низахуя вдруг вышло на 6 повторов-

Сообщение изменено: PRIEST.72 (06 мая 2012 - 07:24)
#10009
Отправлено 06 мая 2012 - 07:26

Сообщение изменено: PRIEST.72 (06 мая 2012 - 07:32)
#10011
Отправлено 06 мая 2012 - 07:52

Ну в первых с таким весом такую гантель смогут ваще сократить единицы здесь и уж тем более не в суперслоу,а с читингом и не на 40 сек,а дай бох на 10 сек!НО с темпом 10+10 в двух репсах в сравнении во взрывно-мощном позитиве выйдут те же 35-40 репсов!И вес там будет кг 12...А вот,например, вы поднимете гантель на бицепс весом в 30кг в "Super Slow" на 40сек (2 повтора) с интенсивностью 100% и куй вы сможите с таким же весом сделаете 30 репсов на те же 40 сек.
#10013
Отправлено 06 мая 2012 - 08:45


Сообщение изменено: PRIEST.72 (06 мая 2012 - 08:46)
#10014
Отправлено 06 мая 2012 - 11:34

В Масл-энд-Фитнесс опубликовали системку... Всё просчитано научно.
Берём вес, с которым можем сделать примерно 70-80 повторений до отказа. Делаем, и сколько повторений осталось до 100 – столько секунд и отдыхаем!
Все цифры – сходятся один к одному! Чистая математика!
Например, сделал 76 повторений – отдыхаешь 24 секунды – добил ещё 6 повт (82) – отдыхаешь 18 сек – и так далее, пока не будет 100.
Как цифра 100 достигнута – ВСЁ, ПИЗДЕЦ! – машина мышечного роста запущена!
Отдых на группу мышц – одна неделя, и по-новой.
НАУКА!

Сообщение изменено: Михалы4 (06 мая 2012 - 11:38)
#10015
Отправлено 07 мая 2012 - 06:25

Пасибо, мил обезян. Я про импульс и забыл совсем. Возился со связью работы и кинетической энергии, а про связь кинетической энергии и импульса забыл. И альтернативную формулировку второго закона вспомнил только благодаря твоей ссылке. Подумаю.Дмитрий, все объяснимо
Я вообще перестал относится серьезно к физике мышечного сокращения на макроуровне - пример с нулевой или отрицательной механической работой при положительной термодинамической работе меня давно убедил, то самое интересное происходит на микроуровне.
Но про трение я не отступлюсь - коэффициент трения сильно зависит от скорости, и из-за этого соотношение работ в негативе и позитиве будет изменяться с изменением темпа.
Будет меньше повторений, но за большее время. Скажем, вместо 10 за 30с получим 7 за 42 с (не на пустом месте говорю, естественно). Из-за изменения коэффициента трения разница между негативом и позитивом уменьшится, и нагрузка будет более равномерной, что, на мой взгляд, скорее плюс. Прист все беспокоится за халтуру в негативе, так вот на сверхмедленном темпе этой халтуры намного меньше.Ты выжал 120 кг на 10 раз и сказал, что уменьшив трение сможешь выжать 11 раз. Или те же 10 раз, но медленнее, и сумма TUT будет больше.
Во-первых, мне казалось, что ты отстаивал противоположную точку зрения - что упражнение становится легче, поэтому растягивается во времени? Я чего-то ду нот андерстенд?Уж не потому ли, что результат СНИЗИЛСЯ, и "облегчённое" снятием трения упражнение в действительности оказалось ТЯЖЕЛЕЕ?
Во-вторых, мне нравится еще одна формулировка Атрура о том, что бодибилдинг - это не про то, как сделать упражнение легче, а о то, как его сделать тяжелее. Медленный темп тяжелее - психологически точно, физически - тоже не подарок.
1. У Джоунса нет мертвых точек в упражненияхНу делай по-иному: тест на 1 повторение. Взяв со старта сверхмедленный темп, ты не сможешь даже перевалить через "мёртвую точку". Вопрос: а ты отчего так устал-то? Тебе же ЛЕГЧЕ было???
2. С максимальным весом все равно не сделаешь быстро.
3. Твоё утверждение доказывает то, что энергетическая стоимость повтора возросла.
4. А почему мне было легче? На позитиве трение меньше, но и время под нагрузкой другое. Я об изменении времени и увеличении трат и говорю. Я за большее время трачу не столько же, а больше. Потому что если бы я тратил меньше или столько же, я бы прошел эту точку. Вот и получается, что и подход длится дольше, и тратится больше, хотя повторений меньше. А в конце можно (нужно!) еще рогом упереться и статику подержать - ваще канфэтка! Вроде бы это раньше называлось ВИТом, а не вибрации в 1/10 амплитуды с частотой жужжания комара.
Последний повтор - самый главный для 100% интенсивности - осуществляется с разным механическим напряжением и разным содержанием метаболитов в мышце. И ощущается по-разному. Я все же настаиваю, что ВИТовская интенсивность и ТА-интесивность (относительная) - не одно и тоже. И то, и другое - отношение проделанного к возможному, но я считаю, что ВИТовская интенсивность включает не только отношения веса-повторов к макисимуму по этим же весам-повторам, но и другие параметры работы, хотя об этом никто из корифеев прямо не говорит. Это и делает ВИТовскую интенсивность скорее интуитивно-философским понятием. Я поэтому и решил её формализовать более или менее. Впервые я об этом задумался после вот этой фразы одного умного человекаВ интенсивности никакой разницы нет. В суммарном стрессе – есть. Разница – во времени под нагрузкой. Поэтому и используется так, а не иначе. Просто так удобней, чисто практически.
Не могу сказать, насколько актуальна сама игра слов, но специфичность понятий имеет место быть.Буржуи вот уже ввели два раздельных термина intensity (как в ТА) и intensivity (как у Ментцера), по-русски и то, и другое - интенсивность, но по-буржуйски "интенсивность" - только первое..
Я считаю, что внутримышечное трение формируется в том числе и залипанием мостов. В физике трение - явление, возникающее из-за взаимодействия между молекулами. Молекулы у нас есть? Есть. Взаимодействие есть? Есть. Особенности этого взаимодействия и будут определять трение (плюс трение других компонетов и жидкости, но это уже вторично, я думаю). А особенности таковы, что мост имеет скорость сокращения, и чем быстрее ты движешься, тем меньше успевающих сделать гребок мостов, зато больше мостов, которые просто пролетают мимо, но они ведь также создают трение - контактом со средой! На микроуровне все заряжено и притягивается, куча взаимодействия - мост даже пролететь просто так не может. Будет и залипание мостов - при быстром движении мост может не успеть схватить АТФ, и порвется. Это в позитиве. В негативе имеем еще и залипание мостов, а также изменение характера гребка. Поэтому я думаю, что характеристики внутримышечного трения в негативе и позитиве все же несколько отличаются, хотя Джоунс и считал их одинаковыми. А залипание мостов - наше всё.Давай, распиши, как внутримышечное трение может стимулировать рост сократиловки.
Кстати. Антон Михалыч, а нет ли у тебя более конкретных соображений по изменению прочности мостов? Меня твоя фраза заинтересовала и навела на некоторые мысли. Изменение типа миозина, теоретически, может менять прочность на разрыв, причем не обязательно пропорционально силе ( Про изменение силы моста - отдельный разговор, она при покраснении падает вместе со скоростью сокращения, как помнится). Только я не понимаю, почему более медленный миозин должен быть прочнее (волокна краснятся же при регулярной тренировке). Реально возможно упрочнение мостов при тренировке, как считаешь?
Сообщение изменено: Еретик (07 мая 2012 - 06:38)
#10016
Отправлено 07 мая 2012 - 10:39

#10017
Отправлено 07 мая 2012 - 11:14

абсолютной(Intensity of load) и относительной(Intensity of effort)
http://www.t-nation.com/free_online_article/most_recent/how_to_modulate_intensity
Quote
As noted, training intensity is often described as the percentage of 1-rep max for a particular lift.
But there are issues with this method, namely that the body doesn't know or particularly care about how much weight is on the bar.
The adaptations that occur from training are a result of tension and duration.
...
For these reasons, I prefer to describe intensities in terms of reps-per-set and the RPE (rate of perceived exertion).
This allows for greater individualization of training.
The RPE scale is described in the following chart:
@10: Maximal Effort. No reps left in the tank.
@9: Heavy Effort. Could have done one more rep.
@8: Could have done two or three more reps.
@7: Bar speed is "snappy" if maximal force is applied.
@6: Bar speed is "snappy" with moderate effort.
http://www.bodyrecomposition.com/training/what-is-training-intensity.html
#10018
Отправлено 07 мая 2012 - 01:12

Волокна краснятся же при регулярной тренировке.
Тренировки разные бывают.

Я выкладывал в ветке инфу и об обратном изменении композиции, когда медленный миозин меняется на быстрый.
Но это – смена композиции ВОЛОКНА.
То есть миофибриллы "невыгодного" состава (не тренирующиеся) – не гиперплазируют. И наоборот.
А так, чтобы конкретно медленный миозин в какой-то миофибрилле "перековался" в быстрый – это навряд ли...

Quote
Как внутримышечное трение может стимулировать рост сократиловки?
1. Помещаем комплекс сигнальных молекул механоиндукции в головку миозина.
2. И если бы, скажем, нам удалось обосновать РАЗНУЮ степень усилия мостика, то мы могли бы в ответ на КРИТИЧЕСКОЕ усилие включать триггер механоиндукции, со всеми вытекающими.

НАТЯГ форева!!!

Сообщение изменено: Михалы4 (07 мая 2012 - 01:15)
#10019
Отправлено 07 мая 2012 - 01:59

Утверждается, что спортсменам с большим тренировочным опытом совсем нет никакого смысла на тренировке постоянно давать себе нагрузку большого объёма. Потому что от тренировок с малым (относительно) объёмом толку столько же. Зато связки целее.
#10020
Отправлено 08 мая 2012 - 09:07

У меня эксперименты, причем специфические. Я экспериментирую с режимом сна (это не для тренинга, это для головы), а когда физические и психологические силы из-за недосыпа подрываются, я на несколько месяцев возвращаюсь к нормальному сну и экспериментирую с тренингом. Я понимаю, что по-хорошему давно пора взять какой-нибудь проверенный вариант и отпахать хотя бы полгодика "на результат", но сделать с собой уже ничего не могу: слишком интересно это "а что будет, если...?"Уважаемый Еретик, можете с практической точки зрения описать вашу текущую программу тренировок в общих чертах ( если она имеет место быть, или всё время на данный момент уделено экспериментам? ), либо хотя бы один тренировочный день, но более подробно.
Конкретно сейчас шестой день отдыха после последнего микроцикла, который заключался в повторении через 48 часов тренировок с негативным акцентом на 12-20 повторов в одном сете с медленным опусканием веса (5 сек). Например: в позитиве жимовой швунг, в негативе - чистое жимовое движение; в позитиве жим гантелей лежа, в негативе - разводка; в позитиве разгибание ног двумя конечностями, в негативе - то же движение одной. У меня получилось, что такой режим на 12-20 и более повторов приводит к заметной гипертрофии, но, судя по всему, в основном за счет сарко. А вот при негативах на 6-8 повторов 48 часов не хватает, и быстро копится усталость. Как-то так.
ВИТ - это болезнь. Один раз проведя цикл с одним максимально интенсивным подходом и обнаружив, что при определенных обстоятельствах этот подход может пробить не хуже 12 "стандартных" сетов, человек уже не станет прежним.Я так понял, ВИТ для вас не просто набор звуков.. )
Это хорошая идея - сигнальные последовательности, гомологичные обнаруженным в титине и рецепторах мембраны, в мостиках есть. Но когда я размышлял над вариантами, я пришел к выводу, что работающий мостик вертится слишком быстро, чтобы присоединить молекулу белка-регулятора и что-то с ней сделать. Другое дело - оторванный мост, он намного спокойнее, и конформация у него, скорее всего, другая. То есть, травматика опять. Для механоиндукции больше подходят белки Z-пластины или рецепторы мембран. Но надо заметить, что при репликации ДНК частота вращения копируемой молекулы доходит до 5000 оборотов в минуту, но это не очень мешает белкам ДНК-полимеразного комплекса и вспомогательным белкам выполнять свои функции. Так что, может и успеет регулятор присоединиться.1. Помещаем комплекс сигнальных молекул механоиндукции в головку миозина.
2. И если бы, скажем, нам удалось обосновать РАЗНУЮ степень усилия мостика, то мы могли бы в ответ на КРИТИЧЕСКОЕ усилие включать триггер механоиндукции, со всеми вытекающими.
А вот на счет возможности разной степени усилия одного и того же мостика без изменения его химической структуры я сомневаюсь. Это же довольно простой молекулярный механизм - он, по идее, должен быть стандартен: гидролизовал АТФ, провернулся на нужный угол, соответствующий изменению свободной энергии, и адью. Регуляция итоговой силы есть на уровне количества волокон и моторных единиц, поэтому было бы логично на молекулярном уровне наоборот стремиться к стандартизации, благо одинаковое строение молекул позволяет ( в отличие от неодинаковых волокон и ДЕ). Мне все же больше нравится идея, то регуляция выполняется оторванным (или отщепленным протеазой - потому что есть и такое) мостом.
Сообщение изменено: Еретик (08 мая 2012 - 09:18)
1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых