178233 ответов в этой теме

[rihad]

Так  не подменяй понятия чтобы себя оправдывать. Не равен эгоист альтруисту.

Разное действие с черешенкой привело к выводу что эгоист равен альтруисту? Ну и ну.

 

 

Понятия формируются по принципу ВАЖНЫХ особенностей. И важное для определений эгоизма и альтруизма - ОТ ЧЕГО человек получает ПРЕИМУЩЕСТВЕННО удовлетворение, а не сам факт наличия  удовлетворения. Иначе их различение в смысловом поле теряет смысл.

 

Ты пишешь то же что и я. И те и те получают моральное удовлетворение, и решение человек принимает исключительно с этой мотивацией. Действуют эгоист и альтруист при этом по разному. Если считаешь что по этой причине эгоист равен альтруисту - ок.

[sandwolf77]

А что будет с гедонистами? Я думаю их стоит расстрелять, чтобы не размножались и не портили 1600 генов альтруизма

нет генов поведения. производственный базис подталкивает к  поведению, поведение меняет  личности, новые личности строят новое общество. 

[Dimik]

Возможно, желанием увековечить своё имя.

Мне кажется просто есть люди которым наплевать на себя.
Вот как Рихад жертвует своей социальной жизнью просто из-за какой-то фигни, так есть люди которым не сложно пожертвовать своей жизнью за какие-то заморочки или просто по случаю, вряд ли им это в удовольствие, Рихаду же не в удовольствие его жертва

[oscid]

Разное действие с черешенкой привело к выводу что эгоист равен альтруисту? Ну и ну.

 

Ты акцент сделал на том, что эгоисты оба. Демагогический прием, приравниывающий разные по смыслу термины по несущественному признаку. И пример с вишенкой направлен туда же. Оба получили удовольствие. Оба эгоисты. В этом цель. Будь это не так, ты бы привел другой пример, направленный на то, чтобы увидеть различия. А все потому, что тебя неоднократно называли эгоистом. Т.е. человеком преимущественно получающего удовольствие от действий направленных к себе. На что ты начал придумывать способы всем доказать, что ты Good as you. Т.е. все остальные альтруисты на самом деле не альтруисты, а такие же как ты эгоисты. И подменил термин на "получающий удовольствие".  То бишь убрал критерий различия и ввел критерий схожести. У тебя и у других есть жопа. Они такие же как ты.

 

 

 

Ты пишешь то же что и я. И те и те получают моральное удовлетворение, и решение человек принимает исключительно с этой мотивацией. Действуют эгоист и альтруист при этом по разному. Если считаешь что по этой причине эгоист равен альтруисту - ок.

Нет. Я пишу о том, что стремление к получению удоволльствия не есть эгоизм. Это гедонизм. Ты подменил одно другим. Гедонист может быть эгоистом, а может быть альтруистом. Эгоист альтруистом быть не может.

[oscid]

нет генов поведения. производственный базис подталкивает к  поведению, поведение меняет  личности, новые личности строят новое общество. 

А как же уховертки? Подавление экспрессии гена изменило поведение.

[terminalX]

Мне кажется просто есть люди которым наплевать на себя.
Вот как Рихад жертвует своей социальной жизнью просто из-за какой-то фигни, так есть люди которым не сложно пожертвовать своей жизнью за какие-то заморочки или просто по случаю, вряд ли им это в удовольствие, Рихаду же не в удовольствие его жертва

Так принцип удовольствия подразумевает мотивацию на момент принятия решения. Это необязательно рациональное решение, учитывающее последствия. Выбирается то, что на данный момент система мотивации оценила как наиболее предпочтительное.

 

Я даже не могу представить ситуацию, когда это может нарушиться. Допустим, человек меняет решение в последний момент, чтобы доказать себе, что он МОЖЕТ, или чтобы выиграть спор. Но эти причины (доказать себе или выиграть спор) и сделают его новый выбор более оптимальным в решающий момент. Без этих (или других столь же сильных) причин он не смог бы поменять решение.

[rihad]

Ты акцент сделал на том, что эгоисты оба. Демагогический прием, приравниывающий разные по смыслу термины по несущественному признаку.

Еще раз: в основе и эгоиста и альтруиста лежит конечная мотивация сделать лучше себе. Достигают они этого по разному.

 

И пример с вишенкой направлен туда же. Оба получили удовольствие. Оба эгоисты.

Вернись пожалуйста и почитай что я на самом деле написал в примере с черешенкой.

 

В этом цель. Будь это не так, ты бы привел другой пример, направленный на то, чтобы увидеть различия. А все потому, что тебя неоднократно называли эгоистом. Т.е. человеком преимущественно получающего удовольствие от действий направленных к себе.

У эгоистов комфорт достигается путем нанесения нежеланного убытка, вреда кому-то.

 

На что ты начал придумывать способы всем доказать, что ты Good as you. Т.е. все остальные альтруисты на самом деле не альтруисты, а такие же как ты эгоисты. И подменил термин на "получающий удовольствие".  То бишь убрал критерий различия и ввел критерий схожести. У тебя и у других есть жопа. Они такие же как ты.

Ты опять за свое. Я тебе говорю что и пирожок и пицца сделаны из теста, а ты слышишь что я говорю что пирожок это пицца.

 

Нет. Я пишу о том, что стремление к получению удоволльствия не есть эгоизм. Это гедонизм. Ты подменил одно другим. Гедонист может быть эгоистом, а может быть альтруистом. Эгоист альтруистом быть не может.

 

Ты сам путаешь себя терминами. Получение морального удовольстворения - не эгоизм, не альтруизм и не гедонизм. Хоть и является основной целью всех трех.

При эгоизме оно достигается за счет интересов другого. Базовый вариант - ребенку отнять игрушку у другого. Во взрослой жизни - настучать на сотрудника ради преференций, продвижений. Помню в одной из всемирно известных нефтяных компаний сотрудники стучали руководству за то их коллеги при пользовании лестницами не держались за перила. Это поощрялось руководством системой бонусов и т.п.

При альтруизме - путем помощи другому. Дать чаевые, милостыню, реально помочь словом, делом и т.д.

При гедонизме - удовольствие ради удовольствия. Например богатый человек любящий жить вольготно, размашисто, на широкую ногу, обедая по цене средней запрлаты по региону.. В самом понятии соглашусь с тобой эгоизм или альтуризм ни раком ни боком. Но гедонист может быть и альтруистом, и эгоистом, и шахматистом.

[oscid]

Еще раз: в основе и эгоиста и альтруиста лежит конечная мотивация сделать лучше себе. Достигают они этого по разному.

Т.е. ты продолжаешь вместо различий напирать на схожесть. То есть важные признаки различия заменил на второстепенные признаки схожести. В основе тебя и аида лежит наличие жопы. Но живете вы по-разному. Но основа - наличие жопы. Это базис. Бгггг

 

Ты опять за свое. Я тебе говорю что и пирожок и пицца сделаны из теста, а ты слышишь что я говорю что пирожок это пицца.

Зачем ты напираешь не схожесть и объявляешь это основой, что подменяет смысл эгоизма и полностью?

 

Получение морального удовольстворения - не эгоизм, не альтруизм и не гедонизм.

 

Стремление к получению удовольствия и объявление его высшим благом - гедонизм. 

Сообщение изменено: oscid (19 февраля 2021 - 12:13)

[terminalX]

У эгоистов комфорт достигается путем нанесения нежеланного убытка, вреда кому-то.

По-моему, тоже спорно. Если человек помог кому-то, чтобы самому стало комфортнее, он же действовал из эгоистичных побуждений. Выходит, эгоизм не всегда во вред. Как и альтруизм, это может быть игрой с положительной суммой, и с выгодой для обеих сторон. Значит, разница в том, что альтруизм всегда полезен, а эгоизм иногда.

[Dimik]

Так принцип удовольствия подразумевает мотивацию на момент принятия решения. Это необязательно рациональное решение, учитывающее последствия. Выбирается то, что на данный момент система мотивации оценила как наиболее предпочтительное.
 
Я даже не могу представить ситуацию, когда это может нарушиться. Допустим, человек меняет решение в последний момент, чтобы доказать себе, что он МОЖЕТ, или чтобы выиграть спор. Но эти причины (доказать себе или выиграть спор) и сделают его новый выбор более оптимальным в решающий момент. Без этих (или других столь же сильных) причин он не смог бы поменять решение.

А если у человека депрессия и впринципе нарушена вся работа системы мотиваций?

[oscid]

По-моему подмена "действовать себе во благо" на "действовать себе в удовольствие" и внесла всю эту путаницу. Удовольствие не всегда благо, а благо не всегда удовольствие.

[terminalX]

А если у человека депрессия и впринципе нарушена вся работа системы мотиваций?

Помещаем его в ситуацию, где нужно сделать выбор, и отслеживаем изменения в корреляте удовольствия, убедившись, что выбор производится сознательно. Если в момент принятия решения изменение положительное относительно прошлого момента, то гипотеза подтверждается (хотя и не доказывается).

Я бы поставил на то, что подтвердится.

[Валерочка]

Эгоизм и альтруизм это скорее субъективная оценка со стороны (если это искренний поступок/действия) - они имеют один и тот же мотив по сути - привести мир/ситуацию в соответствии со своим предоставлением о правильном.
Существуют, конечно, некие общечеловеческие ценности и представления, но они работают в основном в притчах, а не ирл

[rihad]

По-моему, тоже спорно. Если человек помог кому-то, чтобы самому стало комфортнее, он же действовал из эгоистичных побуждений. Выходит, эгоизм не всегда во вред. Как и альтруизм, это может быть игрой с положительной суммой, и с выгодой для обеих сторон. Значит, разница в том, что альтруизм всегда полезен, а эгоизм иногда.

Вроде ноучнеги предложили (здесь кто-то цитировал) этот аспект, свойственный и эгоизму и альтруизму не называть эгоизмом, и в этом с ними можно согласиться, ведь иначе понятие теряло бы смысл, т.к. желание морального удовлетворения свойственно всем людям. Разница в том как собственные ощущения достигаются. Эгоист не преследует целью навредить другому человеку. Он преследует целью сделать хорошо себе. И при этом не гнушается навредить другому, если оно требуется для достижения цели. Альтруисту это мерзко, поэтому он морального удовлетворения добивается помогая другим. Тут очень тонкая материя, вполне можно по ошибке посчитать на первый взгляд поступок человека альтруистичным, а на самом деле им двигала корысть. Например сделать влиятельному лицу дорогой подарок в расчете на ответные преференции. Еще есть люди добивающиеся целей не желая при этом намеренно навредить другим. Поступок ни эгоистичный, ни альтруистичный.

Сообщение изменено: rihad (19 февраля 2021 - 12:55)

[terminalX]

Удовольствие не всегда благо, а благо не всегда удовольствие.

По-моему, удовольствие всегда благо. Но не любой способ его достичь можно считать благом. Когда действие повышает локальное значение в ущерб интегральному, то оно не благо. Когда не во вред интегральному - благо. Простой пример - употребление опиатов - локально повышает, а долгосрочно снижает.

Это если говорим об одном субъекте, с обществом посложнее будет, хотя принцип тот же.

[oscid]

По-моему, удовольствие всегда благо. Но не любой способ его достичь можно считать благом. Когда действие повышает локальное значение в ущерб интегральному, то оно не благо. Когда не во вред интегральному - благо. Простой пример - употребление опиатов - локально повышает, а долгосрочно снижает.

Это если говорим об одном субъекте, с обществом посложнее будет, хотя принцип тот же.

 

Ну я же говорю гедонистический взгляд. Тождественность блага и удовольствия.  С опиатами вопрос до конца не раскрыт. Можно всю жизнь упарываться и интегральный показатель будет выше. Пока ты жив - счастлив. Итегральная сумма удовольствий будет выше чем у ненаркомана.

[terminalX]

Эгоизм и альтруизм это скорее субъективная оценка со стороны (если это искренний поступок/действия) - они имеют один и тот же мотив по сути - привести мир/ситуацию в соответствии со своим предоставлением о правильном. Существуют, конечно, некие общечеловеческие ценности и представления, но они работают в основном в притчах, а не ирл

Сейчас да, такие понятия как "правильное", "хорошо, плохо" и т.п. - во многом субъективщина в плохом смысле. Но когда будут выявлены физические корреляты состояний сознания, эти понятия математизируются. Математика даст нам настоящее понимание добра и зла, и всякие предрассудки отвалятся сами собой. Если физикализм верен и человечество не вымрет, то это произойдёт неизбежно.

[terminalX]

Можно всю жизнь упарываться и интегральный показатель будет выше.

Ну да, я хотел добавить, что имел в виду общую практику, но подумал, что и так понятно. В таком случае, о котором ты говоришь... (лучше не продолжать).

[oscid]

Сейчас да, такие понятия как "правильное", "хорошо, плохо" и т.п. - во многом субъективщина в плохом смысле. Но когда будут выявлены физические корреляты состояний сознания, эти понятия математизируются. Математика даст нам настоящее понимание добра и зла, и всякие предрассудки отвалятся сами собой. Если физикализм верен и человечество не вымрет, то это произойдёт неизбежно.

Ну может оказаться так, что модель покажет интегральную выгоду от вымирания человечества как вида. Типа все будут счастливы если будут колоться пока не сдохнут, ну чтобы не плодить страданий.

[Валерочка]

Ну может оказаться так, что модель покажет интегральную выгоду от вымирания человечества как вида. Типа все будут счастливы если будут колоться пока не сдохнут, ну чтобы не плодить страданий.

Речь же не абстрактной "цели" человечества, а о мотивации поступков

[oscid]

Речь же не абстрактной "цели" человечества, а о мотивации поступков

Ну так может случиться, что мотивация и п/о гедонистов скажет что человечеству лучше бы самоубитсована. В отличии от мотивации коммунистов на базе диамата развивать общество и учить его членов получать удовольствие от совместной деятельности. Ну да несколько поколений умрут несчастными, но в длительной переспективе (стремящейся к бесконечности) интегральное шастье будет расти ))

[Валерочка]

Сейчас да, такие понятия как "правильное", "хорошо, плохо" и т.п. - во многом субъективщина в плохом смысле. Но когда будут выявлены физические корреляты состояний сознания, эти понятия математизируются. Математика даст нам настоящее понимание добра и зла, и всякие предрассудки отвалятся сами собой. Если физикализм верен и человечество не вымрет, то это произойдёт неизбежно.

Добро и зло это рефлексия человека о деяниях, а не сами деяния. Рефлексию тоже можно математизировать, полагаю.
Ну я как бы вообще считаю, что свободы воли не существует, люди и их поступки это производные так называемой судьбы, которая суть взаимодействие генетики с окружающими миром. Математизировать все переменные едва ли возможно, хотя бы потому что все они нам не могут быть известны, в смысле сам факт их существования, а не то что способность их измерять. Имхо, конечно

[terminalX]

Ну так может случиться, что мотивация и п/о гедонистов скажет что человечеству лучше бы самоубитсована.

У нас оптимистичный взгляд на будущее. А вот антинаталисты как раз клонят к тому, о чем ты пишешь. Большинство людей и животных страдают – интеграл всегда в минусе. Давайте вымрем – и он будет на вечном нуле, то есть выше, чем сейчас. Не верят они в светлое будущее.

[oscid]

У нас оптимистичный взгляд на будущее. А вот антинаталисты как раз клонят к тому, о чем ты пишешь. Большинство людей и животных страдают – интеграл всегда в минусе. Давайте вымрем – и он будет на вечном нуле, то есть выше, чем сейчас. Не верят они в светлое будущее.

Нене. Тонкость. Антинаталист УЖЕ считает что пора бы и убитсамана. А гедонист этакий инфантил оптимист, все будет круто. Я же говорю, что отождествление блага с удовольствиями как раз вас оптимистов соединит с антинаталистами в реале. И вы когда посчитаете на своем компуктере, прослезитесь и обнимитесь.

 

А дальше то чего? УБиться? Или сразу ГМО из людей сделать, чтобы опиатов больше вырабатывалось? А может нуегонах, может созидательной деятельностью заняться, вовлекая в нее эгоистов и смещая баланс в сторону альтруизма и всеобщего блага?

[Честер]

Простой пример. На дереве одна черешенка, и двое людей ее хотят. Эгоист возьмет ее себе. Ему хорошо от удовлетворения желания, несмотря на то что нанес обиду другому. Альтруист отдаст ее другому. Ему претит взять ее себе, плохо будет на душе, а от отдавания - хорошо. Средний вариант - покусать и тому и тому, это если оба альтруисты )

 

а черешенка на дереве - это такой эвфемизм? на самом деле это "голая девушка в постели"?

[terminalX]

Я же говорю, что отождествление блага с удовольствиями как раз вас оптимистов соединит с антинаталистами в реале. И вы когда посчитаете на своем компуктере, прослезитесь и обнимитесь.

Насколько знаю, возможность таких достоверных прогнозов даже теоретически не рассматривается. Там куча препятствий, от неизвестных переменных до проблемы комбинаторного взрыва.

[oscid]

Насколько знаю, возможность таких достоверных прогнозов даже теоретически не рассматривается. Там куча препятствий, от неизвестных переменных до проблемы комбинаторного взрыва.

Тем более. Значит все эти рассуждения об интегрированном благе, отложенном в будущее - спекуляция.

[terminalX]

Добро и зло это рефлексия человека о деяниях, а не сами деяния. Рефлексию тоже можно математизировать, полагаю.
Ну я как бы вообще считаю, что свободы воли не существует, люди и их поступки это производные так называемой судьбы, которая суть взаимодействие генетики с окружающими миром. Математизировать все переменные едва ли возможно, хотя бы потому что все они нам не могут быть известны, в смысле сам факт их существования, а не то что способность их измерять. Имхо, конечно

Ценностные суждения в самом примитивном виде не требуют рефлексии, самосознания или других метакогнитивных функций. Там достаточно системы вознаграждения и матрицы боли. Есть ось удовольствия-боли – есть физиологический параметр, который можно будет измерять.
Насчёт свободы воли согласен, но тут это не при делах вроде. Есть она или нет, на разговор не влияет.

[rihad]

а черешенка на дереве - это такой эвфемизм? на самом деле это "голая девушка в постели"?

Это упрощение для лучшего понимания. Как оказалось я сторонник бритвы Оккама. Незачем усложнять предмет дискуссии сложными абстракциями, ответвлениями, завихрениями и неуместными аналогиями если можно объяснить ссуть происходящего простейшими понятиями.

[Валерочка]

Здесь ты быть может сам того не замечая говоришь то же что и я.
 
Простой пример. На дереве одна черешенка, и двое людей ее хотят. Эгоист возьмет ее себе. Ему хорошо от удовлетворения желания, несмотря на то что нанес обиду другому. Альтруист отдаст ее другому. Ему претит взять ее себе, плохо будет на душе, а от отдавания - хорошо. Средний вариант - покусать и тому и тому, это если оба альтруисты ).

Альтруист получает удовольствие от того что отдаст ведь, нахуя ему кусать вишню? Двое альтркистов будут мяться и передавать друг другу ягоду пока она не придет в негодность. А если альтруист отдаст ее эгоисту, все будет ровно.