30961 ответов в этой теме

[ssg-70]

как у 44-летнего седого старца!

я УЖЕ старец?? Хорошо, ещё не седой!

 

sergkomisar - спасибо!

Пардон, не прочёл внимательно спросонья - Знаток ответил..

Видать, и впрямь - "старец" уже))

Сообщение изменено: ssg-70 (05 февраля 2015 - 08:59)

[aid]

биомпенданс не может тебе такого сказать ))) т.к. там тупо расчет идет по формульным значениям ...
 

Биоимпеданс говорит еще более интересные вещи. Например уровень основного обмена в ккал и уровень метаболизма  в кДж. Причем, естественно, если перевести калории в джоули, то совпадает. Псевдонаука какая-то

[rihad]

"...количество белка 1,5-2 грамма на вес мышц, а не на общий ваш вес, вы в курсе? Мышцы ваши в среднем весят 40-50 кг, считайте..."

80-100гр в день? Но это невозможно!! Мышцы сгорят в огне жиротопа!

[ssg-70]

80-100гр в день? Но это невозможно!! Мышцы сгорят в огне жиротопа!

Да?? а у меня мышцы росли потихонечку, когда ел столько. Белка увеличил - стали чуть лучше расти.

"...Доктор, выходит - я феномен? ... ... " (с)

Сообщение изменено: ssg-70 (05 февраля 2015 - 10:28)

[Znatok Ne]

80-100гр в день? Но это невозможно!! Мышцы сгорят в огне жиротопа!

Рихад, прекрати тролить. К тому же человек не худеет, а поэтому не понятна твоя фраза про жиротоп.

[rihad]

Znatok Ne, кто троллит? Сами вы троллите. Дефицит нипричем, жир-то горит, мало ли какую причину в пользу высокого белка (для натуралов) иногда приводят

Но иногда вот проскальзывает "альтернативное" мнение организма

[rihad]

Кстати, все что выше примерно 60гр УЖЕ выше необходимого белка, так что 70-120гр тоже читерски переедают его, так что ...

[zinid]

rihad, пиши эту ерунду у себя в дневнике.

[Znatok Ne]

Кстати, все что выше примерно 60гр УЖЕ выше необходимого белка, так что 70-120гр тоже читерски переедают его, так что ...

я предлагаю не откатываться к обсуждениям этой темы на год-два назад ... (т.е. и для 50 кг человека и 120 кг - 60 грамм это предел необходимой нормы ... ну раз бред Пилон так сказал, то оно то конечно так и есть .. а все альтернативные мнения это быдлинг и нежелание признавать действительность)

[Znatok Ne]

Znatok Ne, кто троллит? Сами вы троллите. Дефицит нипричем, жир-то горит, мало ли какую причину в пользу высокого белка (для натуралов) иногда приводят

Рихад, умерь немного пыл ... пожалуйста ... это не сложно ...
К тому же тебе прекрасно известно, что в условиях профицита, чем больше углеводов в рационе, тем уменьшаются потребности в белке ... исходя из этого, как ты предлагаешь расценивать твой пассаж про "гореть в огне жиротопа", как не тролинг?
И да жир тратится постоянно, но в условиях профицита калорийности накопление превосходит траты ... это тебе тоже прекрасно известно

Сообщение изменено: Znatok Ne (05 февраля 2015 - 11:07)

[rihad]

Znatok Ne, 56 гр. - не Пилон, это RDA, а вот 70-120гр. (диапазон) для качающихся - уже многочисленные исследования, собранные Пилоном. Ну да ладно.

[zinid]

rihad, тут дефицит обсуждают, а ты приводишь данные поддержки и профицита.

[rihad]

Znatok Ne, умерить пыл похоже нужно не мне, а вам... Фраза моя звучала из уст того кто приводил бы данные в защиту высокого белка, я мог чуток промазать т.к. не сильно разбираюсь в причинах, в свете данных о мясосберегающем эффекте ГР, выделяемого при посте. А вы сразу о троллинге (( Конечно чем меньше жира остается тем меньше следует держать дефицит, но почему это автоматически означает, что калораж необходимо набирать высоким белком? Например ERFL показала, что в двух группах на 400 ккал и одним белком и одними углеводами мяса потерялось одинаково.

[Znatok Ne]

Конечно чем меньше жира остается тем меньше следует держать дефицит, но почему это автоматически означает, что калораж необходимо набирать высоким белком?

не означает ... но чем длиннее дефицит ... чем меньше углеводов в питании, тем больше потребность в белке ... от этого никуда не деться, хотя бы потому, что мозгу нужна глюкоза ... а он ее получит в любом случае, если не хватит углеводов, возьмет из белка ... хотя это ты и так знаешь ...

Например ERFL показала, что в двух группах на 400 ккал и одним белком и одними углеводами мяса потерялось одинаково.

не .. не ERFL показала .. а в исследовании которое было взято за основу для ERFL (само же ERFL подразумевает потреблять 3,3-4 гр/кгв эти дни жесткача, против 0,8 гр/ кг в исследовании), и в исследовании все же был краткосрочный период такого жесткого дефицита (т.е. это не означает что динамика потери веса при продолжении такого же дефицита большее кол-во времени сохранится) .. и тут ключевое именно то что они потеряли одинаково мяса в варианте без белка (вообще) и в варианте очень низкого белка ... а мы то заинтересованы в минимизации потерь ММ (а не фиксации того факта что мы его все равно потеряем на недостаточном кол-ве белка, столько же сколько только на углеводах), а уже потребление даже 1,5 гр/ кг казеина или молочного белка позволяет существенно минимизировать потери ММ. Более того в том исследовании, сами исследователи указывают, что при отсутствии углеводов и наличия значительного катаболического стресса, большая часть из потребленного белка было либо сожжено, либо преобразовано в кетоны, для для производства глюкозы в печени (т.е. в общем то они сами фактически и указывают, что этого кол-ва белка - мало для сохранения ММ).

[rihad]

не означает ... но чем длиннее дефицит ... чем меньше углеводов в питании, тем больше потребность в белке ... от этого никуда не деться, хотя бы потому, что мозгу нужна глюкоза ... а он ее получит в любом случае, если не хватит углеводов, возьмет из белка

Ну разумеется откуда-то должна браться энергия, но вопрос необходимости высокого белка тесно связан с необходимостью низких углеводов. Это получается мудрым решением избавляемся от естественного и прямого источника энергии, и тем не менее получаем его из затратного глюконеогенеза из аминокислот? С каким побочным смыслом?

и тут ключевое именно то что они потеряли одинаково мяса в варианте без белка (вообще) и в варианте очень низкого белка ... а мы то заинтересованы в минимизации потерь ММ (а не фиксации того факта что мы его все равно потеряем на недостаточном кол-ве белка, столько же сколько только на углеводах), а уже потребление даже 1,5 гр/ кг казеина или молочного белка позволяет существенно минимизировать потери ММ.

Возьмем простой пример: мужчина сушится и у него не больше 10% жира. В зависимости от своего роста он выбирает из диапазона 70-120гр. белка, а остальной калораж добирает углями и жирами. Дефицит скажем 10%. Не будем усложнять рекомпозом, а вот медленная и печальная сушка. Т.е. потеря веса остановилась - отнимаем еще 10% от текущего. Ну и тренинг разумеется. Будет ли иметь значение при таком незначительном дефиците, что белка 70-120гр, а не 150-250гр? А ведь если он поднимет белки до 150-250гр (при сохранении калоража), то из-за большего TEF белковой пищи фактический дефицит будет еще выше?

[Arik]

стр 361 нашел,спс )

[Честер]

Кстати, все что выше примерно 60гр УЖЕ выше необходимого белка, так что 70-120гр тоже читерски переедают его, так что ...

если хотите выглядеть как Рихад после 5 лет кача, то:

- ешьте 60 гр белка

- гороховые пирожки без ограничений

- делайте один сет на мышечную группу с преднакопом (50% от максимального веса на 5 раз)

- исключите кардио

[spiroo]

подскажите, почему практически никто не использует скакалку?

 

т.е. про кардио пишут, но это в основом бег, велосипед и тд, а вот скакалку на диете я практически ни у кого не видел..

[sergkomisar]

а вот скакалку на диете

в чём смысл делать именно это упражнение?

Это то же кардио и не лучший выбор при этом.

[AnatolyR]

быдло-рихад начал распространять свои быдло-теории по форуму...

себя он уже убедил и теперь пытается убедить всех

горе нам горе

[Znatok Ne]

Будет ли иметь значение при таком незначительном дефиците, что белка 70-120гр, а не 150-250гр? А ведь если он поднимет белки до 150-250гр (при сохранении калоража), то из-за большего TEF белковой пищи фактический дефицит будет еще выше?

В числе прочего, нужно знать какая будет индивидуальная гормональная реакция этого атлета на уровень калорийности рациона. Само по себе сокращение калорийности приводит к понижению уровня анаболических гормонов (особенно инсулина и инсулиноподобного фактора роста-1) и повышению уровня катаболических гормонов (глюкагона, кортизола, катехоламинов), что способствует расщеплению белка. И чем ниже калорийность, тем хуже в этом плане может быть ситуация.

Хотя в целом как я писал выше даже 1,5 гр/ кг казеина или молочного белка, позволяет существенно минимизировать потери ММ.

Если речь за недефицит (поддержка или профицит, и достаточное кол-во углей), то как пишет Макдональд, в целом, по результатам исследований было предложено, как оптимальное, такое количество белка как: 1.2-1,4 гр на килограмм веса для занимающихся аэробными видами спорта и 1,6-1,8 – при силовых тренировках.

Т.е. если твои 70-120 гр помещаются в диапазон 1,5-1,8 гр/кг , и речь о преимущественно животных источниках белка ... то возможно убытки мышечной массы не будут обвальными, но опять же, нужно смотреть на гормональную реакцию, реальный уровень падения метаболизма, уровень дефицита калорийности, уровни того же кортизола, интенсивность тренинга и просто активности жизни, кол-ве углеводов (а также способности жкт адекватно усваивать эти углеводы) и пр. Т.е. может понадобится и больше белка.

Чтобы контролировать все эти процессы досконально, требуются знания, специалисты, деньги, время, а все это далеко не каждому доступно, поэтому и едят белок с запасом. Но если есть возможность учитывать все досконально и индивидуально, то скорее всего и получится, что если индивидуально, то кол-во требуемого белка в зависимости от текущего положения вещей, будет разным от человека к человеку. Кто то вполне может на каком то этапе поместится в рамки 70-120 гр, а кому то этого будет недостаточно.

Сообщение изменено: Znatok Ne (05 февраля 2015 - 02:35)

[SadRabbit]

если хотите выглядеть как Рихад после 5 лет кача, то:
- ешьте 60 гр белка
- гороховые пирожки без ограничений
- делайте один сет на мышечную группу с преднакопом (50% от максимального веса на 5 раз)
- исключите кардио

  

Рихад с завидной упрямостью, продолжает подводить ограниченный бюджет продуктовой корзины, под научную базу ))

подскажите, почему практически никто не использует скакалку?
 
т.е. про кардио пишут, но это в основом бег, велосипед и тд, а вот скакалку на диете я практически ни у кого не видел..

Скакалка, не выходя в анаэробную зону пульса, да еще и продолжительное время - фантастика )

[rihad]

Znatok Ne, про профицито/поддержку более-менее достаточность белка ясна, но и про дефицит, когда и продвигают высокий белок, тоже интересно. По-моему в основе таких рекомендаций лежит значительное сокращение углей, а высокий белок лишь для того чтобы слишком большой дефицит не был. Любопытно, что в период поста тоже соблюдаются низкие угли (0) даже у тех кто не на низкоуглеводке, со всеми преимуществами низких углей.

[rihad]

Рихад с завидной упрямостью, продолжает подводить ограниченный бюджет продуктовой корзины, под научную базу ))

Это не совсем так, вопрос в рациональности принятых решений.
Тот кого вы процитировали еще и придумывает безбожно Тренингу на результат с преднакопом четвертая неделя едва заканчивается. И если не достигается результат в тренинге, то хоть упейся белком, мышца не вырастет.

[Znatok Ne]

По-моему в основе таких рекомендаций лежит значительное сокращение углей, а высокий белок лишь для того чтобы слишком большой дефицит не был.

Само по себе сокращение калорийности приводит к понижению уровня анаболических гормонов (особенно инсулина и инсулиноподобного фактора роста-1) и повышению уровня катаболических гормонов (глюкагона, кортизола, катехоламинов), что способствует расщеплению белка. И чем ниже калорийность, тем хуже в этом плане может быть ситуация.

уровни т3 падают при ограничении калорийности даже в присутствии углеводов ... а падение т3 тянет за собой всю цепочку метаболической адаптации далее вниз ...

Например, участники сезона 2011 года "Biggest Loser", это 17 человек (мужчины / женщины 50/50), возрастом 32 (+/- 11) года, страдающие крайней степенью ожирения (BMI - 49,4 ± 9,4 кг/ 49 ± 5% жира), в течение 30 недель ели на уровне 70% от калорийности поддержки (рассчитывали по формуле: 21.6 kcal/kg·d × FFM (kilograms) + 370 kcal/d; макрос диеты 30% - белок, 45% углеводы, 35% жиры) + интенсивная кардио нагрузка (90 минут ежедневного кардио, 6 дней в неделю).

Т.е. несмотря на нормальное кол-во углей (не в нуль), метаболизм по сравнению с исходным уровнем, в первые 6 недель упал на 356 ± 399 ккал / сут, а по прошествии 30 недель на 789 ± 483 ккал / сут ( в общей сложности метаболизм "упал" на 20%).

И уровень Т3 у них был естественно снижен в таких условиях.

Johannsen DL, Knuth ND, Huizenga R, Rood JC, Ravussin E, Hall KD. Metabolic slowing with massive weight loss despite preservation of fat-free mass. J Clin Endocrinol Metab. 2012 Jul;97(7):2489-96. doi: 10.1210/jc.2012-1444. Epub 2012 Apr 24. [ PubMed]

И это не единичное исследование, есть и на тетеньках тоже, где у них при присутствии углей, но снижении калорийности в 50% от уровня поддержки, через 3-4 дня уровень Т3 тоже падает ...

ну а про гормональные изменения и про рост катаболических гормонов я уже писал ...

Сообщение изменено: Znatok Ne (05 февраля 2015 - 03:46)

[SadRabbit]

Это не совсем так, вопрос в рациональности принятых решений.

Рихад, есть ли у тебя автомобиль?
Раскручиваешь ли ты движок более 2000об/мин?
Заправляешься ли ты на неделю, просчитав заранее каждый метр маршрута?
Включаешь ли ты кондиционер, когда температура переваливает только строго за +30c? )))

Рихад, о нет, это не рациональность, это скорее образ мышления )))

[tigerforce]

Скакалка, не выходя в анаэробную зону пульса, да еще и продолжительное время - фантастика )

Ну, есть некоторые исключения, например легенькие девушки с хорошо тренированой дыхательной системой. Легко и непринужденно оттарабанивают 30-40 минут в целевой пульсовой зоне. Только вопрошающий, скорее всего, не из этой группы ))
 

Сообщение изменено: tigerforce (05 февраля 2015 - 03:21)

[AnatolyR]

Compelling evidence that insulin does not significantly impact muscle protein synthesis at physiological levels; it's primary effects on muscle-building appear to be in reducing muscle protein breakdown

http://www.ncbi.nlm....pubmed/25646407

 

 

©Brad Schoenfeld

[rihad]

уровни т3 падают при ограничении калорийности даже в присутствии углеводов ... а падение т3 тянет за собой всю цепочку метаболической адаптации далее вниз ...

Мы говорили про гормональные бяки долгого дефицита или о высоком vs. достаточном белке? Если бяки дефицита можно сбрасывать периодическими рефидами, и в конце концов завершением дефицита, то какую роль вносит высокий белок если дефицит в пределах 10%? Что он оберегает, если тренинг есть, и если ГР имеет антикатаболический эффект на мышцы в период когда еды нет, предпочитая палить жирок? И почему на рост мышц белка требуется меньше, чем на их удержание при дефиците? Я просто не могу поймать логическую цепочку тех кто рекомендуют белка выше 70-120 гр.

(которые достаточны для роста)

[Znatok Ne]

Я просто не могу поймать логическую цепочку тех кто рекомендуют белка выше 70-120 гр.

не так .. ты просто не желаешь слушать и ловить такую цепочку ... ты слышишь только аргументы в поддержку твоей точки зрения ... это тупик .. впрочем как и всегда ...

в принципе я предлагаю, остаться тебе и другим при своих мнениях, ты уверен, что независимо от размера дефицита и % жира, 70-120 грамм белка из любых источников (пусть даже только из растительных), достаточно, чтобы не терять в мышцах ... а если даже и потерять то ничего страшного ... ибо "ядровое эхо" их быстро вернет в строй при появлении "большей еды в системе" ... пусть у тебя в поддержку есть целая книга Пилона (который кстати пропагандировать "мало белка" стал значительно позже того момента как сам набрал основную мышечную массу ...) и нормы RDA (которые в принципе уже неоднократно были признаны учеными заниженными... но не суть) ... а результаты релевантных исследований будут говорить про 1,6-1,8 гр/ кг (хотя да ... для некоторых 70-120 гр вполне могут помещаться в эти цифры 1,6-1,8 гр/ кг, хотя далеко не для всех) ...

а кто с твоей точкой зрения не сходится, тогда останутся при своих фобиях и будут слушать белковых маклеров и есть белка с запасом, чтобы минимизировать потери мяса ... к тому же если их кошелек это позволяет ... ни или они просто любят белковую пищу ...